« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Session ordinaire 2017-2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 5 décembre 2017 (1e séance)
Présidence de M. François de Rugy
Rappel au règlement
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Permettez-moi de donner lecture d’un extrait de l’article 56, alinéa 2, de notre règlement : « Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. » Chers collègues, il nous reste plus de 480 amendements à examiner d’ici à mercredi soir ou à vendredi soir. Il serait donc souhaitable que nous avancions, madame la présidente, et que nous nous en tenions à la règle d’un seul orateur par groupe par amendement, sans quoi nous ne nous en sortirons jamais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. Marc Le Fur (LR). Présidez, dans ce cas, chère madame !
Mme la présidente (LR). Madame la députée, permettez-moi quelques remarques.Tout d’abord, si vous entendez présider les débats, il faut vous faire élire par votre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)Ensuite, vous avez vous-même publiquement reconnu que le nombre de 400 amendements était relativement peu élevé.
Mme la présidente (LR). Il convient, à certains moments, d’accélérer le débat, mais sur des sujets majeurs tels que celui-ci, ce n’est pas opportun. Sur cet amendement, seuls deux orateurs du groupe Les Républicains se sont exprimés outre son défenseur, une oratrice, Mme Goulet, pour la majorité, et M. Bricout pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Madame la présidente, vous défendez les droits du Parlement, et nous vous en félicitons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Article 9 (suite)
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 19.
(L’amendement no 19, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 9.
M. Marc Le Fur (LR). Je reviens sur la question des jeunes, pour lesquels le prélèvement à la source posera un problème considérable. Que proposez-vous ? Pour le moment, je n’y vois aucune solution, en particulier sur l’abattement pour les revenus inférieurs à trois SMIC.Madame Montchalin, n’évacuons pas ce débat, je vous prie. Il n’a pas eu lieu au terme de la précédente législature, car le Gouvernement arrivait à la fin de ses fonctions. Ce débat n’a pas non plus eu lieu au moment du vote des ordonnances, puisque ce n’était pas le moment. Il a donc lieu maintenant, dans l’hémicycle, sous les yeux de nos compatriotes, qui sont aussi des contribuables et qui veulent y voir clair. Pour l’heure, ils constatent que tout cela est très opaque et qu’il y a une absence totale de réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 9, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 11.
M. Marc Le Fur (LR). Pour vous être agréable, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements nos 11 à 16.
Mme la présidente (LR). Je suis en effet saisie de cinq amendements, nos 12, 13, 14, 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.Vous avez la parole pour les soutenir, monsieur Le Fur.
M. Marc Le Fur (LR). Cependant, si vous m’y autorisez, je prendrai un peu de temps pour développer mon propos, car ce sujet est important.Il s’agit du taux neutre, le taux imaginé pour ceux qui deviennent imposables, et auxquels par définition on ne peut appliquer le taux des années qui précèdent. Cette situation concerne les jeunes ou ceux qui retrouvent une activité. Ce taux est également imaginé pour celles et ceux qui, pour des raisons diverses, ne souhaitent pas que leur employeur connaisse leur taux réel d’imposition et pressente le montant de leurs revenus extra-salariaux.Le problème, mes chers collègues, c’est qu’il n’y a qu’un seul taux neutre.
M. Marc Le Fur (LR). Si l’on peut encore concevoir qu’il s’applique pour un célibataire sans enfant, cela paraît peu probable, en revanche, pour des familles avec enfants, situations pour lesquelles il apparaît trop élevé. Presque personne ne pourra y avoir recours. Ce que vous présentez comme un choix n’en est pas un, car personne n’aura intérêt à le faire, sauf peut-être le célibataire dont le taux sera proche du taux neutre.Ce taux pose également un problème pour les jeunes ou pour ceux qui retrouvent une activité après une période de chômage ou d’inactivité et qui, paradoxalement, seront les plus pénalisés sur le plan fiscal.Ce que je vous propose au travers de cette série d’amendements, c’est de définir un taux neutre en fonction des situations familiales, c’est-à-dire selon le nombre d’enfants et la situation matrimoniale. Pour vous être agréable à tous, chers collègues, je ne les défendrai pas un à un, mais vous comprendrez qu’il ne peut y avoir de choix d’un taux neutre qu’à condition de tenir compte des situations familiales. À défaut, vous nous vendez une illusion, vous nous faites croire qu’on pourra ne pas révéler à son employeur et à son service des ressources humaines la nature de ses autres revenus, mais ce choix sera en réalité trop coûteux.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je trouve qu’il y a dans l’absence de réponse du rapporteur général et du Gouvernement un certain mépris. J’ai posé tout à l’heure une question sur les frontaliers. Quelqu’un me donnera-t-il un jour une réponse précise sur le cas de l’employeur qui n’est pas français, qui n’est pas sur le sol français, et donc non redevable de l’impôt au titre des salaires qu’il verse aux salariés français non résidents de son pays, en l’occurrence la Suisse ?Par ailleurs, la spécificité de l’impôt français est d’être conjugalisé et familialisé. Quand un enfant naît en milieu d’année, vous avez une demi-part supplémentaire.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Quand, par exemple, un mariage ou un divorce interviennent en milieu d’année, votre taux d’imposition évolue, c’est une réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il faudra donc qu’ils cliquent ? Mais oui, bien sûr, on va expliquer à tous les contribuables qu’ils sont à présent des inspecteurs des finances publiques et qu’ils doivent définir sur le site internet leur fiscalité !Cependant, pour l’employeur, imaginez-vous le casse-tête que cela va représenter, alors qu’il devait s’agir d’une mesure de simplification ? Admettez au moins qu’on est loin de la simplification que vous aviez imaginée !
M. Marc Le Fur (LR). Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, dois-je interpréter l’absence de réaction à mon amendement comme un acquiescement ? Je viens de vous expliquer que le taux forfaitaire neutre que vous nous vendez est une illusion parce qu’il sera une option trop coûteuse pour la majorité de nos contribuables. Ce n’est donc pas un véritable choix que vous offrez. Vous dites que le taux neutre permettra aux contribuables qui le souhaitent de ne pas dévoiler à leur employeur leur taux réel, mais ce n’est pas vrai. Par exemple, pourquoi celui qui ne payait pas l’impôt jusqu’alors serait-il dans l’obligation de donner cette information à son employeur ? Je pense à un certain nombre de collaborateurs qui ont des revenus moyens ou élevés et qui, parce qu’ils ont des charges de famille ou parce qu’ils versent une pension alimentaire ne paient pas l’impôt ; l’employeur n’a pas à savoir cela. Celui qui ne paie pas l’impôt a, lui aussi, droit à la confidentialité.
Mme Stella Dupont (LAREM). Chers collègues, je ne veux pas rallonger inutilement nos discussions mais, s’il est important de débattre au sein de cette assemblée, il me semble que nous avons assisté à une présentation du fonctionnement du dispositif par les services, qui ont notamment précisé qu’on pouvait saisir tout au long de l’année l’évolution de sa situation.
M. Marc Le Fur (LR). Ça, c’est la meilleure ! Bercy l’a dit !
Mme Stella Dupont (LAREM). Je regrette que des interventions fassent ainsi doublon. Certes, je suis d’accord qu’il faut débattre, mais lorsque les réponses ont déjà été apportées, notamment en commission, permettez-moi de vous dire que les questions sont alors superflues.
M. Marc Le Fur (LR). Si Bercy l’a dit, il n’y a plus rien à dire !
M. Pierre Cordier (LR). Ce n’est pas le fonctionnement de notre assemblée !
M. Joël Giraud (LAREM). Je ne voulais pas laisser Mme Dalloz sans réponse. Il lui suffira de consulter le rapport à la page 165 pour constater que toutes les dispositions relatives aux travailleurs transfrontaliers sont prévues. Au demeurant, elles ne font que reprendre les propos tenus par Valérie Rabault à l’époque sur le sujet. Nous n’avons rien inventé.
(Les amendements nos 11 à 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 17.
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement appartient à la même série que les précédents. Il est défendu.
(L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 18 et 335, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 18.
M. Marc Le Fur (LR). Je veux bien admettre que notre rapporteur général ait fait quelques progrès sur le sujet de cet amendement, à savoir les emplois temporaires.Des entreprises utilisent les contrats à durée déterminée, les CDD, en grand nombre, d’autres embauchent des saisonniers. Le dispositif sera compliqué à appliquer pour ces dernières, car elles ne sauront pas quel taux adopter. Le taux neutre sera alors appliqué, un certain temps, ce qui posera problème à bon nombre de nos compatriotes.Le présent amendement a donc pour objet d’atténuer cette difficulté grâce à un dispositif particulier dont l’objet est de simplifier la gestion du prélèvement à la source pour les titulaires d’un CDD inférieur ou égal à deux mois, en prévoyant que les contribuables concernés par un salaire inférieur à 1,6 SMIC ne fassent pas systématiquement l’objet d’un prélèvement à la source.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 18, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 335.
M. Joël Giraud (LAREM). J’ignore si j’ai fait des progrès, comme l’a dit M. Le Fur, ce qui n’est pas très aimable à mon égard ! Il s’agit ici d’un amendement de précision. Si la rédaction de l’alinéa 8 de l’article 9 relatif aux contrats à durée déterminée semble bien inclure les contrats de travail temporaire, mieux vaut l’indiquer expressément. Tel est l’objet de l’amendement, qui vise à lever toute ambiguïté.
Mme la présidente (LR). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Gérald Darmanin. L’avis du Gouvernement sur l’amendement no 18 est défavorable. L’amendement présenté par M. le rapporteur général, qui vise le même objectif, nous semble mieux rédigé.
M. Joël Giraud (LAREM). C’est qu’il a fait des progrès !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). J’aimerais obtenir une précision. L’expression « s’il s’agit d’un contrat à terme imprécis » figurant dans le texte du Gouvernement n’est pas très précise. Dès lors qu’il existe de nos jours une multiplicité de contrats de travail, pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que les contrats de travail tels que le contrat vendanges et le contrat de travail occasionnel dans le secteur agricole sont bien inclus dans le champ de l’article 9 ?J’ai cru comprendre qu’ils le sont, mais j’aimerais vous l’entendre dire publiquement au sein de cette assemblée.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). J’évoquerai trois points. Madame Louwagie, vous avez suggéré que le montant de l’impôt acquitté par certains contribuables pourrait augmenter.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Tel n’est pas le cas. Il est très clair que les dispositions que nous prenons ici ne léseront personne. Aucun contribuable ne verra le montant de ses impôts augmenter ni diminuer. Chacun versera exactement le même montant que celui qu’il verse actuellement.Deuxièmement, certains de nos collègues semblent ne pas faire confiance à l’entreprise par principe, ce qui est assez surprenant. L’entreprise est d’ores et déjà habilitée à gérer de nombreuses informations confidentielles, notamment le montant du salaire, la situation personnelle ou l’éventuel handicap de l’employé.
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). L’entreprise est donc une experte, si vous me passez l’expression, chers collègues du groupe Les Républicains, capable de gérer des informations confidentielles.Troisièmement, vous pouvez toujours évoquer les uns après les autres des cas déjà abordés en commission et nous faire perdre du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Vous affirmez que le système n’est pas parfait, mais personne ne dit qu’il l’est ; il est simplement plus juste que l’actuel.
M. Éric Straumann (LR). Comment ? Pouvez-vous répéter ? Vous nous faites perdre notre temps !
M. Jean-René Cazeneuve (LAREM). Vous m’avez compris ! Sauf dans certains cas où sa mise en place sera impossible, le prélèvement à la source ne sera pas pire que le système actuel. Il existera toujours un décalage temporel. Néanmoins, dans la grande majorité des cas, le prélèvement de l’impôt aura lieu en même temps que le versement du salaire.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 10.
M. Marc Le Fur (LR). Nous changeons de sujet. À la suite d’une évolution intervenue lorsque la précédente législature touchait à son terme, nous avons admis que certaines situations, telles qu’un mariage ou la naissance d’un enfant, pouvaient donner lieu à une modification du taux d’imposition. Encore faut-il que celle-ci soit effectivement mise en place !Or le dispositif donne trois mois à l’administration fiscale pour prendre en compte une modification de situation et définir un nouveau taux d’imposition. Comme il est peu probable que le contribuable déclare une naissance instantanément, cette disposition risque de nuire à l’efficacité de la contemporanéité du dispositif – pour reprendre un terme fameux.Je propose donc de placer l’administration fiscale dans l’obligation de prendre en compte les évolutions de situation dans un délai d’un mois, ce qui éviterait au contribuable de procéder à un paiement qui, pour être remboursé ultérieurement, n’en induirait pas moins un coût conséquent en matière de trésorerie. Cet amendement tend à renforcer la contemporanéité du dispositif, ce qui va plutôt dans le sens du texte, monsieur le ministre !
M. Joël Giraud (LAREM). Voilà typiquement un débat qui a déjà eu lieu. M. le ministre a déjà répondu sur ce sujet en séance publique. Si le délai maximal est fixé à trois mois, il sera possible en pratique de prendre en compte un changement de situation dans un délai de deux mois, voire d’un seul selon que celui-ci est porté à la connaissance de l’administration fiscale au début ou à la fin du mois.
M. Joël Giraud (LAREM). Un délai de trois mois laisse un peu de marge à l’administration comme à l’employeur, comme cela a déjà été indiqué. Il s’agit de la troisième occurrence de ce débat.
Mme Caroline Fiat (FI). À propos de ces amendements, une chose en amenant une autre, avez-vous songé, monsieur le ministre, à la charge de travail supplémentaire que le dispositif fera peser sur l’employeur ? Dans une grande entreprise, les changements de situation surviennent régulièrement. Ne sera-t-il donc pas plus simple, pour l’employeur, d’annoncer à tous ses employés : « J’applique à tous le taux neutre et vous ajusterez plus tard » ?Peut-être faut-il réfléchir à cette possibilité, à laquelle je ne vois pas pourquoi certains employeurs se priveraient de recourir. Et ne me répondez pas que le choix incombe au salarié. Compte tenu de la conjoncture, si quelqu’un veut obtenir un emploi, on lui dira : « Ce sera le taux neutre, et si tu n’es pas content, ne prends pas le travail ». Il y a là un problème.Les fins de mois de certains Français commencent le 5 ou le 6 du mois. L’adoption du taux neutre pourrait bien les faire commencer dès le premier jour du mois ! J’ignore si ce débat a eu lieu en commission des finances, faute d’en être membre.
Mme Caroline Fiat (FI). Il me semble néanmoins que notre travail se déroule en commission mais aussi dans l’hémicycle. On s’entend systématiquement répondre que telle ou telle disposition a déjà été débattue en commission. Le débat parlementaire a lieu en commission et dans l’hémicycle !
Mme Caroline Fiat (FI). Cette façon de traiter le travail parlementaire au détriment des bancs d’en face ou des nôtres devient vraiment pénible ! J’espère que ceux qui suivent nos débats m’entendent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 10 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Marc Le Fur (LR). Les contribuables pourront faire l’objet de sanctions, qu’a évoquées M. Jean-Louis Bricout avec une naïveté peut-être bien feinte. Pour ma part, je propose de les atténuer, car elles peuvent être très lourdes pour les contribuables comme pour les entreprises. Tel est l’objet de l’amendement no 23.
M. Joël Giraud (LAREM). Votre amendement pose problème, cher collègue, car son adoption aurait pour effet de limiter les sanctions aux retards de paiement et aux modulations excessives ou erronées, ce qui donnerait presque certainement lieu à des abus. L’avis de la commission est donc défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme Caroline Fiat (FI). Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Afin que tout se déroule bien au sein de l’hémicycle, il serait souhaitable de ne pas y entendre des propos désobligeants. Si vous estimez que je ne sais pas de quoi je parle, madame Hai, cela pose problème !
Mme Caroline Fiat (FI). Les électeurs qui m’ont élue ici, eux, estiment que je sais de quoi je parle et je les défends ! J’aimerais que nous nous respections mutuellement !Nous sommes parfois ici dans la sixième dimension !
Mme Sandra Marsaud (LAREM). Vous-même êtes souvent très désagréable ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). Pas de dialogue entre députés, chère collègue. Si vous voulez prendre la parole, vous la demandez.
Article 9 (suite)
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Marc Le Fur (LR). Le présent amendement vise à supprimer l’augmentation de pénalités, pouvant atteindre 50 %, applicable aux contribuables et aux entreprises – dont le boulanger employant un ou deux salariés – ainsi que la majoration applicable en cas de modulation à la baisse du montant dû. Je propose de revenir à la sanction de droit commun prévoyant une augmentation de 10 %.Cet article, monsieur le ministre, comporte un dispositif de sanctions et de prescriptions qui lui est propre. Les contribuables qui paieront leur impôt en retard seront plus lourdement pénalisés que les grands voyous de la fraude fiscale !
M. Marc Le Fur (LR). Voilà ce que nous nous apprêtons à voter, mes chers collègues ! Voilà ce que je veux éviter ! Tel est l’objet de l’amendement no 24.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Il y a réellement deux poids, deux mesures. Les entreprises françaises, quelle que soit leur taille, seront d’emblée suspectes d’être de mauvaise foi. Elles seront donc susceptibles de verser des pénalités relativement élevées, comme vient de le rappeler Marc Le Fur, consistant en une augmentation, non du montant dû mais de la pénalité elle-même, pouvant aller jusqu’à 50 % !Hier soir, lors de nos débats nocturnes, nous avons constaté l’encaissement d’une recette de 300 millions d’euros autorisée dans le cadre de la négociation de la convention signée avec une filiale de HSBC. Il s’agit vraiment de deux poids, deux mesures. Soit vous êtes un contribuable français résidant sur le sol français, et toute erreur est qualifiée d’abus, comme à l’instant par M. le rapporteur général ; soit vous devez beaucoup d’argent au fisc, auquel vous avez soustrait des sommes colossales, et une transaction vous permet de verser 20 % de ce que vous devez à l’État français.J’aimerais bien savoir, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre – si vous daignez me répondre –, si vous estimez prendre là une mesure susceptible de rapporter des recettes à l’État. Quelles recettes fiscales espérez-vous de ces sanctions, qui en produiront nécessairement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 25.
M. Marc Le Fur (LR). Qu’une majoration soit applicable dans certains cas, pourquoi pas ? Je propose d’en fixer le taux à 10 % – taux clair, simple et raisonnable – en lieu et place des sanctions très particulières curieusement prévues par le dispositif du Gouvernement. Ainsi, le délai de prescription, qui s’élève à trois ans en matière fiscale, est ici porté à quatre ans.Aucun délit fiscal ne fait l’objet d’un tel délai de prescription, sauf dans le cadre du prélèvement à la source ! Pourquoi un tel acharnement à taper sur le contribuable et sur l’entreprise transformée en collecteur d’impôt, qui ne demande rien ? Celle-ci supportera un coût supplémentaire, courra un risque accru et sera confrontée à des difficultés nouvelles. Faisons au moins en sorte que la sanction prévue soit relativement modérée !
M. Joël Giraud (LAREM). Avis défavorable pour les raisons énoncées précédemment. J’ajoute que les amendes applicables aux avoirs détenus à l’étranger font l’objet d’un délai de prescription de dix ans. Il s’agit d’échelles graduées.
(L’amendement no 25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 26, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.
M. Marc Le Fur (LR). Le défaut de paiement de l’acompte ou l’erreur de modulation à la baisse du taux est sanctionné par une pénalité spécifique. Là encore, il ne s’agit pas, si l’entreprise a commis une erreur, de refuser la sanction, mais de faire en sorte que celle-ci soit raisonnable. Il existe déjà des dispositifs fiscaux qui prévoient déjà des sanctions. Pourquoi imaginer une pénalité particulière ? Revenons au droit commun !
M. Joël Giraud (LAREM). Je ne comprends pas votre argumentaire : cette disposition, tout comme votre amendement, ne vise pas les entreprises, mais les redevables qui auraient commis une erreur de modulation. Avis défavorable.
M. Fabien Di Filippo (LR). Je viens en renfort : pourquoi, dans un contexte de changement de système, où des problèmes pratiques, liés à la transition, peuvent se poser, durcit-on les sanctions à l’égard de redevables qui ne sont pas des délinquants fiscaux ? Il serait bien de rester dans le droit commun.Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à la question, fort pertinente, de Marie-Christine Dalloz : en quoi la majoration des pénalités est-elle une recette sur laquelle l’État doit impérativement s’appuyer ?
M. Marc Le Fur (LR). Chers collègues, nous avons l’occasion d’appliquer ce qui nous vient d’en haut, de très haut : le « droit à l’erreur », qui fait l’objet de toute une propagande. Faisons en sorte que ce texte ne soit pas l’occasion de sanctionner encore plus le contribuable, prévoyons les sanctions du droit commun !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 28.
M. Marc Le Fur (LR). J’invite nos collègues qui sont en train de sortir de l’hémicycle à rester ! Ils vont découvrir des tas de choses qu’on ne leur a pas expliquées sur le prélèvement à la source, et pourront répondre lorsqu’ils seront interrogés dans leurs circonscriptions… si tant est qu’ils aient une permanence et qu’ils s’y rendent occasionnellement ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
M. Marc Le Fur (LR). S’il est un monde où les revenus sont variables, c’est bien celui de l’agriculture. Cet amendement vise à supprimer la majoration applicable en cas de modulation excessive des acomptes. Par définition, l’agriculteur ne sait pas ce que sera sa récolte avant d’avoir moissonné et ne connaît pas davantage le prix auquel il vendra son grain ; il n’a pas connaissance des prix, dans quelques semaines, de la viande bovine ou porcine. Il me paraît de bon sens qu’il puisse moduler ses acomptes sans risquer de sanction !M. Bricout est d’accord et je vois nos collègues des groupes GDR et FI acquiescer. Faisons en sorte qu’il soit possible de moduler les acomptes, en particulier dans les professions à grande marge d’incertitude.
M. Marc Le Fur (LR). Ce n’est pas une réponse, monsieur le rapporteur général ! Il existe des tas de dispositions spécifiques au monde agricole. M. Le Maire se propose d’ailleurs d’en imaginer de nouvelles avec nous, en préparation du big bang fiscal en matière agricole. Ces dispositions spécifiques existent depuis toujours, car les résultats de l’activité agricole sont très variables et les revenus par nature très particuliers.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). S’il existe des revenus fluctuants, que l’on ne connaît pas à l’avance, et que parfois l’on ignore encore à la veille de la clôture de l’exercice, au moment de valoriser les stocks, ce sont bien ceux des agriculteurs.Il faut adapter les dispositions à la spécificité de cette activité. Prendre en compte les éléments qui peuvent fluctuer dans l’année est une mesure de bon sens, que nous soutiendrons.
(L’amendement no 28 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 27.
M. Marc Le Fur (LR). Pourquoi refuse-t-on de prendre en compte les situations particulières ? Dans ce cas, cessez de parler de droit à l’erreur, de dire que vous allez considérer la situation des agriculteurs ! Vous rejetez les solutions que nous proposons, certes imparfaites, mais sur lesquelles vous pourriez travailler.Vous partez de positions théoriques que vous calez sur des situations très différentes. Voilà l’erreur fondamentale de votre texte !
M. Joël Giraud (LAREM). Je vous invite à retirer votre amendement, qui se trouve satisfait : les majorations mises en place dans le cadre du prélèvement à la source ne visent pas du tout les cas de rehaussement, qui restent soumis aux articles que vous citez dans l’exposé sommaire.
Mme la présidente (LR). Je suis saisie d’un amendement no 336 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 560.Monsieur le rapporteur général, je propose que vous présentiez les deux.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement devrait satisfaire l’ensemble des députés puisqu’il propose d’alléger les sanctions prévues en cas de violation de l’obligation de secret professionnel. Le barème applicable aux agents de la DGFiP avait été étendu aux collecteurs. Sans remettre en cause la préservation de la vie privée des salariés, il s’agit de proposer une sanction qui relève du droit commun.Pour éviter toute ambiguïté et conserver l’intention initiale du législateur, le sous-amendement précise expressément que les sanctions s’appliquent à la violation de l’obligation de secret professionnel et à un usage détourné du taux d’imposition.
(Le sous-amendement no 560, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’amendement no 336, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 93.
Mme Caroline Fiat (FI). Je commence par préciser que nous sommes bien conscients que la plupart des employeurs sont très honnêtes et font bien leur travail. Mais le monde parfait des employeurs n’existant pas, la mise en place du prélèvement à la source nous inquiète quant au respect de la confidentialité des données de nos concitoyens.Le dispositif représente une rupture de la logique française de confidentialité des revenus privés. La majorité nous a répondu en commission qu’il n’y aurait pas de problème de confidentialité, le salarié pouvant utiliser le taux unique. Mais j’ai expliqué tout à l’heure que cela n’était pas une solution lorsque l’on avait à peine les moyens de vivre.Quel serait l’intérêt de passer à un prélèvement à la source si chaque employé devait compléter les versements directement aux autorités fiscales ? C’est pourtant la situation à laquelle nous devrons faire face si l’on souhaite garantir la confidentialité à chaque salarié.Cet amendement a pour but de limiter les dégâts, en empêchant les discriminations salariales qui pourraient résulter de la connaissance de la situation familiale et fiscale de l’employé. En effet, il ne saurait être toléré qu’un employeur utilise ces informations dans le but, par exemple, de diminuer la prime d’un salarié sous prétexte qu’il bénéficie déjà d’un large patrimoine.
Mme Caroline Fiat (FI). C’est précisément ce que nous voulons protéger ! Votez donc pour cet amendement !L’esprit de cet amendement est donc de garantir aux salariés que leurs données personnelles ne seront pas utilisées contre eux et que leur vie privée sera conservée malgré la mise en place du prélèvement à la source.Contrairement à ce qu’a exprimé le rapporteur général en commission, nous ne pensons pas qu’il serait « trop excessif » de prévoir des sanctions en cas de discrimination salariale subie du fait de sa situation familiale. Nous pensons que cette disposition peut agir en prévention, de façon fort utile.
M. Joël Giraud (LAREM). Le sous-amendement qui vient d’être adopté concerne précisément la violation de l’obligation de secret professionnel. Les sanctions prévues à l’amendement no 336 correspondent également au droit commun. Votre amendement me semble satisfait. Je vous demande de le retirer, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
M. Michel Castellani (NI). On me pardonnera de mordre quelques secondes sur le débat pour vous livrer une réflexion d’ordre général. La protection de la liberté individuelle est un sujet vieux comme le monde. Les nécessités de la vie en commun veulent que nous soyons soumis à diverses lois, dans le domaine de l’urbanisme ou encore de la fiscalité. Les bons sentiments font aussi que les conducteurs qui enfreignent le code de la route sont sanctionnés, car il est très dangereux d’aller vite, ou que les fumeurs sont matraqués, car il est très dangereux de fumer.C’est un débat fort ancien. Je ne remonterai pas à Socrate, il y a quelques millénaires ; je ne parlerai pas des libéraux français ou anglais, il y a quelques siècles ; je n’évoquerai pas davantage l’école libertarienne américaine et ses excès actuels.Il serait bon que nous prenions chacun le temps de réfléchir à la nécessité de penser et repenser les rapports entre l’individu et la loi en général. Telle est la réflexion que m’a inspirée cet amendement.
(L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 180, 186, 269.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 180.
Mme Véronique Louwagie (LR). Des obligations étant mises à la charge de l’employeur, il s’agit de prendre en compte la situation des entreprises et de diminuer les pénalités prévues. Je pense notamment à la pénalité en cas d’omissions ou d’inexactitudes – 5 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées – et à la pénalité en cas de non-dépôt de la déclaration dans les délais prescrits – 10 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées.Le risque que les collecteurs, volontairement, n’effectuent pas le prélèvement à la source ou ne remplissent pas leurs obligations déclaratives est relativement faible. En revanche, il peut arriver que des entreprises se trouvent dans des situations de processus techniques complexes, qu’il y ait des erreurs informatiques, des retards de paiement. Or les pénalités prévues – 10 % des retenues pour un jour de retard ! – sont trop élevées.
Mme Véronique Louwagie (LR). Il est normal de prévoir des pénalités, mais nous vous proposons de substituer au taux de 10 % un taux de 2 % et à celui de 5 %, un taux de 1 %.J’ai fait mes propres calculs. Prenons une entreprise de cinquante salariés qui opérerait un prélèvement de 3 000 euros par an et par salarié. Rapporté à douze mois, le prélèvement s’élèverait à 12 500 euros par mois. En cas de retard d’une seule journée, la pénalité se monterait à 1 250 euros, ce qui est trop élevé au regard de la difficulté de l’exercice et de la gravité de la faute – le non-respect de la procédure. Nous vous demandons d’adapter les sanctions à la réalité de la vie des entreprises.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). En mai 2017 a été inventé un concept particulier, celui du « En même temps ». Ainsi, dans le cadre de l’examen du report d’un an du prélèvement à la source, nous envisageons de conserver les pénalités extrêmement contraignantes prévues initialement.Mais, « en même temps », vous préparez avec l’administration fiscale un texte de loi relatif au droit à l’erreur. C’est extraordinaire ! Du jamais vu ! D’un côté, vous instaurez des sanctions très lourdes, de l’autre, vous créez un droit à l’erreur. Le nouveau monde aime innover, c’est vrai, mais ne pourrions-nous simplifier le dispositif ? Pourquoi ne pas prévoir, plutôt que des sanctions fortes, des sanctions proportionnées, qui auraient du sens ?Le rapporteur général ne cesse d’évoquer les abus de droit, mais ce n’est pas parce qu’un contribuable fait sa déclaration le lendemain du jour prévu qu’il s’en rend coupable. Peut-être n’a-t-il pas pu, tout simplement, accéder à internet, ou bien a-t-il été confronté à un problème particulier. L’abus de droit n’est pas systématiquement caractérisé.Mettons en place un mécanisme de pénalités proportionnées à la faute. Nous y gagnerions en lisibilité et en crédibilité.De grâce, si vous voulez instaurer le prélèvement à la source et, « en même temps », réconcilier les Français avec l’impôt, adoptons ces amendements de bon sens qui tendent à réduire les pénalités !
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 269.
M. Marc Le Fur (LR). Les chefs d’entreprise, sans avoir rien demandé, deviendront des collecteurs d’impôts ! (« Ils le sont déjà ! » sur les bancs du groupe REM.)Ce n’est pas vrai : ne confondez pas la collecte de la TVA, de la CSG ou des cotisations sociales, qui ne sont pas personnalisées, avec celle de l’impôt, qui l’est.Et ils risquent de multiples pénalités : 5 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées, en cas d’omissions ou d’inexactitudes ; 10 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées, en cas de non-dépôt de la déclaration dans les délais prescrits ; 40 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées en cas de non-dépôt de la déclaration dans les trente jours suivant une mise en demeure ou en cas d’inexactitudes ou d’omissions délibérées.Voilà ce que risque très concrètement cet employeur qui n’a rien demandé et qui ne dirige pas forcément une grande entreprise. Le patron d’une PME, un garagiste, un boulanger, un épicier, déjà aux prises avec de nombreuses difficultés, peuvent être condamnés à payer des pénalités aussi importantes.Nous pouvons comprendre qu’une sanction soit prévue, mais elle doit être raisonnable, adaptée, et ne pas remettre en cause l’existence même de l’entreprise.
Mme la présidente (LR). Sur les amendements identiques nos 180, 186 et 269, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud (LAREM). Malgré l’adoption d’un certain nombre de mes amendements pour ramener les sanctions dans le droit commun, vous voulez réduire encore les pénalités, à tel point qu’elles en perdront tout caractère dissuasif, notamment pour les entreprises qui emploient un nombre important de salariés. Cela a de quoi interroger.Par ailleurs, je suis très attaché à la proportionnalité de la sanction et notre système prévoit une échelle assez classique de majoration de la sanction – 5 %, 10 %, 40 %, 80 %. Au contraire, le vôtre passe directement de 2 à 40 %, ce qui est totalement disproportionné.Enfin, nous nous inscrivons dans une logique où la bonne foi est souvent reconnue par l’administration. Les sanctions ne sont pas appliquées systématiquement, automatiquement, à l’aveugle.Pour toutes ces raisons, je rendrai un avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Il est habituel, lorsque l’on met en place un processus, de prêter une attention bienveillante aux premiers temps de son application, en tolérant une certaine souplesse.Mme Dalloz a évoqué la proportionnalité des sanctions, dont le principe s’impose au législateur – si nous ne nous y étions pas soumis, le Conseil d’État n’aurait pas manqué de nous en faire la remarque, tout comme le Conseil constitutionnel.Cela étant, votre reproche n’est pas fondé, puisque nous divisons par deux les amendes, suite au rapport de l’IGF et au travail que nous avons mené avec les entreprises.Par ailleurs, que Mme Dalloz me permette de lui dire combien elle se trompe quant à la philosophie du droit à l’erreur, si elle considère que ce principe permettra aux contribuables de ne pas payer leurs impôts, de les payer en retard, voire de ne pas déclarer leurs revenus.Soit je me suis mal exprimé, ce qui est possible, soit vous n’avez pas lu le texte, madame. Le principe du droit à l’erreur n’emporte pas les effets que vous décrivez. L’administration fiscale réalise un travail remarquable. Elle fait partie de celles qui ont le mieux su se moderniser, conseiller et accompagner, ce qui ne veut pas dire qu’il faille accepter des contribuables, surtout au regard de la portée symbolique du paiement de l’impôt – que les députés de la France insoumise, malheureusement absents, nous rappellent souvent avec raison – qu’ils payent leur impôt avec retard, ne serait-ce que de quelques jours. Le droit à l’erreur permet simplement de reconnaître la bonne foi dans le droit français.Aujourd’hui, c’est l’administration qui est présumée de bonne foi, demain ce sera le contribuable. Il appartiendra à l’administration de démontrer le contraire. Vous essayez de prouver, par une comparaison trop rapide, qu’il deviendrait possible, de bonne foi, de ne pas déclarer ses impôts à temps.
M. Gérald Darmanin. Si ! Vous avez employé les termes « En même temps », mais pour mettre en perspective des situations qui n’ont rien de comparable. Vous le savez vous-même, puisque je vous vois sourire…Si le contribuable est de bonne foi, l’administration ne prendra pas ces sanctions, c’est évident.La première année qui suivra la mise en place de cet impôt, des instructions seront données à l’administration fiscale pour accompagner les entreprises et les contribuables. Je m’y engage.Avis défavorable.
Mme la présidente (LR). Je mets aux voix les amendements identiques nos 180, 186 et 269.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 180, 186 et 269 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 103.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement répond à un besoin d’équité. La mise en place de la phase de préfiguration est prévue pour octobre 2018, mais le prélèvement à la source devait être initialement lancé au début de l’année 2018.Parce que l’administration n’était pas prête – probablement –, la mise en œuvre de ce dispositif a été reportée d’un an.Malheureusement, trois mois ne suffiront pas aux entreprises et ils risquent d’essuyer de nombreux dysfonctionnements en 2019.Cet amendement tend par conséquent à reporter les sanctions prévues au 1erjanvier 2020.La déclaration sociale nominative – DSN –, simplifie aujourd’hui la vie des entreprises mais des cas particuliers demeurent, comme celui des mutuelles qui ne reçoivent pas les informations par la DSN, ce qui oblige les entreprises à déclarer encore manuellement. En revanche, aucune sanction n’est prévue dans ce cas.
M. Joël Giraud (LAREM). Le ministre a été clair : l’administration fera preuve de bienveillance la première année. Surtout, l’adoption de votre amendement nuirait au bon recouvrement, faute de sanction dissuasive, et rendrait inapplicable la majoration prévue en cas d’omission délibérée, ce qui reviendrait à couvrir les personnes de mauvaise foi. Je sais que ce n’est pas votre intention.Je vous invite, par conséquent, à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.
M. Gérald Darmanin. Je serais tenté de considérer votre amendement comme un appel, car le report des sanctions ne me semble pas raisonnable, pour les raisons avancées par le rapporteur général. Cela dit, nous n’avons pas davantage l’intention d’appliquer les sanctions comme si le dispositif avait toujours existé. Je le répète : nous donnerons des consignes, en particulier la semaine prochaine lorsque je recevrai les directeurs départementaux des finances publiques, pour qu’une large communication soit diffusée auprès des entreprises et des contribuables, et que les sanctions soient appliquées, en 2019, avec modération, dans le souci permanent d’accompagner les entreprises. Seules seront sanctionnées les fraudes manifestes ou les déclarations manifestement fausses.Je l’écrirai aux directeurs départementaux des finances publiques et à M. le directeur général des finances publiques.Je vous invite à retirer cet amendement, sinon je rendrai un avis défavorable.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 337, au nom de la commission des finances.
M. Joël Giraud (LAREM). Cet amendement tend à donner à la sanction sa juste mesure pour que les peines ne soient pas disproportionnées.En l’état du droit, si une retenue à la source est versée avec un retard supérieur à un mois, des sanctions de l’ordre de cinq ans d’emprisonnement et 9 000 euros d’amende s’appliquent – ce sont celles prévues pour le défaut de versement des retenues à la source sur des revenus dont le titulaire est établi à l’étranger, car l’enjeu lié au recouvrement est alors réel.Nous proposons, par cet amendement, de ne pas appliquer les mêmes sanctions lorsque les salariés résident en France, mais d’y substituer celles prévues par le code de la Sécurité sociale en cas de rétention de contribution sociale précomptée sur le salaire. C’est un retour au droit commun.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je suis d’accord avec cet amendement, car les sanctions étaient disproportionnées. S’il avait été saisi, le Conseil constitutionnel aurait certainement retoqué cette mesure.À cette occasion, monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas soulevé le problème qui se cache derrière votre amendement : si l’on n’a pas payé parce que l’on a déposé le bilan, qu’en est-il de cette créance ? Est-ce une créance de l’entreprise ? À quel rang se place-t-elle par rapport aux créances privilégiées ? Pourriez-vous préciser ce point important ?
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 47 rectifié.
M. Marc Le Fur (LR). Les jeunes agriculteurs bénéficient d’un abattement de 50 % sur leurs bénéfices réalisés au cours de leurs soixante premiers mois d’activité – les cinq premières années. Cet abattement est porté à 100 % la première année.La mise en place du crédit d’impôt modernisation du recouvrement, le CIMR, conduit à priver les agriculteurs d’une année d’abattement dès lors que tous les contribuables bénéficieront d’un effacement de l’impôt en 2018. Le jeune agriculteur va perdre une année sur les cinq que le plan de financement escomptait.Je propose donc de décaler l’avantage afin qu’il ne soit pas perdu par les agriculteurs. Cet amendement, un peu technique, j’en conviens, est très important pour le monde agricole, mais aussi pour les jeunes hommes et femmes qui s’investissent pour créer leur activité d’exploitant agricole.
M. Joël Giraud (LAREM). Je réponds également par anticipation sur l’amendement no 48 puisqu’il concerne le même sujet.Les bénéficiaires de l’abattement ne perdront pas d’avantages. L’objectif de l’abattement est de réduire l’impôt sur le revenu. Cet objectif sera atteint grâce au CIMR, voire dépassé, lorsque l’abattement ne sera que partiel. Le maintien de l’abattement en 2018 permettra de réduire le montant des acomptes payés en 2019 et en 2020. Enfin, sans l’imputation de l’abattement, l’assiette et le taux des acomptes de 2019 et 2020 seront plus élevés, ce qui pénaliserait les jeunes agriculteurs. Avis défavorable.
M. Gérald Darmanin. Pour les mêmes raisons que le rapporteur, avis défavorable.En réponse à M. de Courson, il s’agit d’une créance privilégiée qui est prise en charge par l’AGS – Agence de garantie des salaires –, comme pour les cotisations sociales et la CSG.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Il me paraît difficile que l’AGS prenne en charge le montant d’acompte d’impôt sur le revenu. L’AGS concerne les salaires. Votre réponse est très bizarre. En êtes-vous sûr, monsieur le ministre ? L’AGS est un régime conventionnel.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Même Mme Louwagie – grande experte comptable pour ceux qui ne le savent pas – s’interroge. Il serait bon de vérifier, monsieur le ministre.
M. Gérald Darmanin. Aujourd’hui, l’AGS prend en charge l’intégralité des salaires. Elle va continuer à le faire. Je vous propose que nous examinions ce point avec M. le rapporteur général, et que nous vous le confirmions par écrit dans les prochaines heures.
Mme Véronique Louwagie (LR). En effet, il est surprenant de demander à l’AGS, qui est alimentée par des cotisations sociales pour prendre en charge les impayés de salaires et de cotisations sociales, notamment en cas de cessation de paiements, de couvrir une créance d’une autre nature – l’impôt sur le revenu. Cela mérite réflexion.S’agissant de l’amendement en faveur des jeunes agriculteurs, je ne partage pas votre analyse. Le dispositif prévoit un abattement pendant soixante mois. Cette durée est fixe : l’abattement prend fin à l’issue des soixante mois. Compte tenu de l’année blanche en 2018, tous les jeunes agriculteurs dont l’abattement a déjà commencé à courir perdront une année d’avantage fiscal. Monsieur le rapporteur général, vous soulignez l’impact sur les acomptes. J’en conviens, mais il n’en reste pas moins que les jeunes agriculteurs bénéficieront d’un abattement non plus pendant soixante mois, mais quarante-huit – c’est mécanique.
(L’amendement no 47 rectifié n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 48 rectifié.
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement aborde un sujet proche du précédent. Lorsqu’un avantage spécifique est octroyé à une catégorie – jeune agriculteur pour l’amendement no 47 rectifié, agriculteur ayant subi des déficits pour celui-ci –, celui-ci disparaît s’il est accordé à tout le monde. C’est exactement ce qui se passe avec l’année blanche : puisque personne ne paie d’impôt sur le revenu au titre de l’année 2018, ceux qui bénéficiaient d’un avantage relatif le perdent.Afin d’éviter que douze mois ne soient perdus – Mme Louwagie l’a démontré –, nous vous demandons de prolonger d’un an l’avantage fiscal accordé aux jeunes agriculteurs pour soixante mois. C’est assez simple et clair. Si on ne le fait pas, on met en cause un certain nombre de plans de financement élaborés en tenant compte de l’avantage fiscal que vous supprimez. Dans la même logique, l’amendement no 48 rectifié concerne les agriculteurs, en général, qui sont déficitaires, et qui ne pourront plus déduire leur déficit en 2018.
(L’amendement no 48 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 20.
M. Marc Le Fur (LR). Avec cet amendement, nous abordons le sujet important du sort des revenus fonciers durant l’année de transition, donc 2018. J’ai donné, dans mon intervention liminaire, l’exemple d’un retraité modeste qui, avec ses économies, a acheté une maison qu’il loue, ce qui lui rapporte 5 000 euros. Les travaux qu’il a effectués dans les deux ou trois années précédentes pour un montant de 25 000 euros occasionnent un déficit foncier qui peut être reporté d’une année sur l’autre. Normalement, en 2018, il ne paie pas d’impôt. En vertu de votre réforme, personne ne paie d’impôt au titre de l’année 2018. Le propriétaire bailleur perd donc l’avantage relatif qu’il détenait. Le plan de financement, en quelque sorte garanti par l’État, sur lequel reposait l’investissement immobilier, est remis en cause par le prélèvement à la source. Très légitimement, le propriétaire pourra considérer que l’avantage relatif dont il disposait disparaît. C’est un vrai sujet pour des propriétaires bailleurs sur lesquels nous sommes bien contents de pouvoir compter pour réhabiliter des logements – en effectuant les travaux – et pour les louer à ceux qui ne trouvent pas à se loger dans les HLM. Vous faites subir des coupes au secteur du logement. En voici une de plus, si j’ose dire !
M. Joël Giraud (LAREM). Ce débat a déjà eu lieu, dans l’hémicycle et pas seulement en commission. L’année blanche qui résulte de la mise en œuvre du prélèvement à la source constitue déjà, à mes yeux, un petit cadeau fiscal. À la non-imposition sur les revenus de l’année précédant l’entrée en vigueur de la réforme, vous souhaitez ajouter la faculté d’allonger d’un an la période de dix ans sur laquelle les déficits fonciers peuvent être étalés afin de neutraliser l’année blanche. Vous accordez ainsi un double avantage au contribuable qui ne semble pas souhaitable si l’on veut contenir le coût de la réforme. Avis défavorable.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). De mémoire, la déduction sur dix ans est plafonnée à 10 700 euros par an. La question soulevée par M. Le Fur se pose dans l’hypothèse où le contribuable n’a pas épuisé son déficit foncier dans la durée de dix ans. Cela représente des travaux d’un montant supérieur à 107 000 euros – 10 700 multipliés par dix. Le retraité modeste qui fait 107 000 euros de travaux a les reins solides !
M. Marc Le Fur (LR). Il peut en avoir fait pour 20 000 euros !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Dans ce cas, il n’y a pas de problème puisque le déficit est imputable à hauteur de 10 700 euros par an. Le problème me paraît donc très limité.
M. Gérald Darmanin. C’est la classe moyenne qui paie l’impôt sur la fortune immobilière !
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). D’une façon générale, les questions soulevées par M. Le Fur sont liées à une situation relative. Mais faut-il raisonner à partir d’une situation relative ou absolue ? Si on raisonne toujours à partir d’une situation relative, on ne fait plus aucune réforme puisque certains seront toujours pénalisés par rapport à d’autres.
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 21.
M. Marc Le Fur (LR). Cet amendement concerne l’exemple que je citais hier : un propriétaire, touchant un loyer de 5 000 euros, envisageait en 2018 d’effectuer des travaux pour un montant de 5 000 euros ; ces travaux lui permettaient de ne pas payer l’impôt ; désormais, il n’aura plus aucun intérêt à effectuer les travaux en 2018 puisque ses revenus de 2018 ne donneront pas lieu à imposition ; le propriétaire va donc décaler les travaux à 2019, voire au-delà si vous imaginez une solution, que nous jugeons mauvaise, d’étalement sur deux ans de la période de transition.Je vous propose d’encourager les propriétaires bailleurs à effectuer des travaux en leur permettant de conserver l’avantage fiscal correspondant au déficit occasionné par lesdits travaux. Sans ce dispositif, ce sont des milliers de marchés avec des artisans qui ne seront pas concrétisés. Le déficit de travaux en 2018 risque d’être considérable. Monsieur le ministre, je vous invite vraiment à trouver une solution, pas seulement pour le propriétaire bailleur, mais pour toute la filière du bâtiment.
M. Gérald Darmanin. Il s’agit bien du même sujet. Par ailleurs, le propriétaire n’aura pas intérêt à décaler les travaux puisqu’en 2019, les travaux seront pris en compte en faisant une moyenne des travaux imputables en 2018 et 2019. Il n’y aura pas de comportement d’opportunité.
M. Gérald Darmanin. Non, ce ne sera pas pire, monsieur Le Fur puisque vous pourrez déclarer les travaux en moyenne. L’avantage sera lissé. Il n’y a donc pas de sujet, me semble-t-il.
M. François Pupponi (NG). Le problème soulevé par M. Le Fur est réel. Nous aurons tout à l’heure un débat sur les monuments historiques qui procèdent de la même logique. Si les travaux sont déductibles des revenus fonciers – en donnant lieu à un déficit ou à une réduction d’impôt –, les contribuables vont inévitablement, même si une moyenne est faite en 2019, reporter leurs travaux pour bénéficier de la déductibilité en 2019 puisqu’il n’y en aura aucune en 2018.Si l’on ajoute à cela les propositions envisagées en matière de logement – suppression de l’APL accession, limitation du PTZ –, il y a un risque réel que l’activité se ralentisse dans la filière logement en 2018. Je mets le Gouvernement en garde : en matière de travaux et de rénovation, plusieurs décisions figurant dans le PLF ou le PLFR pourraient avoir un effet contre-cyclique important.
Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 21, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Marc Le Fur.
M. Marc Le Fur (LR). Chacun l’a compris, un propriétaire bailleur n’aura pas intérêt à faire des travaux en 2018. Mais, pour résoudre le problème, le remède imaginé par le Gouvernement sera pire que le mal. Dès lors qu’on pourra déduire 50 % des travaux en 2018 et en 2019, les propriétaires bailleurs n’auront plus intérêt à faire des travaux pendant ces deux années. À moins qu’il faille parer à une urgence, ils les décaleront sur 2020.C’est en ce sens, monsieur le ministre, que la solution que vous préconisez est pire encore. Mieux vaudrait purger la minoration de la déduction en 2018 que de l’étaler sur deux ans !
M. Marc Le Fur (LR). Pour ma part, je préconise de conserver l’avantage à 100 %, en prévoyant que, dès 2019, l’administration fiscale compensera le contribuable qui aura effectué les travaux.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). La question soulevée par l’amendement no 21 va au-delà du simple problème des travaux, car il existe deux types de déductions. Les premières peuvent être pratiquées au titre de l’amélioration ou de la réhabilitation d’un logement ou du dispositif Monument historique ; les secondes concernent les versements à une complémentaire de santé : Préfon, Madelin, etc. Mais, dans les deux cas, c’est le même problème de principe qui se pose. Si le Gouvernement ne bouge pas et opte pour une année blanche, les gens n’effectueront pas de travaux en 2018 et ils ne cotiseront pas à leur régime Préfon, Madelin ou autre. On constatera de ce fait un désamorçage.Il y a, par conséquent, deux solutions, monsieur le ministre.Soit vous reportez toutes les déductions sur 2019, où l’on pourra déduire la totalité des dépenses engagées en 2018 et 2019. Mais, si l’on adopte cette solution, on se heurtera au problème des plafonds. La déduction des cotisations versées à certains régimes d’épargne retraite est plafonnée à 10 % des revenus professionnels. Une autre déduction s’applique aux dépenses engagées pour travaux. Il faudra par conséquent doubler ces plafonds, faute de quoi la mesure n’aurait guère de portée, sauf pour des dépenses réduites.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Soit vous étalez le bénéfice de la déduction sur deux ou trois ans : 2019, 2020 et peut-être 2021. Mais, quoi que vous décidiez, il faudra prendre en compte la totalité des dépenses engagées en 2018, faute de quoi les contribuables décaleront forcément leurs dépenses.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). C’est un vrai problème, qu’on ne peut traiter au coup par coup. En la matière, le Gouvernement doit adopter une position de principe.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je vais rappeler l’historique de cette situation. Le projet de loi de finances pour 2017, qui prévoyait le prélèvement à la source, faisait de 2018 une année blanche pour les revenus fonciers et n’annonçait aucun autre dispositif particulier. Plusieurs d’entre nous ont formulé leur crainte de voir les propriétaires reporter les travaux, alors que les dépenses d’entretien déduites des revenus fonciers se montent au total à 400 millions d’euros.En entendant notre argument, le Gouvernement a proposé un lissage ou un étalement permettant que les travaux soient déduits à hauteur de 50 % pendant deux années : 2018 et 2019. Mais finalement, le remède est pire que le mal, puisque les propriétaires risquent en fait de reculer tous les travaux de deux ans.Si l’un d’eux effectue, par exemple, 30 000 euros de travaux avant le 31 décembre 2017, il les déduira en totalité de son revenu foncier imposable. S’il fait la même dépense en 2018 ou en 2019, il ne déduira que 15 000 euros, contre 30 000 s’il réalise le même investissement en 2020.Comment les propriétaires réagiront-ils face à cette situation ? S’ils peuvent reporter les travaux sur 2020, ils le feront, ce qui aura nécessairement un impact sur le bâtiment ; s’ils ne seront pas en mesure d’attendre, par exemple parce qu’il s’agit de travaux d’urgence, ils subiront un préjudice assimilable à une augmentation de leur impôt.Pour résoudre la difficulté, je pense, monsieur le ministre, que vous pourriez trouver une formule de lissage : on déduirait le montant des travaux réalisés en 2018 sur un nombre d’années à définir – pourquoi pas trois ans. Dans ce cas, vous ne créeriez ni inégalités entre titulaires de revenus fonciers ni séisme dans la filière du bâtiment.La commission des finances a pris en compte cette situation pour le dispositif Monument historique. C’est dire que le problème est connu et reconnu.
M. Gérald Darmanin. La question posée par M. de Courson est de nature philosophique, et l’interpellation de M. Le Fur a un caractère pratique. Si le premier réfléchit de manière globale, le second part du principe qu’on fait des travaux non par nécessité, mais dans un seul souci d’optimisation fiscale.
M. Gérald Darmanin. Toute sa démonstration repose sur le postulat suivant : « Je dois défiscaliser, donc je vais faire des travaux, et je vais les reporter de deux ans. » (Protestations sur les bancs du groupe LR.)Votre proposition, monsieur Le Fur – vous êtes un technicien trop habile pour ne pas l’avoir vu – coûterait 300 millions, et celle de M. de Courson, si on la généralise, comme il nous y invite dans un souci de cohérence philosophique, 1,6 milliard.Vous souhaitez tous deux que les contribuables puissent profiter d’une disposition favorable – que, madame Louwagie, nous n’avons nullement modifiée – et que nous allongions pour cela le bénéfice de certaines défiscalisations. Mais personne ne fait des travaux dans le seul but de les déduire de ses impôts, surtout sur deux ans !En matière de logement, monsieur Le Fur, je signale au passage que vous défendez tout et son contraire. Vous nous dites que certains propriétaires font des travaux pour pouvoir loger notamment les plus nécessiteux, là où les bailleurs sociaux ne peuvent pas le faire, et vous nous reprochez par ailleurs de toucher au système du logement qui ne pose la difficulté que vous évoquez que pour le bailleur social. L’argument est très politique !Pour en revenir au problème, je rappelle tout d’abord qu’il existe un lissage.Ensuite, nous devons être économes des deniers publics. Ce n’est pas à vous que je l’apprendrai, puisque vous êtes les premiers à reprocher au Gouvernement ses dépenses fiscales. Or, je le répète, l’amendement coûterait 300 millions et la réflexion de M. de Courson, si on la poursuivait jusqu’au bout, 1,6 milliard.Enfin et surtout, je souligne que les gens ne s’arrêteront pas de vivre parce que nous instaurons le prélèvement à la source. S’ils doivent faire des travaux chez eux, ils les feront. Je ne nie pas l’existence de comportements opportunistes. Certains contribuables réfléchiront peut-être que, dans trois ans, ils déduiront plus facilement le montant des travaux, ce qui les incitera peut-être à les reporter. Encore faut-il que, dans trois ans, ils aient les moyens de les faire, ainsi que l’envie, le projet et une situation personnelle qui le leur permette.S’ils envisagent de les reporter à trois ans à des fins d’optimisation fiscale, que voulez-vous que je vous dise ? Cela me paraît compliqué. Pensez-vous vraiment qu’on puisse faire des travaux dans le seul but de déduire leur montant de son revenu imposable ?
M. Marc Le Fur (LR). Les propriétaires bailleurs font des choix rationnels !
M. Christian Jacob (LR). C’est le raisonnement qui justifie les politiques d’incitation fiscale !
M. Gérald Darmanin. Je comprendrais vos objections si 2018 était une année blanche sur le plan fiscal, mais ce n’est pas le cas, puisqu’il existe ce fameux lissage sur deux ans. Je ne sais pas si beaucoup de contribuables feront le raisonnement esquissé par M. Le Fur. Si tel était le cas, on ne pourrait que le regretter.
M. Marc Le Fur (LR). C’est une question de rationalité !
M. Gérald Darmanin. Je ne pense pas que votre présentation soit très rationnelle, justement. Quoi qu’il en soit, je répète que je suis défavorable à l’amendement.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)
Mme la présidente (LR). La séance est reprise.Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 22, 258, 2 et 100, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 22 et 258 d’une part, 2 et 100 d’autre part, sont identiques.La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Marc Le Fur (LR). Nous abordons ici un des problèmes les plus compliqués posés par l’année de transition fiscale, celui de l’épargne retraite. L’enjeu est très important, car il y a des millions de cotisants. Je pense au dispositif Madelin, au PERCO – plan d’épargne pour la retraite collectif –, au PERP – plan d’épargne retraite populaire – ou encore à Préfon. Les souscripteurs déduisent leurs cotisations de leur revenu imposable, puis paient les impôts y afférent au moment de la retraite, quand ils bénéficient des fruits de leur épargne. Mais 2018 étant une année blanche, ils n’auront alors aucun intérêt à cotiser cette année-là. Il va donc se passer quelque chose de redoutable pour tous ces systèmes d’épargne retraite, qui vont connaître une baisse de recettes très conséquente avec, dans les années suivantes, le risque que les gens prennent des habitudes différentes et ne reviennent pas au même effort d’épargne.Je rappelle que les gouvernements successifs ont, peu ou prou, toujours encouragé ces systèmes. On sait bien, en effet, que le montant de la retraite de base va diminuer ; il est donc nécessaire de trouver des façons de compenser cette réduction. Pourtant, en l’espèce, la réforme conduit à porter préjudice à ces différentes formes d’épargne destinées à la retraite.Nous vous proposons donc que l’avantage fiscal, perdu pour 2018 – année de transition – soit en quelque sorte rétabli, et donc reversé, en 2019. Une telle solution aura évidemment un coût pour l’État, mais en définitive, c’est déjà le cas chaque année des avantages liés à l’épargne retraite. La bonne solution est donc celle que nous vous proposons.Monsieur le ministre, si vous parvenez à compenser les effets du prélèvement à la source sur les crédits et les déductions d’impôt, vous ne savez en revanche pas le faire s’agissant des réductions de bases d’imposition : nous l’avons vu tout à l’heure à propos des propriétaires-bailleurs, et nous le voyons à nouveau pour l’épargne retraite.Or il convient de ne pas casser le système d’épargne retraite. Dans ce domaine, des millions de nos compatriotes ont pris certaines habitudes qui sont positives. Mais dès le mois de décembre, ils vont constater qu’ils n’auront pas intérêt à cotiser au cours de l’année suivante. Nous allons donc assister en 2018 à un effondrement du montant des cotisations, un phénomène qui pourrait s’avérer redoutable pour l’ensemble du système.
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique no 258.