« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 28 septembre 2018 (3e séance)
Présidence de M. Maurice Leroy
Article 27 quinquies
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Nous poursuivons ici la discussion que nous avons entamée en commission spéciale sur le prêt inter-entreprises. À cette occasion, nous avons étendu d’un an la durée maximale de ces prêts, et nous avons permis à toutes les sociétés commerciales de les pratiquer. Nous élargissons ainsi la capacité des entreprises françaises à apporter de la trésorerie à leurs partenaires commerciaux, ce qui est une très bonne chose.Par ces amendements, vous nous incitez à aller plus loin en supprimant l’obligation de certification par les commissaires aux comptes et en allongeant encore plus la durée du prêt. Je vous engage à les retirer au profit de l’amendement no 2234, que nous allons examiner immédiatement après. Il a le même objet, à savoir élargir le prêt inter-entreprises non seulement aux entreprises dont les comptes sont certifiés par un commissaire aux comptes, mais aussi à celles qui choisiront la nouvelle procédure allégée d’audit qui figure dans la première partie de ce projet de loi.Cela permettra, non seulement d’étendre le prêt inter-entreprises à des entreprises plus petites, mais également de rendre plus intéressante la procédure d’audit que nous avons créée au chapitre Ier. Je demande donc le retrait de ces trois amendements, et donnerai un avis favorable à l’amendement suivant, no 2234, que vous n’avez pas encore défendu.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis l’avis de M. le rapporteur thématique : je retire les amendements nos 2203 rectifié, 2204 et 2205.
(Les amendements nos 2203 rectifié, 2204 et 2205 sont retirés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2234 et 2516.La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2234.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement no 2516.
M. Adrien Taquet (LAREM). Cet amendement vise à étendre aux petites entreprises pouvant déroger aux obligations de désignation d’un commissaire aux comptes, mais choisissant d’y recourir volontairement dans le cadre des nouvelles dispositions prévues par ce projet de loi, la possibilité de recourir au crédit inter-entreprises.
(Les amendements identiques nos 2234 et 2516, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 418, 482, 1944 et 1647, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 482 et 1944 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 418.
M. le président (UDI-AGIR). Je vous redonne la parole, madame de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1647.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Il s’agit de rendre plus opérant le crédit inter-entreprises. Cet outil a été mis en place par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite « loi Macron ». Ce dispositif, certainement adopté à l’unanimité, est très intéressant mais ne marche pas bien en raison des conditions très strictes dont il est assorti – je pense notamment à l’exigence d’un lien économique entre les entreprises concernées. Or il est évident que les sous-traitants ne sont pas enclins à expliquer à leurs clients qu’ils ne sont pas en mesure de financer leur activité en raison de problèmes de trésorerie ! C’est pour cette raison que le crédit inter-entreprises ne se développe pas.Nous proposons donc, par cet amendement, d’élargir légèrement le dispositif en autorisant ce prêt, non seulement entre les entreprises unies par un lien économique, mais entre toutes les entreprises d’une même filière.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il s’agit à nouveau d’un amendement qui a été retravaillé après les discussions que nous avons eues en commission spéciale. Il procède d’une intention louable. Je précise au passage, sans vouloir jouer sur les mots, qu’il s’agit du prêt inter-entreprises et non du crédit inter-entreprise. Le prêt inter-entreprises permet à une entreprise d’apporter de la trésorerie à son client ou à son fournisseur. On sait que le besoin de financement des PME en trésorerie est criant, et ce dispositif représente une solution intéressante à ce problème.La loi exige un lien économique direct entre les entreprises concernées. On ne peut pas supprimer ce lien, sans quoi l’on verrait se développer des acteurs de la finance fantôme, du shadow banking. Or il ne s’agit pas d’encourager ce type de pratique. Nous avons réfléchi pour savoir si la filière peut être un cadre suffisant, mais il apparaît, au terme de nos discussions, que ce cadre serait trop large. Il n’y a pas tant de filières que cela en France. Si nous autorisions le prêt inter-entreprises entre toutes les entreprises d’une même filière, alors une entreprise pourrait prêter à d’autres entreprises significativement éloignées d’elle. Je rappelle, en outre, que l’activité de prêt, pour les acteurs du financement bancaire, fait l’objet d’une importante supervision.J’engage donc Mme de La Raudière à retirer cet amendement. Nous poursuivrons notre réflexion, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi ou à l’occasion de l’examen de textes ultérieurs, sur le cadre qui serait le plus approprié pour élargir la capacité des entreprises à se prêter de l’argent entre elles, à apporter de la trésorerie à celles qui en ont besoin, sans basculer dans le cadre du prêt bancaire.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, en raison du caractère imprécis, juridiquement fragile de la notion de filière économique. Je rappelle que le critère du lien économique a été précisé par décret : il recouvre les liens de l’entreprise avec ses fournisseurs de rang 1 et 2, avec ses franchisés, avec les détenteurs d’une licence sur sa propriété intellectuelle, avec ses cobénéficiaires de subventions et ses co-attributaires de marchés publics. La définition du lien économique est donc assez large. Certes, il est possible d’y travailler à nouveau un peu, mais le cadre actuel offre déjà une certaine souplesse.
M. le président (UDI-AGIR). J’ai bien noté que le Gouvernement est défavorable à l’amendement no 1647, mais qu’en est-il des autres amendements en discussion commune ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2225.
M. Philippe Bolo (MODEM). Cet amendement tend à modifier la notion de projet telle qu’elle figure à l’article L. 548-1 du code monétaire et financier, en supprimant toute référence à l’achat de biens et de services et ajoutant une référence à la notion d’opération. Cette modification des termes de la loi permettra d’élargir les possibilités de recours des entreprises au financement participatif, y compris pour les entreprises à raison d’être et les entreprises à mission.L’amendement permettra, de surcroît, de garantir aux particuliers apportant les fonds, qui sont potentiellement peu accoutumés aux questions financières, un certain niveau d’information sur la portée du financement et les retombées qu’ils peuvent en attendre.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Avis favorable. J’ajoute, pour replacer cet amendement en perspective, qu’il précise un amendement assez important que la commission spéciale a adopté, afin d’élargir, pour la première fois, le financement participatif à des entreprises – et non seulement à des projets –, dès lors qu’elles se sont dotées d’une raison d’être. Cette extension du champ du financement participatif est donc bienvenue.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
(L’amendement no 2225 est adopté et l’article 27 sexies est ainsi rédigé.)
Après l’article 27 sexies
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2866 portant article additionnel après l’article 27 sexies.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Cet amendement vise à étendre à l’ensemble des départements d’outre-mer une expérimentation de financement d’entreprises par microcrédit menée à Mayotte. Un premier assouplissement porte sur les entreprises bénéficiaires : elles n’ont plus à avoir cinq à sept ans d’ancienneté pour en bénéficier. Un deuxième assouplissement porte sur le plafond de 12 000 euros dans le droit commun, que l’amendement tend à élever à 15 000 euros.Il s’agit donc de poursuivre l’expérimentation tout en assouplissant les critères.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée sur cette proposition d’extension de l’expérimentation en cours à Mayotte.
(L’amendement no 2866 est adopté.)
Article 27 septies
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 1377, 1376 rectifié et 1374, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Jean-Noël Barrot pour les soutenir.
(Les amendements nos 1377, 1376 rectifié et 1374, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 27 septies, amendé, est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). À cet instant, mes chers collègues, je souhaite informer notre assemblée de l’avancement de nos travaux : il reste 1 217 amendements en discussion. Depuis la reprise de nos débats ce soir, nous voguons à la vitesse de quarante-quatre amendements à l’heure.
M. Roland Lescure, rapporteur. Ça ralentit un peu, mais c’est pas mal !
M. le président (UDI-AGIR). Il est vrai que le rythme a quelque peu ralenti dernièrement, mais sur l’ensemble des séances consacrées à ce texte, il est plutôt bon. Madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, si tout le monde en est d’accord, je vous propose de lever la séance à minuit et demie, sachant qu’à ce rythme, nous n’aurons pas de problème pour terminer l’examen de ce projet de loi la semaine prochaine. (« Non ! » sur divers bancs.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 117, 200, 922 et 1629.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 117.
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 922 est défendu.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1629.
M. Dominique Potier (SOC). Cet amendement est le premier d’une série qui vise à protéger les droits des consommateurs. Celui-ci est peut-être le plus important puisqu’il vise à élargir la liste des cas dans lesquels l’emprunteur ne doit aucune indemnité au prêteur lorsqu’il rembourse par anticipation son crédit à la suite de la vente d’un bien immobilier. Prévoir ces cas supplémentaires est frappé au coin du bon sens : invalidité ou décès de l’emprunteur ou d’un proche, expiration des droits au chômage, liquidation judiciaire, etc. Il s’agit d’assurer par des termes appropriés la protection de l’emprunteur. Voilà le sens de l’amendement que le groupe Socialistes et apparentés a déposé au nom du droit des consommateurs.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il y a, en effet, encore beaucoup à faire pour que les droits des consommateurs soient totalement préservés en matière de transférabilité bancaire ou de frais cachés. On a appris cette semaine que, malgré l’accord de place auquel avait présidé le ministre, il y avait une suspicion naissante que certains établissements bancaires seraient déjà en train d’essayer de le contourner.Qu’il s’agisse de l’accord de place que nous évoquions tout à l’heure ou de celui sur l’information bancaire signé le 12 juillet dernier ou encore de celui obtenu début septembre par le ministre sur les frais bancaires, je crois qu’il faut laisser une chance à la Place et aux banques de mettre leurs affaires en ordre pour se mettre pleinement au service de leurs clients. Si elles ne saisissent pas cette occasion, il faudra se saisir du levier législatif pour poursuivre le travail accompli ces dernières années par le législateur afin d’améliorer la protection des consommateurs. Mais je ne crois pas que la loi PACTE en soit le cadre adéquat.J’émets donc une demande de retrait sur ces amendements, même si on ne peut qu’être favorable à une amélioration de la transférabilité et à une réduction des frais bancaires quand les situations que vous avez décrites, monsieur Potier, surviennent.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Daniel Fasquelle (LR). En l’occurrence, comme il est proposé à l’article 22 de modifier l’article L. 611 du code monétaire et financier ainsi que le code de la consommation, j’ai déposé des amendements qui visent, eux aussi, à la protection des consommateurs au nom du groupe Les Républicains. Je ne les retirerai pas parce que, comme M. Potier, je souhaite ce soir attirer votre attention sur le fait que les accords de place ou les rendez-vous autour d’un café avec le ministre à Bercy ne suffiront pas à réellement protéger les consommateurs. Il va falloir que nous prenions nos responsabilités. Cela fait trop longtemps que cela dure.Je sais très bien que mes amendements ne seront pas adoptés parce que la majorité ne le souhaite pas, mais je les maintiendrai au moins pour prendre date et pour vous dire qu’on n’échappera pas, de toute façon, à un vrai débat législatif sur la protection des consommateurs en ce domaine.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Pour répondre au rapporteur Barrot, il me semble que si on voulait être dans la ligne de PACTE et dans l’épure, il y aurait bien d’autres sujets à écarter du texte parce qu’ils n’y ont pas leur place. Or la défense des plus fragiles ne peut attendre. J’ai été témoin, dans la dernière législature, de la poursuite, par la précédente majorité, des travaux engagés par Mme Lagarde, et je ne suis donc pas sûr qu’il y ait besoin d’une loi nouvelle pour régler ce qu’un accord de place ne ferait pas. On peut profiter de véhicules tels que ce projet de loi pour traiter, par des « queues de comète législatives », ces cas aberrants qui concernent de toute évidence les plus fragiles. Le pragmatisme aurait voulu que, dans cette logique de loi mosaïque, la commission accepte ces amendements de bon sens.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). J’entends ces arguments mais il ne s’agit pas là de la pratique la plus choquante. Ce qui a amené, il y a quelques semaines, à l’accord autour d’un café avec le ministre, comme dit M. Fasquelle, ce sont des comportements absolument indignes et honteux de la part d’établissements bancaires qui fracassent ainsi des personnes qui sont dans la plus grande précarité par l’exigence de frais qui les étouffent littéralement.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). J’ai plutôt tendance à être d’accord avec M. Fasquelle quand il dit qu’on n’échappera pas à un nouveau grand débat sur la question de la protection des droits des consommateurs. La loi PACTE est ambitieuse, elle traite d’un grand nombre de sujets, notamment de ceux qui ont trait directement aux entreprises. Peut-être faut-il réserver du temps à des échanges nous permettant de régler ces problèmes une bonne fois pour toutes, puisqu’on voit bien que les réglementations en vigueur, notamment s’agissant des plafonds, n’ont pas empêché des établissements bancaires de profiter de la situation de détresse dans laquelle se trouvent un certain nombre de leurs clients pour leur facturer des frais très élevés.Je le dis dès maintenant parce que des amendements à venir vont nous amener à nous interroger sur cette question, et l’avis sera le même : demande de retrait, sinon, avis défavorable. Cela n’empêche pas d’appeler à une grande vigilance, voire à ce qu’une discussion soit engagée en vue d’évolutions législatives si les comportements des établissements bancaires n’évoluent pas dans le sens que nous souhaitons.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann. Ce sont des sujets importants qu’on ne peut, en effet, balayer d’un revers de la main au motif qu’ils n’entrent pas dans le cadre initial des thématiques fixées pour cette loi. Le ministre de l’économie et des finances a bien dit qu’il n’hésiterait pas à recourir à d’autres moyens si les engagements volontaires s’avéraient insuffisants. Plusieurs questions sont sur la table au regard des dernières révélations qui sont intervenues. La discussion demeure ouverte. Notre méthode, c’est de débattre avec les acteurs, de regarder les faits, de les corroborer, de les valider, de les décortiquer avec les personnes responsables pour, ensuite, tirer toutes les conclusions. Il ne me semble pas qu’il serait de bonne méthode d’adopter ces amendements maintenant, même si je reconnais le bien-fondé de leurs motivations. Je réitère donc l’avis défavorable du Gouvernement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je ne reviens pas sur le champ à géométrie variable de la loi PACTE, mais il me semble tout de même que la tarification réglementée du gaz concerne bien les consommateurs et que le sujet a tout de même été rajouté au projet. Si vous avez envie d’introduire de nouveaux sujets dans le texte, vous le faites ; n’utilisez donc pas un tel argument, s’il vous plaît.Par ailleurs, il ne faut pas confondre l’application de la loi et le pouvoir réglementaire du ministre. Quand il reçoit les représentants des banques autour d’un café ou d’autre chose, il faut évidemment qu’il leur demande de respecter la loi, mais il peut aussi utiliser son pouvoir réglementaire et mobiliser son administration. On sait bien qu’en réalité, les problèmes tiennent plus souvent à l’application de la loi qu’à son contenu. Mais le contenu peut néanmoins être en cause. Par conséquent, votre réponse qui consiste à réunir les représentants des banques, à discuter avec eux et à faire pression, sera insuffisante de toute façon. À un moment ou à un autre, il faudra aussi modifier la loi. Il faut les deux à la fois : en même temps – cela devrait vous plaire –, que le ministre utilise les moyens de son administration pour que les banques respectent la loi, et aussi, et le plus rapidement possible, modifier la législation.
(Les amendements identiques nos 117, 200, 922 et 1629 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 74, 118 et 1630.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 74.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’entends les arguments de Mme la secrétaire d’État et de M. le rapporteur, mais essayons d’être logiques. Que le ministre de l’économie et des finances négocie, lance des discussions, organise des petits-déjeuners avec les banques dénoncées pour des pratiques abusives de facturations de frais indus, c’est une chose ; mais il y a un cadre réglementaire, madame la secrétaire d’État. L’ordonnance du 9 août 2017 précise déjà clairement le délai de remboursement des sommes prélevées indûment. La difficulté, c’est qu’elle ne prévoit pas de pénalité en cas de non-respect de ce délai. C’est tout de même une lacune.Cet amendement vise à la combler en prévoyant une pénalité, à savoir le versement d’un « intérêt au taux légal majoré de dix points ». Il me semble que c’est du bon sens et que cela relève d’une vraie protection du consommateur. Le Gouvernement a affiché, dès le départ, une politique à la fois ambitieuse au niveau économique et protectrice du consommateur. Ce serait vraiment l’occasion de mettre en cohérence ses actes avec ses intentions affichées.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 118.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1630.
M. Dominique Potier (SOC). J’ai déjà fait remarquer que, sur ces sujets, avait été constatée une évolution de la part de ceux qui trichaient, notamment s’agissant des contrefaçons de comptes bancaires. C’est un vrai sujet. Pourtant, dans l’état actuel de la législation, l’établissement bancaire n’est pas sommé de rembourser celui qui a été spolié par le piratage de ses données bancaires. Nous avons beaucoup travaillé le sujet avec, à chaque fois, le souhait unanime que ce genre de problèmes soit réglé. Ce sujet est émergent, on en entend de plus en plus parler dans nos circonscriptions. Des gens sont dans la peine, et la police et la gendarmerie, malgré tous leurs moyens, peinent à contrecarrer cette délinquance. Peut-on laisser les victimes sans solution alors qu’il suffirait d’adopter cet amendement pour régler le problème ? On ne va tout de même pas attendre une PPL Fasquelle-Potier-Barrot pour régler le problème du vol sur des comptes bancaires et le sort de victimes dans la désolation !
M. Dominique Potier (SOC). On peut le faire ce soir en quelques minutes. Chers collègues de la majorité, vous qui êtes pragmatiques, dans l’effectivité, vous qui êtes des illustrations de la compétence managériale et gestionnaire, il vous suffit adopter cet amendement pour régler ce problème.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je n’ai absolument aucune compétence gestionnaire ou managériale, mais j’espère que je ne vous décevrai pas, monsieur Potier.Certes, on entend régulièrement parler du sujet abordé par ces amendements. Comme je suis pragmatique, je les lis.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Et ce que disent les amendements, c’est non pas que les banques n’encourent aucune sanction et qu’il convient d’en introduire une ; ils disent que, dès lors que le délai prévu pour le remboursement est dépassé, alors des intérêts de retard sont facturés, ce qui est un peu différent.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il se trouve qu’une autorité de supervision des banques, en l’espèce l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR, dispose déjà d’un pouvoir de sanction – nous en avons d’ailleurs discuté en commission spéciale. Peut-être que, quelque part dans le système, les sanctions, ne sont pas suffisamment bien appliquées, pas suffisamment vite et qu’elles ne sont pas suffisamment dures. Peut-être faudrait-il avoir un débat de fond à ce sujet afin d’identifier les blocages, mais, je vais vous décevoir, cher collègue, l’examen du projet de loi PACTE ne semble pas être le moment idoine pour cela.L’avis de la commission est donc défavorable. Elle en demande le retrait.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Je vous confirme, mesdames, messieurs les députés, que des sanctions peuvent d’ores et déjà être prises par l’ACPR en tant qu’autorité de régulation. La Banque de France est également compétente en la matière, dans le cadre de sa mission de sécurité des moyens de paiement. Elle peut donc prendre des sanctions administratives contre un établissement qui ne se conformerait pas à ses recommandations.Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je vais maintenir l’amendement no 1630, même si ce n’est pas le dernier sur le sujet et que nous n’allons pas y passer la nuit.Nous attendrions du Gouvernement qu’il prenne un engagement sur un délai. Vous êtes majoritaires, chers collègues, et il est probable que cette disposition ne passe pas dans la loi PACTE. Peut-on cependant avoir l’assurance que ces sujets, sur lesquels certaines associations, comme Crésus, nous alertent en permanence, dont nous entendons parler dans nos circonscriptions et auxquels L’UFC-Que choisir, nous a sensibilisés, pourront être réglés dans un délai raisonnable ? C’est là un engagement que nous pourrions attendre du Gouvernement. M. le ministre étant absent, madame la secrétaire d’État, vous pourriez consulter et regarder ce qu’il est possible de faire en la matière.Si l’on nous dit que le problème sera réglé dans trois ou six mois, et que l’on a légiféré en la matière à défaut d’accord entre les parties prenantes, cela nous conviendrait parfaitement. Nous sommes capables d’entendre cela.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Puisque nous avons la chance d’avoir parmi nous ce soir, dans l’hémicycle, le président de la commission des affaires économiques, peut-être que nous pourrions, au sein de cette même commission, nous emparer de ce sujet – pourquoi pas dans le cadre d’une mission d’information ?Puisque le bureau de la commission va prochainement se réunir, je lance la balle : on pourrait parfaitement imaginer une audition, et pourquoi pas une mission flash, voire une mission d’information associant des députés issus de plusieurs groupes, puisque visiblement ce sujet nous intéresse tous. Cela nous permettrait de faire le point entre ce qui relève d’une meilleure application de la loi et ce qui relèverait d’une modification de celle-ci.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale général de la commission spéciale.
M. Roland Lescure (LAREM). Je retire une seconde ma casquette de rapporteur général pour enfiler celle de président de la commission des affaires économiques. Si l’empire de cette dernière est sans limite, il s’arrête tout de même au secteur financier, dont vous savez qu’il est placé sous les auspices de la commission des finances, que préside celui était encore il y a quelques minutes à vos côtés, le président Éric Woerth. Je vous engage donc à évoquer le sujet avec lui.
M. Daniel Fasquelle (LR). C’est impossible, car il s’agit de droit de la consommation.
M. Roland Lescure (LAREM). Je suis désolé, mais le secteur financier est en plein dans les compétences de la commission des finances.Je serais, par ailleurs, très heureux d’associer la commission des affaires économiques à une réflexion lancée par la commission des finances, mais heureusement, ou malheureusement – à cette tardive, je ne sais pas –, le secteur financier reste du domaine de cette dernière, qui est représentée ici par notre collègue Jean-Noël Barrot.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Monsieur le président, nous sommes sur le terrain du droit de la consommation, qui relève bien de la compétence de la commission des affaires économiques. J’ai été, il y a quelques années, rapporteur d’un projet de loi relatif à la consommation, et je peux vous assurer que ces sujets étaient dans le champ d’application de ce texte qui dépendait exclusivement de la commission des affaires économiques.Pourquoi pas, en effet, une mission d’information commune avec la commission des finances ? Quoi qu’il en soit, si l’on prend le sujet sous l’angle de la protection des consommateurs, ce qui serait conforme à sa nature, la commission des affaires économiques est parfaitement compétente pour le traiter.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). Je propose de renvoyer cette question à la prochaine réunion du bureau de la commission des affaires économiques, afin qu’elle ne nous occupe pas trop longtemps dans cet auguste hémicycle.
(L’amendement no 109, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2003.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cet amendement vise, afin de les limiter, à fixer un plafond annuel maximum de frais bancaires.L’an dernier, l’association 60 millions de consommateurs relevait que les banques avaient ponctionné plus 6,5 milliards d’euros de frais bancaires à leurs clients, ce qui leur a permis de dégager un bénéfice net de 4,9 milliards d’euros.Nous le savons tous ici, les clients qui ont les frais bancaires les plus lourds sont les plus pauvres. Ces bénéfices ahurissants en sont d’autant plus scandaleux qu’ils se font sur le dos de ceux qui ont du mal à joindre les deux bouts.Grâce à ce rapport, ce scandale a enfin émergé dans le débat public et a forcé le ministre de l’économie Bruno Le Maire à s’y attaquer. Il a donc demandé aux banques de s’engager à ce que les frais bancaires ne dépassent pas, pour les clients les plus fragiles, 20 euros par mois et 200 euros par an.Mais M. Le Maire n’a pas souhaité pas inscrire d’obligation dans la loi. Il fait confiance aux banques pour respecter cet engagement, alors même qu’un rapport rendu il y a deux mois par le Comité consultatif du secteur financier montre qu’elles jouent avec la loi pour engranger des bénéfices sur le dos de leurs clients. Elles appliquent, par exemple, souvent plusieurs fois des frais bancaires pour la même opération.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cela est parfaitement illégal. Les clients concernés seraient en droit de demander le remboursement de ces frais, mais ils ne le font presque jamais, car ils n’ont pas connaissance de cette information juridique – que les banques ne font évidemment pas apparaître dans les documents d’information qu’elles envoient à leurs clients.Nous proposons donc, par cet amendement, une mesure simple : inscrire dans la loi le plafonnement à 100 euros par an des frais bancaires des clients les plus fragiles. Nous reprenons donc l’idée de M. Le Maire, en proposant toutefois de l’inscrire dans la loi, plutôt que de faire aveuglément confiance aux banques pour appliquer ses recommandations.Plutôt que les 200 euros proposés par M. Le Maire, il nous a semblé important de limiter le plafond de ces frais à 100 euros, cela représentant déjà une somme très importante au regard des difficultés financières auxquelles ces clients font malheureusement face. Pour les autres clients, nous offrons la possibilité aux banques d’aller jusqu’à 200 euros de frais de frais bancaires par an. Cette proposition raisonnable pourrait donc emporter le soutien de la majorité ainsi que celui du ministre de l’économie et des finances.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Cher collègue, j’ai, moi aussi, vu des relevés de compte bancaire de personnes aux revenus modestes qui m’ont été transmis par l’UFC-Que choisir : les deux tiers de leurs revenus étaient absorbés par une multitude de frais imposés par leur établissement bancaire ! J’ai, ce jour-là, ressenti une très grande indignation, et je partage donc le sentiment qui vous a conduit à déposer cet amendement. Cependant, le choix que nous faisons et que nous voulons défendre non seulement sur ce sujet, mais également sur d’autres, est malgré tout d’essayer de créer une société de confiance dans laquelle l’on donne une chance aux acteurs de s’auto-réguler et de faire preuve de discipline – et, en l’espèce, d’humanité – avant de procéder par la voie législative.Par conséquent, la commission est défavorable à votre amendement, mais évidemment pas à votre intention. S’agissant de la méthode, il faut laisser un délai aux établissements bancaires pour se conformer aux engagements qu’ils ont pris.S’ils ne les respectaient pas, il faudrait évidemment que le bras de la loi s’abatte alors sur celles et sur ceux qui n’auraient pas appliqué ces règles et qui ne traiteraient pas les consommateurs, et en particulier leurs clients, avec la dignité qui s’impose.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Je suis tout à fait d’accord avec ce que vient de dire le rapporteur.Je précise que le rendez-vous a d’ores et déjà été fixé à la mi-2019, avec un rapport de l’Observatoire de l’inclusion bancaire sur la base duquel le ministre Bruno Le Maire a indiqué qu’il déciderait de l’action supplémentaire à mener, éventuellement par la voie législative, si cela s’avérait nécessaire.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 116, 193 et 1920.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 116.
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 1920 est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
(Les amendements identiques nos 116, 193 et 1920 , repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 2411, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
M. Dominique Potier (SOC). Si notre groupe a demandé un scrutin public sur cet amendement, ce n’est pas seulement parce qu’il a été déposé par notre présidente Valérie Rabault.
M. Dominique Potier (SOC). C’est déjà une très bonne raison, mais il y en a une autre : il s’inscrit parfaitement, monsieur le rapporteur Barrot, monsieur le rapporteur général Lescure, dans votre récit de la société de confiance. Et si vous avez confiance dans les petites entreprises qui investissent, il faut les protéger de ce que nous considérons, nous, comme un abus.Le ministre Bruno Le Maire a négocié pour que les personnes et les ménages les plus vulnérables voient leurs frais bancaires plafonnés. Nous demandons simplement que, s’agissant des petites entreprises – et notre démarche est prudente, puisque nous renvoyons à un décret en Conseil d’État –, les pénalités soient plafonnées proportionnellement au volume financier déposé ou emprunté dans la banque. Il s’agit d’éviter des effets de cascade, les frais bancaires pouvant précipiter la chute d’une petite entreprise lorsqu’elle traverse un passage difficile. Cet amendement se situe un peu dans la même logique que pour les ménages.Ceux qui entreprennent doivent être encouragés et protégés, et des agios bancaires ne doivent pas précipiter leur chute. Il s’agit d’une mesure d’agilité et de souplesse. Éviter les faillites de petites entreprises revient, en outre, à protéger des familles, des clients et des fournisseurs. Il nous semble que les établissements bancaires peuvent faire cet effort pour ceux qui prennent des risques dans notre société.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je ne vais pas, cette fois-ci, convoquer le bras de la loi, mais simplement rappeler que lorsque l’on plafonne les frais bancaires, comme nous l’avons fait dans un certain nombre de cas, il faut le faire avec discernement.Si on les plafonne de manière aveugle, ou si l’on impose, en étant bien intentionné, une règle qui ne tiendrait peut-être pas compte de certaines spécificités ou ne répondrait pas spécifiquement à la difficulté identifiée, on prend le risque que les établissements bancaires décident tout simplement de ne plus servir cette clientèle, alors même que les TPE ont pourtant besoin – les enquêtes le montrent –, plus que tout autre type d’entreprises, d’avoir accès au crédit de trésorerie.L’avis de la commission est donc, s’agissant de cet amendement no 2411, défavorable.L’amendement no 2150 de notre collègue Valérie Oppelt, qui suit immédiatement le vôtre, propose une solution à un problème plus ciblé des TPE. Je ne vais pas le défendre à sa place, mais simplement indiquer qu’il remédie à la difficulté qu’elles rencontrent lorsqu’elles sont parfois lâchées trop vite par leur établissement bancaire pour pouvoir se tourner vers un autre. Je vous propose, cher collègue, de vous rallier à cet amendement ou de faire des propositions plus ciblées sur les difficultés particulières des TPE.Un autre levier, qui a, je crois, déjà été cité dans les discussions que nous avons eues, peut être utilisé pour essayer d’encourager et de faciliter le financement des TPE : la concurrence entre établissements bancaires, à travers laquelle elles peuvent trouver l’offre la plus large possible et ainsi une meilleure réponse à leurs besoins.Nous en reparlerons au moment de l’examen de l’amendement de Mme Valérie Oppelt.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Il est également, pour la même raison que le rapporteur, défavorable. Si l’amendement no 2411 venait à être adopté, il y aurait un risque de voir les banques se placer au niveau du plafond et d’obtenir alors un résultat inverse à celui visé.En revanche, je vous indique dès maintenant que, sur l’amendement no 2150 mentionné par le rapporteur, le Gouvernement émettra un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 2150 n’a pas encore été présenté, madame la secrétaire d’État. Restons-en pour l’instant à l’amendement no 2411, je vous prie.La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je maintiens l’amendement – d’abord parce qu’il a été déposé par la présidente Rabault, qui y tient énormément. De toute façon, nous aurons d’autres occasions de défendre les petites entreprises dans leur rapport aux banques. Je me rallierai volontiers à l’amendement de notre collègue Oppelt dès que j’en aurai pris connaissance.Je voudrais simplement indiquer que notre amendement permet toutes les facilités d’aménagement, puisqu’il renvoie à un décret. Les dispositions proposées par M. Barrot pourraient donc être prises dans ce cadre-là – mais je ne veux pas polémiquer à cette heure tardive.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 2411.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 30 Majorité absolue 16 Pour l’adoption 3 Contre 27
(L’amendement no 2411 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement no 2150.
Mme Valérie Oppelt (LAREM). Les concours bancaires aux entreprises font l’objet d’un encadrement par le code monétaire et financier. La loi no 2009-1255 du 19 octobre 2009 tendant à favoriser l’accès au crédit des petites et moyennes entreprises et à améliorer le fonctionnement des marchés financiers encadre le désengagement des banques de leurs concours à durée indéterminée, autre qu’occasionnel, aux PME et fixe le délai de préavis en matière de crédit bancaire à soixante jours.Autrement dit, les banques ont la faculté de retirer les autorisations de découvert accordées à leurs sociétés clientes si, dans un délai de soixante jours, ces dernières n’ont pas retrouvé un compte créditeur. Or nous savons pertinemment, pour avoir été en entreprise, que ce délai de soixante jours est beaucoup trop court, vu certains délais de règlement fournisseurs.En conséquence, le présent amendement propose d’allonger le délai de préavis en le fixant à quatre-vingt-dix jours pour toute réduction ou interruption d’un concours bancaire à durée indéterminée, autre qu’occasionnel.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Si j’ai bien entendu la réticence du Gouvernement à l’égard de cet amendement, j’aurais du mal à ne pas lui apporter mon soutien, puisque j’avais fait la même proposition dans le rapport que j’avais rédigé l’année dernière en préfiguration du projet de loi. Évidemment, une telle mesure n’échappe pas au risque que je signalais tout à l’heure, que certaines banques pourraient être découragées de prêter aux PME. Cela dit, l’amendement est très ciblé.En outre, vu les délais de paiement et la durée d’instruction des dossiers, si ma banque m’indique qu’elle ne peut plus, pour des raisons qui lui appartiennent – il ne s’agit pas d’empêcher une banque de se séparer d’un client –, m’offrir de facilités de découvert, il faut que je dispose d’assez de temps pour pouvoir trouver une autre solution. Cet allongement du délai de préavis de soixante à quatre-vingt-dix jours me paraît suffisamment restreint pour qu’il n’obère pas la capacité des TPE à obtenir des financements de la part des banques.Avis favorable.
M. le président (UDI-AGIR). Le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je voudrais apporter notre soutien à cet amendement, qui va dans le bon sens. Il est évident que le délai de soixante jours est bien trop court. L’accroître est une mesure de bon sens, au vu de la vie de nos entreprises.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann. Comme je l’indiquais tout à l’heure, nous voyons là un risque d’effet pervers et de raréfaction de l’accès au crédit pour les PME. Néanmoins, si, dans sa grande sagesse, votre assemblée considère que ce risque est équilibré au regard de l’avantage que présenterait un allongement du délai, nous émettons un avis de sagesse.
M. le président (UDI-AGIR). Je prends bonne note de la modification de l’avis du Gouvernement.La parole est à Mme Valérie Oppelt.
Mme Valérie Oppelt (LAREM). Je maintiens l’amendement. Certes, j’ai entendu dire à plusieurs reprises que l’on demandait beaucoup d’efforts aux banques, notamment en ce qui concerne les frais bancaires – nous l’évoquions dans le chapitre Ier –, mais je pense qu’il serait intéressant de donner une chance supplémentaire aux entreprises.
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 112, 172, 917 et 1628.La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 112.
M. le président (UDI-AGIR). L’amendement no 917 est défendu.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1628.
M. Dominique Potier (SOC). On nous décrit une société libérale. Or, dans une société libérale, il faut de la transparence. Ce qui est proposé à travers cet amendement, c’est d’unifier les documents de présentation des offres bancaires par les établissements. Une telle mesure permettrait d’éviter toute confusion et donnerait aux entreprises et aux ménages la capacité de comparer les offres et de susciter une véritable concurrence.De façon générale, nous sommes favorables à ce que la puissance publique impose à la puissance privée de la clarté par rapport aux opérateurs du monde de l’économie, à quelque degré qu’ils interviennent. Il s’agit d’une mesure de justice et de transparence, dont l’esprit est conforme à ce que vous souhaitez développer.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Demande de retrait. L’intention est louable : il faut plus de transparence pour qu’il y ait plus de fluidité et de concurrence, au bénéfice des clients et des consommateurs. Toutefois, en matière d’information sur les comptes bancaires, on est déjà très largement servis par tous les niveaux normatifs, qu’il s’agisse du niveau européen, du niveau législatif ou du niveau réglementaire. Très certainement, ces amendements sont-ils satisfaits. Il faudrait regarder plus précisément ce qui relève de lacunes dans la loi et ce qui relève d’une mauvaise application de celle-ci.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). À l’occasion d’une suspension ou à la levée de la séance, il faudra que vous m’expliquiez pourquoi l’amendement de notre collègue Oppelt était parfaitement dans le champ de la loi et pourquoi ce n’est pas le cas de ces amendements identiques. Je ne comprends pas.
(Les amendements identiques nos 112, 172, 917 et 1628 ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 114, 185 et 918, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 185 et 918 sont identiques.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 114.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je veux bien que la majorité agisse par principe sur tous les sujets, mais, dans la mesure où, comme on n’a cessé de le répéter durant toute la soirée, un certain nombre de PME et TPE rencontrent des difficultés en matière d’accès au crédit – vous avez même indiqué, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, que l’allongement de soixante à quatre-vingt-dix jours du délai de préavis soulèverait un risque en la matière –, cet amendement vise simplement à prévoir que les banques et établissements de crédit sont tenus de publier des statistiques annuelles sur leur activité en la matière. Franchement, cet amendement ne mange pas de pain ! Vous voulez que l’intégralité de la comptabilité soit publiée, mais cette information-là, vous ne la donneriez pas au consommateur ? Cela n’a pas de sens !
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Madame Dalloz, nous n’avons aucune difficulté à adopter des amendements tendant à accroître le niveau d’information. C’est d’ailleurs ce que nous avons fait tout à l’heure avec les amendements de M. Descoeur et de M. Fasquelle sur l’épargne-retraite.En l’espèce, il existe déjà énormément d’informations sur le sujet. Certes, rien ne nous empêche d’en demander davantage. Cela étant, votre amendement vise les PME employant jusqu’à 250 salariés. Or où se trouvent les besoins cruciaux en matière de financement de la trésorerie – le financement des crédits d’investissement étant, à ce stade, satisfait dans presque toutes les catégories d’entreprises ? Dans les toutes petites entreprises. Si l’on veut aller au bout de cette logique, c’est plutôt le financement de ce segment-là qu’il faudrait mettre en lumière.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Delphine Gény-Stephann. Madame la députée, je vous suggère de consulter les publications de l’Autorité bancaire européenne. Celle-ci publie annuellement des séries de statistiques concernant les principales banques européennes, dont onze banques françaises. Vous y trouverez sans doute des informations utiles.
(L’amendement no 1316 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 2612.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il s’agit d’inscrire, comme on a pu le faire à d’autres endroits du projet de loi, une expérimentation proposée par France expérimentation, dispositif qui est sous la tutelle du ministère de l’économie et des finances et qui propose d’ouvrir le champ législatif à certaines expérimentations ayant vocation à bénéficier au bien commun ou, à tout le moins, à tester certains dispositifs avant qu’ils ne soient étendus à l’ensemble du territoire ou à l’ensemble des entreprises.En l’occurrence, il s’agit d’un dispositif qui vise à favoriser le financement participatif en l’ouvrant aux prêteurs et aux emprunteurs établis au sein d’une même entreprise ou d’un même groupe d’entreprises. L’objectif est donc de financer des projets d’entreprise au sein d’un groupe d’entreprises, voire des projets de salariés, en ajustant les différents codes concernés afin de pouvoir réaliser cela en tenant compte des caractéristiques particulières du financement participatif.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement est favorable à l’ouverture de cette expérimentation, qui permettra aux intermédiaires en financement participatif d’explorer un nouveau champ, celui du prêt à la consommation entre particuliers, dans le cadre de communautés constituées autour des entreprises.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Peut-être ai-je été inattentif, monsieur le rapporteur, mais s’agit-il de prêts à la consommation entre membres de la communauté de travail, comme vient de le dire Mme la secrétaire d’État ?
M. Dominique Potier (SOC). On ne peut donc pas imaginer que les entités d’un même groupe se prêtent de l’argent les unes aux autres, avec tous les risques d’optimisation fiscale et de confusion afférents. Il était important de le préciser.
(L’amendement no 2612 est adopté.)
Article 28
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2650.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). L’amendement soulève un problème intéressant, dont nous reparlerons en examinant l’amendement no 1631 de M. Potier.Je rappelle que la loi visant à reconquérir l’économie réelle, dite « loi Florange », a instauré par défaut une conversion automatique en actions à droit de vote double pour les actions détenues depuis plus de deux ans. Le régime n’était pas obligatoire, puisqu’il était possible d’y déroger volontairement.Après l’adoption de ce texte, des entreprises comme ADP ou Engie, dans lesquelles l’État a une participation importante, ont largement conservé ce régime qui aboutit à l’augmentation de leur droit de vote. Ce n’est pas étonnant. L’État étant un investisseur de long terme, il a tout intérêt à ce que ses droits de vote soient augmentés.C’était aussi le cas des entreprises détenues par des actionnaires majoritaires ou détenant une part importante de l’actionnariat. M. Bolloré a ainsi plaidé pour que le droit de vote double soit conservé dans son entreprise, ce qui conduit immanquablement à augmenter sa part au capital.Selon les études préliminaires dont nous disposons, le régime du droit de vote double n’a pas nécessairement favorisé l’arrivée de nouveaux investisseurs de long terme, réputés vertueux. Peut-être a-t-il surtout eu pour effet de consolider la position d’actionnaires qui disposaient déjà d’un pouvoir de contrôle important sur l’entreprise, au détriment d’actionnaires minoritaires.Sur l’amendement, qui vise à empêcher la cession des actions à droit de vote double, j’émets un avis défavorable. Il n’y a pas lieu de contraindre davantage le régime de ces actions.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Avis défavorable. L’esprit du projet de loi consiste à laisser une souplesse de négociation aux sociétés dans le contrat d’émission pour que des droits particuliers soient attachés aux actions de préférence, en fonction de leurs besoins et de ceux des investisseurs. Le Gouvernement n’entend pas rigidifier le système actuel en créant une obligation relative à la durée de détention.
(L’amendement no 2650 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 2238 et 2239, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Philippe Bolo, pour les soutenir.
M. Philippe Bolo (MODEM). L’amendement no 2238 vise à faciliter la location d’actions pour les sociétés, ce qui permet aux salariés de se constituer en société pour racheter leur future entreprise dans le cadre d’un transfert simplifié sans cession immédiate des titres.L’amendement no 2239 complète le précédent en proposant de remplacer une modification des statuts par la mention de la décision en assemblée générale. Une telle décision, prise à la majorité des voix, sécurise le dispositif.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Nos échanges en commission ont abouti à la proposition du Gouvernement de confier à M. Mattei une mission sur la location d’actions, véhicule intéressant pour encourager la reprise d’une entreprise par les salariés. J’espère que cet engagement sera confirmé par le Gouvernement.Je suggère à M. Bolo de retirer ses amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement s’engage effectivement à confier à M. Mattei la mission qui a été évoquée en commission spéciale. Je suggère également le retrait des amendements.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Philippe Bolo.
M. Philippe Bolo (MODEM). Je sais que M. Mattei tient beaucoup à ces amendements, mais les propos du rapporteur et de la ministre m’incitent à les retirer, en espérant que M. Mattei s’en satisfera.
(L es a mendement s no 2238 et 2239 s on t retiré s .)
(L’article 28 est adopté.)
Après l’article 28
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 2854 rectifié.
M. Roland Lescure (LAREM). L’amendement s’inspire très largement de l’amendement no 2177 de M. de Saint-Martin, mais il est plus aisément applicable. Les jeunes entreprises, comme les entreprises innovantes, qui ont peu de trésorerie pour rémunérer leurs dirigeants, ont déjà accès aux bons de souscription de parts de créateur d’entreprise – BSPCE.L’amendement tend à étendre cette pratique aux administrateurs, que les jeunes entreprises pourront ainsi attirer et rémunérer via des bons de souscription, puisqu’elles ne disposent pas de liquidités.À la différence de celui de M. Saint-Martin, qui défend cette idée depuis longtemps et auquel je rends hommage, mon amendement concerne le régime des BSPCE, plus facile à généraliser que celui des bons de souscription en actions – BSA –, et nécessitant moins de coordination juridique.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement est favorable à la possibilité de rémunérer les administrateurs et les membres du conseil de surveillance en bons de souscription de parts de créateurs d’entreprise. Ce dispositif, qui élargit un régime bien connu limité aux entreprises de moins de quinze ans et majoritairement détenues par des personnes physiques, paraît parfaitement adapté.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2664.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). L’amendement s’inscrit dans notre volonté de lutter contre la spéculation et de donner la priorité au long terme dans la gestion de l’entreprise.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Avis défavorable. Comme je l’ai dit à propos de l’amendement no 2650, j’émets quelques doutes sur la capacité de la loi Florange à atteindre ses pleins effets. Il serait prudent de mieux l’évaluer avant d’étendre ceux-ci.
(L’amendement no 2664, repoussé par l e Gouvernement , n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2665.
(L’amendement no 2665, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Sur l’amendement no 1631, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir cet amendement.
M. Dominique Potier (SOC). Monsieur le rapporteur général, vous avez dit lors de la présentation du texte, au cours d’une intervention de très grande qualité, que la durée moyenne de détention d’une action était de huit ans en 1960, de trois ans en 1980, d’un an en 2005, et d’à peine sept mois en 2017. Selon le leader de Veolia, elle serait de six mois en 2018. Je ne sais de qui il tient l’information. Quoi qu’il en soit, ce temps moyen ne cesse de décroître.La réalité, c’est qu’aujourd’hui, les grands problèmes du monde, celui de l’alimentation, de l’énergie, de la biodiversité, des ressources et des matières premières exigent qu’on s’inscrive dans un temps long. Nos pays ont besoin de consolider des logiques d’industrie, d’agriculture et d’investissement dans le long terme.Il y a donc une contradiction entre le temps de détention de plus en plus bref des actions et les besoins qu’a notre économie de s’inscrire dans la durée, l’enracinement et les solutions planétaires propres à un monde fini.C’est pourquoi nous proposons une mesure radicale. Les dispositions de la loi Florange ont mal été évaluées. Peut-être celle-ci a-t-elle eu des effets pervers. On peut l’admettre. Il faut sans doute réaliser une étude d’impact et procéder à une analyse. Le texte a été voté assez récemment, en mars 2014.La mesure que nous proposons s’inscrit parfaitement dans le récit économique que nous partageons tous. Elle tend à accorder un droit de vote triple aux actionnaires détenant leurs actions depuis au moins cinq ans.Je réponds par avance à M. Barrot. Il s’agit non d’accorder un privilège aux actionnaires historiques, mais d’inviter tous ceux qui s’inscrivent dans le mouvement d’une mondialisation plus vertueuse, plus responsable et plus environnementale, à devenir partie prenante de l’aventure industrielle et économique d’une entreprise en y restant plutôt cinq ans que cinq mois, de manière à la transformer, l’adapter et la rendre plus performante.Nous ne voyons pas ce qui pourrait vous inciter à repousser cette proposition, sinon la volonté de protéger les intérêts des spéculateurs.Lors du vote de nombreux textes, notamment de la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, nous nous sommes battus contre le trading haute fréquence. Nous sommes aujourd’hui dans la même logique. Préfère-t-on une économie folle et spéculative ou cherche-t-on à privilégier par la loi ceux qui choisissent le long terme et veulent, par le génie et l’esprit d’entreprise, concourir au bien commun ?
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Il va de soi qu’il faut encourager le capitalisme ou du moins l’investissement de long terme. C’est du moins ce que fait notre majorité, comme d’autres l’ont fait avant elle, quand elle encourage le PEA PME comme instrument de détention longue des actions, au lieu d’accorder une prime aux allers-retours incessants sur les marchés financiers.Toutefois, l’octroi de vote double, triple ou quadruple n’est pas la seule solution possible. On pourrait mettre en valeur les investisseurs qui se comportent bien, au lieu de les valoriser indirectement en ouvrant la possibilité aux entreprises qui le souhaitent d’accorder des droits de vote triple à ceux qui détiennent une part de leur capital depuis suffisamment longtemps.Vous n’étiez pas présent, lors des débats en commission, quand M. Guerini, qui a plaidé pour que le projet de loi inclue des dispositions de nature à repousser les investisseurs « activistes », qui déstabilisent certaines entreprises, a souligné lui-même que ceux-ci détiennent les actions pendant au moins cinq ans.La mesure que vous proposez aurait les mêmes effets pervers que la loi Florange, puisqu’elle favoriserait les actionnaires majoritaires. Elle constituerait une excellente nouvelle pour M. Bolloré, qui verrait ses droits de vote augmenter après cinq ans de détention, tandis que des actionnaires minoritaires ou disposant d’une participation plus faible et qui seraient amenés pour d’autres raisons à céder leurs parts de l’entreprise, n’en bénéficieraient pas.Pour ces deux raisons – parce que l’amendement propose une manière trop indirecte de favoriser l’investissement long, alors qu’il existe d’autres moyens incitatifs, comme les labels sur la finance verte ou la finance responsable, et parce qu’il risque de produire des effets pervers, comme la loi Florange –, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Même avis. Les distorsions de gouvernance qu’introduisent ces régimes de droit de vote peuvent devenir problématiques. En effet, ils confèrent un avantage important aux actionnaires historiques, ce qui risque de réduire largement l’attractivité de nos entreprises aux yeux des investisseurs internationaux. Défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Je mets aux voix l’amendement no 1631.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (UDI-AGIR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 28 Nombre de suffrages exprimés 27 Majorité absolue 14 Pour l’adoption 3 Contre 24
(L’amendement no 1631 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2421.
M. Dominique Potier (SOC). Nous présentons une série d’amendements qui ont trait à la répartition des dividendes – sujet qui scandalise l’opinion – et visent à retrouver une certaine éthique. On assiste, depuis les années 1990, à une grande déformation du partage du revenu en faveur du capital au détriment du travail : il n’est pas un économiste qui le conteste. Les courbes se sont croisées de manière édifiante. La série d’amendements à venir en discussion vise à nous permettre de retrouver de l’éthique, du bon sens, de la justice dans la distribution des dividendes.L’amendement no 2421 vise à préciser que le bénéfice distribuable dans les sociétés qui ont opté pour le régime fiscal mère-fille est le résultat net du groupe, issu des comptes consolidés, qui tient compte de l’activité bénéficiaire ou déficitaire des filiales. Il s’agit d’éviter tout effet d’opportunité et d’optimisation fiscale. Nous voulons une transparence sur l’ensemble des groupes pour le calcul des dividendes.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Là aussi, cher collègue, je vous ferai part de quelques désaccords.Vous proposez que le montant des dividendes soit contraint par les résultats des deux derniers exercices. Qu’est-ce que le dividende ? C’est la rémunération d’un type de fournisseur de capital. Il existe d’autres fournisseurs de financement de l’entreprise, parmi lesquels les banques. Seriez-vous prêt à proposer la même chose pour les banques, à savoir que les taux d’intérêt qui leur sont versés par les entreprises soient, eux aussi, contraints par les résultats des deux derniers exercices de l’entreprise ? Parmi les autres financeurs des entreprises figurent les fournisseurs, qui sont des apporteurs de financements par le biais du crédit inter-entreprises. Faudrait-il, parce que les deux derniers exercices ne sont pas très positifs, contraindre la capacité d’une entreprise à payer ses fournisseurs dans les temps ? Rien n’est moins sûr.Certes, dans les partages de dividendes, il y a des situations – et d’autres amendements tendent à en traiter – qui choquent et indignent. Pour autant, il ne nous semble pas opportun de contraindre à ce point la distribution de dividendes qui, je le répète, n’est que la rémunération d’une catégorie de financeurs de l’entreprise – à côté, notamment, des banques et des fournisseurs de matières premières. La disposition que vous proposez nous paraît trop contraignante pour la gestion de l’entreprise. S’il y a des abus, il faut les regarder de près mais, en l’état, cet amendement ne nous paraît pas approprié. L’avis est donc défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Sur le plan des principes, j’irai dans le même sens que le rapporteur : l’apport en fonds propres à une entreprise mérite rémunération. Il ne faut pas laisser perdurer l’idée que la France connaîtrait des situations en total décalage avec celles d’autres pays. En France, le ratio de versement de dividendes est comparable à celui des autres pays européens.S’agissant spécifiquement de l’amendement, il nous paraît problématique de définir les sommes distribuables comme étant égales au résultat net du groupe, car cela autoriserait une société mère à distribuer directement les bénéfices de ses filles à ses propres actionnaires, chose évidemment impossible, puisque la société mère n’est pas propriétaire de ces sommes. La conception de ce dispositif ne paraît donc pas parfaitement logique. Défavorable.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Vos arguments ne m’ont évidemment pas convaincu. Je n’ai pas compris celui relatif au calcul des bénéfices sur deux ans – peu importe. S’agissant de la transparence du régime mère-filles, nous en avons discuté à de multiples reprises, notamment dans l’élaboration du devoir de vigilance ; à cette occasion, nous avions été capables de lever les obstacles juridiques. La reconstitution du bénéfice net en fonction des résultats des mères et des filles a pour objet d’élaborer un ratio de distribution de dividendes qui, à nos yeux, serait honnête et digne.Vous dites, madame la secrétaire d’État, que la France a des résultats comparables aux autres pays de l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques –, mais la grande déformation du partage du revenu concerne bien l’ensemble de ces pays. Vous affirmez que ce phénomène n’est pas remarquable ; je considère, pour ma part, qu’il est scandaleux, et il scandalise d’ailleurs le monde actuellement. Au moment où nous menons des politiques d’austérité, où nous peinons à trouver de l’investissement pour des entreprises qui doivent conquérir de nouveaux marchés et répondre aux attentes de nos sociétés, des dividendes sont distribués aux actionnaires de façon excessive et injustifiée.Il nous faut donc absolument, par un moyen ou un autre – le calcul du bénéfice sur plusieurs années pour établir un ratio de distribution en fonction du résultat des mères et des filles en est un –, retrouver une éthique du partage de l’investissement. Nicolas Sarkozy, pour ne pas le citer, avait énoncé la règle des trois tiers : il souhaitait que les bénéfices des entreprises se répartissent à parts égales entre les salariés, les actionnaires et les investissements. Les responsables politiques de toute sensibilité, y compris de droite, ont jugé que cette situation ne pouvait durer. C’est ce scandale que nous pointons du doigt.Je voudrais dire à Jean-Noël Barrot que, si notre amendement est techniquement insatisfaisant, il a tout loisir, s’il partage nos objectifs, de le sous-amender.
(L’amendement no 2421 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de trois amendements, nos 2423 rectifié, 2422 et 2666, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2423 rectifié.
M. Dominique Potier (SOC). Cet amendement, inspiré par la même philosophie que le précédent, propose de recourir à un autre moyen. Il vise à ajouter un article au code civil afin de mieux encadrer le versement de dividendes et de promouvoir une gestion de long terme des entreprises. Il s’agit notamment de priver l’entreprise de la possibilité de verser des dividendes lorsqu’elle affiche des pertes et de lui ôter la faculté de distribuer des dividendes supérieurs aux bénéfices. Les exemples sont légion – je n’aime pas, personnellement, citer les noms des entreprises, que vous trouverez dans l’exposé sommaire de l’amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 2422.
M. Dominique Potier (SOC). Cet amendement relève du même esprit. Il vise à plafonner le montant des dividendes distribués en fonction de la capacité d’investissement des entreprises. Cela conduit à respecter un ratio permettant de conjuguer la juste rémunération des actionnaires et des salariés, ainsi que le financement de l’investissement.Au-delà des arguments techniques, j’aimerais savoir, monsieur Barrot, madame Gény-Stephann, si vous considérez qu’il s’agit d’un sujet d’importance et, si, considérant nos solutions comme n’étant pas les bonnes, vous envisagez de définir des règles permettant de mieux réguler la répartition des bénéfices entre les actionnaires, parfois trop éphémères, la ressource humaine – autrement dit, le travail – et l’investissement de long terme.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2666.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Par cet amendement, nous souhaitons interdire aux assemblées d’actionnaires de se verser des dividendes d’un montant supérieur au résultat net de l’année écoulée. L’objectif est d’interdire qu’une entreprise s’endette pour verser des dividendes à ses actionnaires, ce qui implique aussi que les entreprises ne pourront verser des dividendes si leur résultat net est négatif. Cela nous semble être une mesure de bon sens, dans l’intérêt de l’entreprise, à court comme à long terme.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Cher collègue Potier, deux précisions techniques et deux éléments de réponse à la question de savoir s’il s’agit d’un problème de principe et si les propositions que vous faites sont de nature à le résoudre.Sur le plan technique, d’abord, quelles raisons peuvent conduire une entreprise à accuser des pertes ? Parmi de multiples causes possibles, je citerai les deux suivantes : la société investit lourdement ou paie très bien ses salariés. Dans ces deux cas de figure, il y a de fortes chances que le résultat comptable soit négatif ou nul. Mais il n’y a aucune contradiction à ce qu’une entreprise verse des dividendes et, en même temps, investisse – son résultat comptable pouvant alors être négatif ou nul. Dans l’univers des entreprises françaises, il n’y a nulle contradiction, mais bien plutôt une corrélation entre la distribution de bénéfices et l’investissement. Cela dit, il est vrai que des entreprises auraient pu parfois faire un meilleur usage de leur argent que de distribuer des dividendes. Mais que va faire une entreprise qui ne distribue pas les sommes qu’elle a accumulées à la fin de l’année ? Son premier réflexe sera de les placer dans ses réserves. Cela ne change rien pour l’actionnaire ; soit l’argent va dans sa poche, soit il est affecté aux réserves de l’entreprise, dont il détient des actions.En réalité, quels problèmes la distribution de dividendes soulève-t-elle ? En premier lieu, on pense qu’une entreprise qui se verse des dividendes pourrait investir davantage. En deuxième lieu, on a le sentiment que les personnes qui perçoivent des dividendes sont privilégiées, ce qui ne s’inscrit pas dans l’idée de justice.
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). S’agissant du premier point, ce n’est sans doute pas en décourageant ou en corsetant la stratégie de versement des dividendes que l’on va stimuler l’investissement, mais bien plutôt en créant un environnement favorable à celui-ci, dans lequel la demande est dynamique, les personnes sont formées et où l’on incite à l’investissement dans les technologies d’avenir. C’est comme cela que l’investissement devient relativement plus attractif que le dividende.S’agissant de l’aspect de justice, on ne pourra sans doute pas résoudre le problème en contraignant les stratégies des entreprises. Une entreprise qui ne veut pas se verser de dividendes ou qui veut échapper à une contrainte limitant sa capacité de se verser des dividendes pourra racheter des actions ou trouver d’autres manières de distribuer de l’argent à ses actionnaires, si elle n’a pas d’autre choix pour rester attractive aux yeux de ces derniers.Si l’on veut rendre cela juste, le levier le plus direct est évidemment l’outil fiscal, l’impôt sur le revenu ou le prélèvement forfaitaire unique, qui taxe les revenus issus des dividendes. Tel est le moyen de rétablir la justice. Pour rétablir l’investissement, nous conduisons des politiques qui ont pour objet d’offrir des possibilités d’investissement aux entreprises de France. Il est à craindre que les amendements qu’on nous propose n’atteignent pas le but recherché ou, en tout cas, y parviennent de manière beaucoup plus indirecte que les leviers que j’ai indiqués. L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Je ne reviens pas sur la brillante démonstration du rapporteur, avec qui je suis absolument d’accord. Je soulignerai simplement que ce n’est pas en corsetant la rémunération du capital qu’on améliorera le financement en fonds propres de nos entreprises. En agissant de la sorte, on irait à rebours des objectifs de la loi. Défavorable.
(Les amendements nos 2423 rectifié, 2422 et 2666, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2669.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Par cet amendement, nous souhaitons apporter un peu de cohérence dans les pratiques des entreprises. Si elles procèdent à des licenciements économiques, c’est qu’elles rencontrent des difficultés financières. Dès lors, il n’est pas souhaitable, dans leur intérêt, qu’elles versent des dividendes à leurs actionnaires.L’argent disponible doit servir au développement de l’entreprise, être redirigé vers les salariés ou mis en réserve, et non rémunérer des actionnaires. Un licenciement économique n’est pas anodin, et il faut y recourir uniquement quand il n’y a pas d’autre solution. À notre sens, l’emploi doit être la priorité.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). L’emploi doit évidemment être la priorité. C’est la raison pour laquelle une entreprise ne se résout aux licenciements économiques que lorsqu’elle y est contrainte et très rarement de gaieté de cœur. Il y a toujours des exceptions regrettables pour confirmer la règle, mais une entreprise contrainte d’effectuer des licenciements économiques fait face à des difficultés économiques liées, par exemple, aux mutations de l’économie et aux changements de la demande.Il arrive aussi qu’une entreprise fasse des licenciements économiques dans une de ses activités pour sauver ses autres activités, voire les relancer. Dans ce cadre, il n’est pas choquant qu’elle soit amenée, afin de préserver le maximum d’emplois, son activité et son avenir, à verser des dividendes, à payer des intérêts aux établissements bancaires auxquels elle emprunte et à payer ses fournisseurs dans les temps. Il faut de tout pour faire une entreprise, notamment des salariés et des financements. Il convient d’aider une entreprise confrontée à des difficultés et de l’accompagner dans toutes les dimensions, plutôt que de la contraindre.Avis défavorable.
(L’amendement no 2669, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 122.
M. Daniel Fasquelle (LR). Cet amendement fait suite à un débat que nous avons eu en commission à propos de l’interdiction de la revente à perte. Vous allez me dire que ce sujet n’entre pas dans le spectre de la loi PACTE, mais il en fait bien évidemment partie, puisqu’il concerne directement la vie des entreprises. Vous avez d’ailleurs accepté d’intégrer dans cette loi des dispositions bien plus éloignées de la vie des entreprises.Aujourd’hui, l’interdiction de la revente à perte ne s’applique qu’aux produits, et cet amendement propose de l’étendre aux services. « Quelle drôle d’idée ! », me direz-vous, mais, en réalité, cette disposition peut viser beaucoup de choses. M’intéressant à l’économie touristique, me vient spontanément à l’esprit les box de séjours proposées dans les supermarchés. Il s’agit bien d’un service, acheté et revendu, auquel on pourrait parfaitement appliquer l’interdiction de la revente à perte, s’il était revendu en dessous de son prix d’achat effectif.Je reconnais que mon exposé sommaire est un peu à côté du sujet, mais la disposition législative de l’amendement est très précise : « À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 442-2 du code de commerce, après le mot « produit » sont insérés les mots « ou de service ». ».
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Noël Barrot (MODEM). Je ne dirai pas que cet amendement n’entre pas dans le champ de la loi PACTE, car vous ne seriez pas satisfait. Nous avons entamé cette discussion lors des travaux de la commission spéciale. Parmi les réponses qui avaient été faites, avait été entendue l’idée selon laquelle le prix d’un service était plus difficile à fixer que celui d’un bien ou d’un produit – mais cet argument ne suffira pas à satisfaire complètement l’un des amendements à venir de Mme de La Raudière.Il existe d’autres outils juridiques pour appréhender ces abus tarifaires, à savoir l’interdiction des prix abusivement bas et des prix prédateurs. En marge de la commission spéciale, nous avions amorcé une conversation, au cours de laquelle vous m’aviez signalé, monsieur Fasquelle, que ces dispositifs, entrant dans le champ de compétence de l’Autorité de la concurrence, n’étaient pas pleinement opérants ; il faudrait que l’on en comprenne les raisons avant d’étendre éventuellement le champ de l’interdiction de la vente à perte.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Le Gouvernement est également défavorable à cette extension de l’interdiction de la revente à perte aux services. Comme l’a indiqué le rapporteur, l’instrument qui pourrait éventuellement être utilisé par l’Autorité de la concurrence est le contrôle des prix abusivement bas. Il nous semble fragile d’utiliser une notion qui n’a pas été pensée pour les services.Par ailleurs, le marché des communications électroniques recèle des enjeux spécifiques, mentionnés par Mme de La Raudière lors de l’examen du texte par la commission spéciale. Les opérateurs de téléphonie seront reçus prochainement, et nous entendrons leurs arguments en la matière.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). Je regrette que vous n’ayez pas plus creusé la question depuis la commission spéciale, puisqu’il y avait été dit qu’un amendement serait déposé en séance publique. Je ne peux pas retenir vos arguments. La revente à perte s’applique lorsqu’il y a achat pour revendre, et vous me dites que ma proposition serait difficile à appliquer. Pas du tout ! Qu’il s’agisse d’un produit ou un service, il est acheté et revendu, et les dispositions du code de commerce s’appliquent parfaitement aux services comme elles s’appliquent aux produits. Je ne peux accepter l’argument.Vous dites qu’il faut utiliser l’interdiction des prix abusivement bas, mais cette disposition se trouve dans le code de commerce, dans la partie consacrée aux pratiques anticoncurrentielles et non aux pratiques restrictives. Cela change tout parce que, pour utiliser cette mesure d’interdiction, il faut démontrer l’existence d’un impact sur le marché. La situation est encore pire pour les prix prédateurs, puisqu’il faut démontrer l’existence d’un abus de position dominante. D’ailleurs, la notion de prix abusivement bas a été créée pour compléter l’interdiction de la revente à perte, car celle-ci ne procède pas toujours de l’achat pour revendre. C’est lorsque les grandes surfaces ont décidé de faire leurs propres baguettes et de vendre des produits sous marque de distributeur pour échapper à l’interdiction de revente à perte, que l’on a interdit les prix abusivement bas.L’interdiction des prix abusivement bas ne suffit pas, mais elle peut s’appliquer aux services. Vous renforcez d’ailleurs ma démonstration, parce que si l’interdiction des prix abusivement bas s’appliquait aussi bien aux produits qu’aux services, pourquoi la revente à perte ne s’appliquerait-elle qu’aux produits et pas aux services ? Votre démonstration ne tient pas, et je regrette que l’on ne profite pas de la loi PACTE pour compléter ce trou dans la raquette. C’est une question de concurrence déloyale et de bonne santé de notre économie.
(L’amendement no 122 n’est pas adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Je suis saisi de deux amendements, nos 1869 et 1870, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Ces deux amendements concernent également la vente à perte dans le domaine des services, mais dans le cas bien précis de la vente de services comprenant une brique de base ou un produit à tarif réglementé.Prenons l’exemple d’une enveloppe pré-timbrée : imagine-t-on la vendre moins chère que le prix du timbre ? Non, car cela caractériserait une vente à perte. Pourtant, la vente des accès à internet sous ADSL repose sur un tel mécanisme. Dans ce service, il y a une brique de base qui s’appelle la boucle locale cuivre, dont le tarif est réglementé par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – et fixé à 9,31 euros. Or, sur le marché, les tarifs les plus agressifs sont aujourd’hui à 5 voire à 2 euros par mois. Donc, il y a une vente à perte, puisque l’opérateur achète la boucle locale cuivre 9,31 euros et vend le service, comprenant cette boucle, 5 euros.L’amendement no 1869 s’adresse à l’ensemble du marché des tarifs réglementés et le no 1870 ne concerne que la boucle locale cuivre. Lorsqu’on tire vers le bas les tarifs d’accès à l’ADSL, on ne favorise pas le développement de la fibre optique ; on n’aide pas le plan du Gouvernement, que nous soutenons tous, de déploiement du très haut débit sur la fibre, en ne légiférant pas pour interdire les ventes à perte dans les services de télécoms.Voilà l’objet de ces deux amendements. J’ai trouvé le débat très intéressant et j’ai noté, madame la secrétaire d’État, que vous alliez réunir les opérateurs sur ce sujet. Il faut arriver à un accord avec eux, peut-être en les intégrant au marché de la fibre, qu’il faudrait ouvrir à l’ensemble des opérateurs. Il est, en tout cas, complètement absurde de demander aux opérateurs d’investir massivement dans la fibre, alors qu’une guerre des prix terrible se déroule sur les services d’accès à internet, vendus moins cher que le prix d’achat de la boucle locale cuivre.
(Les amendements nos 1869 et 1870, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 2855.
M. Roland Lescure (LAREM). Encore inspiré par Laurent Saint-Martin, cet amendement tend à opérer une coordination avec le projet de loi de finances – PLF –, qui supprime un certain nombre de petites taxes. L’une d’entre elles porte sur le poinçonnage, qui concerne l’industrie de la bijouterie et de l’horlogerie française, véritables fleurons de notre pays, notamment dans votre département, monsieur Barrot, que je salue ici.L’amendement rend facultative l’apposition des poinçons de fabricant et de responsabilité sur les ouvrages en métaux précieux, renvoie à la profession le soin d’édicter ses propres règles relatives à ce type de poinçons, supprime la déclaration de profession ainsi que la déclaration de plaquage et de doublage des ouvrages, et remplace le livre de police par une comptabilité matière.
M. le président (UDI-AGIR). Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Delphine Gény-Stephann. Cet amendement promeut une mesure de coordination avec la suppression de la contribution aux poinçonnages, prévue par le PLF pour 2019. Cette disposition participe utilement à la lutte contre les petites taxes, et je salue et remercie Laurent Saint-Martin de l’avoir proposée. J’émets un avis favorable à l’adoption de cet amendement.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. Daniel Fasquelle (LR). J’approuve la suppression de la taxe, mais avez-vous bien mesuré l’impact, en termes d’information des consommateurs, de l’amendement que vous faites voter ce soir ? Le poinçonnage a pour but d’informer les consommateurs, notamment sur la teneur en argent des ouvrages. C’est un point extrêmement important, car on ne peut pas se rendre compte à l’œil nu de la réelle valeur de ce que l’on achète. Il importe que ces poinçons soient coordonnés et ne diffèrent pas d’un fabriquant à l’autre. Je n’ai pas compris le sens et la portée de cet amendement ; pourriez-vous nous renseigner ?
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. le rapporteur général.
M. Roland Lescure (LAREM). Rassurez-vous, les petits objets en or, comme mon alliance, resteront poinçonnés. L’amendement concerne les ouvrages d’or et renvoie à un décret qui dressera la liste des autorités et organismes compétents pour assurer la gestion des poinçons de garantie.
M. le président (UDI-AGIR). La parole est à M. Dominique Potier.
M. Dominique Potier (SOC). Je souhaitais, à la fin de cette première semaine de débat, nous féliciter de sa bonne tenue et remercier les rapporteurs et le Gouvernement. J’ai néanmoins un regret, avec lequel je n’aimerais pas passer le week-end, s’agissant des dividendes, dont tout le monde a admis qu’ils constituaient quand même un sujet. Je regrette de ne pas avoir sollicité une mission flash pour éclairer notre lanterne et, éventuellement, envisager des mesures – peut-être pas celles que nous avons proposées, plutôt les vôtres, mais nous aurions pu y travailler. Cela ne relève peut-être pas de votre autorité, mais je lance cette proposition. Bon week-end à tous !
(L’amendement no 2855 est adopté.)
M. le président (UDI-AGIR). Mes chers collègues, madame la secrétaire d’État, il reste 1 100 amendements à examiner. Depuis vingt-et-une heures trente, nous avons vogué à un rythme de soixante-dix amendements à l’heure ; depuis quinze heures, l’Assemblée nationale a examiné quatre cents amendements, avec un braquet de cinquante-trois amendements à l’heure.
Clôture de la session extraordinaire
M. le président (UDI-AGIR). Le président de l’Assemblée nationale a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 30 septembre 2018, portant clôture de la session extraordinaire. En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (UDI-AGIR). Prochaine séance, lundi 1er octobre, à quinze heures :Ouverture de la session ordinaire ;Nomination du Bureau.La séance est levée.
(La séance est levée, le samedi 29 septembre 2018, à une heure.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra