Article 6
M. Michel Castellani (NI). L’article 6 a au moins le mérite de poser la question récurrente de l’effet de seuil. Déjà, en 2008, le rapport de la commission Attali avait souligné que le passage de 49 à 50 salariés entraînait l’application de trente-quatre règles supplémentaires, dont le coût représentait 4 % de la masse salariale. Cette lourdeur administrative et fiscale est un frein, entre autres, à l’entrepreneuriat. On peut saluer la volonté d’harmonisation des seuils, même si la condition de cinq ans consécutifs me semble excessive. Nous rejoignons la position qui a été exprimée par un certain nombre de collègues en commission spéciale, à savoir la nécessité de ramener cette période à trois ans, ce qui éviterait l’effet couperet du franchissement du seuil tout en garantissant la bonne foi du chef d’entreprise. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). ...j’ai entendu x fois débattre du problème des seuils, avec toujours les deux extrêmes : tandis que certains estiment qu’ils sont neutres du point de vue de la croissance des entreprises, d’autres les jugent catastrophiques. Où est la vérité, mes chers collègues ? M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Le Gouvernement nous propose des mesures qui, certes, vont dans la bonne direction... M. Charles de Courson (UDI-AGIR). ...– on essaie d’harmoniser les seuils, on lisse les passages – mais qui sont tout sauf révolutionnaires, mes chers collègues : elles sont d’une modération extrême. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Si l’on voulait prendre des mesures fortes, il conviendrait de relever les trois seuils, autrement dit d’aller plus loin que l’article 6. M. Adrien Quatennens (FI). Vous serez privé de buvette ce midi, monsieur de Courson ! Vous mangerez dehors. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Le seuil qui constitue le plus grand frein au développement des entreprises est celui de 50 salariés, parce qu’il engendre également un coût, atteignant 4 % de la masse salariale – je ne sais pas si vous voyez ce que cela représente. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je rencontre beaucoup de petits patrons, qui n’embauchent plus au-delà de 45, 47 ou 48 salariés ; s’ils souhaitent recruter, ils préfèrent créer une deuxième entreprise. Je connais ainsi de nombreux petits groupes, constitués de deux ou trois entreprises comptant moins de 50 salariés. Or la multiplication des structures entraîne des coûts.Si l’on était courageux, pour trancher entre les deux thèses extrêmes – la vérité se situant à mon avis entre les deux –, on remonterait les seuils pendant cinq ans. On ferait le point à l’issue de cette période, afin de voir qui a raison et qui a tort. Soyons un peu empiriques, plutôt que de nous lancer à la figure des thèses extrêmes, comme celle de notre collègue Quatennens, prétendant que les seuils n’ont aucune influence sur la croissance, ce qui n’est pas tout à fait exact. En termes de croissance, cette mesure permettrait d’avoir un effet assez rapide sur le tissu des petites et moyennes entreprises.Je voterai pour l’article 6 mais, je vous le dis franchement, il est tout sauf révolutionnaire. Je supplie mes collègues de gauche d’être modérés dans leurs critiques : vous devriez dire que l’article ne va pas très loin et qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat, comme on dit chez moi. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale. M. Roland Lescure (LAREM). Comme M. le ministre, je tiens à féliciter Daniel Fasquelle pour sa grande carrière de champion de tir à l’arc. Plus modestement, j’ai joué au volley-ball, pas à votre niveau, monsieur Fasquelle, mais j’ai écumé les terrains de la banlieue parisienne pendant des années au niveau amateur. M. Roland Lescure (LAREM). J’y ai appris la force du collectif. On l’a souvent dit : « Seul, on va plus vite, ensemble, on va plus loin ». Ce projet de loi est un vrai texte collectif, qui, monsieur Forissier, est en fait très puissant. Il possède quatre cylindres – quatre chapitres – qui, ensemble, constituent, monsieur de Courson, une vraie révolution copernicienne,... M. Roland Lescure (LAREM). ...et montrent ce que doit être l’entreprise en France et ce qu’elle deviendra, je l’espère, grâce à ce projet de loi.Les seuils cristallisent fantasmes et contre-vérités, et j’aimerais réagir aux remarques formulées depuis quarante-cinq minutes. Voici un fantasme : les seuils ne représenteraient qu’une contrainte insupportable pour les entreprises, et il conviendrait de les supprimer ou, à tout le moins, de relever le seuil de 50 à 75 salariés.Or si l’on décidait de relever le seuil de 50 salariés à 75,... M. Roland Lescure (LAREM). ...comme vous le proposez, monsieur Forissier, eh bien, si l’on prend l’exemple de la belle idée gaullienne qu’est la participation, celle-ci, obligatoire pour les entreprises de plus de 50 salariés, ne le serait plus que pour celles dépassant le seuil de 75 salariés,... M. Roland Lescure (LAREM). ...– je vous ai écouté, monsieur Forissier, je vous remercierais de faire de même –, les exonérations de charges patronales dans les zones de revitalisation rurales ne concerneraient également plus que les entreprises de plus de 75 salariés. M. Roland Lescure (LAREM). Évitons le fantasme et la caricature : les seuils constituent à la fois des contraintes et des occasions, représentent des passages obligés dans la croissance de l’entreprise, et permettent régulièrement de faire grandir les entreprises de manière équilibrée.Monsieur Peu, les contre-vérités... M. Roland Lescure (LAREM). Non, il s’agit bien de contre-vérités. Vous évoquez trois sujets, dont on a longuement discuté en commission, en votre présence ou en celle de vos collègues.Tout d’abord, la commission, sur proposition du rapporteur, a rétabli la création d’un local syndical dans les entreprises comptant au moins 200 salariés. M. Roland Lescure (LAREM). Nous vous avons écoutés, ainsi qu’un certain nombre d’organisations syndicales qui s’étaient émues de sa suppression.Ensuite, s’agissant du réfectoire, nous nous trouvons dans la caricature entre le sandwich sur le parking et le repas à la cantine ; la situation n’est pas celle-là, mais, dans la discussion en commission, M. le ministre s’est engagé à insérer une « clause du grand-père » dans le décret, qui permettra effectivement d’éviter qu’un ou deux chefs d’entreprise suppriment un local de réfectoire. Je doute que cela risque de se produire, mais cette l’empêchera.Quand vous nous parlez du 1 % logement, vous me surprenez vraiment, monsieur Peu, parce que nous avons passé des jours et des nuits ensemble à discuter du projet de loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ELAN. Vous avez raison, le passage du seuil de 20 à 50 salariés fait que les contributions au 1 % logement ne seront obligatoires que dans les entreprises comptant au moins cinquante salariés. Mais le Gouvernement travaille depuis des mois avec les acteurs du secteur, notamment Action logement, pour s’assurer que cette mesure sera intégralement compensée, en niveau et en évolution, afin de préserver l’action tout à fait honorable du 1 % logement. M. Roland Lescure (LAREM). Ils nous ont dit qu’ils l’étaient, en tout cas. Et s’ils ne l’étaient pas, on les aurait davantage entendus, comme sur d’autres sujets du projet de loi ELAN.Évitons les fantasmes et les contre-vérités, et parlons de la réalité.La réalité, c’est le cycle de vie d’une entreprise : en cinq ans, une entreprise a le temps de croître et de s’adapter à ces seuils, qui, pour certains d’entre eux, représentent des contraintes et, pour d’autres, des occasions. Les entreprises auront cinq ans pour s’adapter au relèvement du seuil de 20 à 50 salariés. Ce n’est pas du dogmatisme, c’est du pragmatisme, qui épouse le cycle de vie de l’entreprise.Monsieur Fasquelle, vous dites que le texte ne touche pas au seuil de 10 salariés ; il y touche en fait de manière très importante. Du reste, ce seuil n’existait pas, il était divisé en trois références de 9, 10 et 11 salariés et, selon les méthodes de calcul, une entreprise pouvait le dépasser trois fois. En changeant la méthode de calcul pour n’en retenir qu’une seule, celle de la sécurité sociale, nous simplifions la vie des entreprises, puisque nous supprimons les trois seuils autour de 10 salariés et les remplaçons par une unique référence, fixée à 11 salariés.En cinq ans, une entreprise en croissance pourra s’adapter et une autre en difficulté, de 49 salariés et travaillant dans le BTP par exemple, pourra accepter un contrat de deux ans, qu’elle aurait peut-être refusé auparavant, de peur de franchir le seuil de 50 salariés. Cette entreprise pourra donc recruter des employés et, lorsque le contrat sera terminé, elle attendra le suivant et repassera à 49 salariés, sans avoir eu, pour une raison économique, à s’adapter à un seuil contraignant.Évitons les fantasmes et les contre-vérités et reconnaissons que ce projet de loi enclenche une véritable révolution copernicienne sur un sujet, vous l’avez dit, monsieur de Courson, dont on parle depuis des années et sur lequel on agit enfin, et de manière forte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Le Maire. Je considère, comme M. le rapporteur général, qu’il s’agit d’un sujet essentiel, pour les entreprises et dans la manière dont on le traite. C’est un sujet essentiel, mais ce n’est pas de la littérature économique ou des rapports d’économistes : cela renvoie à l’expérience des entreprises, dont MM. Di Filippo, Forissier et de Courson ont parlé.En effet, toutes les entreprises que l’on rencontre, tous les chefs d’entreprise qui comptent 47 ou 48 salariés – on pourrait citer ici mille exemples – butent, pour des raisons psychologiques, financières ou administratives, sur le seuil de 50 salariés. Au cours des déplacements que j’ai effectués en France ces dernières années, des dizaines de chefs d’entreprise m’ont effectivement dit que le seuil représentait un obstacle, qu’il leur faisait peur. M. Bruno Le Maire. En tant que représentants du peuple français, nous sommes là pour écouter les Français. Je crois davantage à leur parole qu’à la littérature économique théorique, que je peux lire ici ou là.J’ai entendu quinze, vingt, cent, cent cinquante chefs d’entreprise de 47 ou 48 salariés, partout en France, dans tous les territoires et dans tous les départements, me dire, comme ce maraîcher du marché d’intérêt national de Nantes, qu’ils pouvaient embaucher 10 personnes dès le lendemain, mais que le seuil de 50 salariés leur faisait peur. Nous devons tenir compte de ces craintes et écouter les chefs d’entreprise, l’objectif étant toujours le même pour ce texte de loi, à savoir faire grandir nos entreprises et augmenter les créations d’emploi.Ensuite, il y a la manière dont on traite ce sujet. Nous avons le souci de garder un équilibre entre la liberté de l’entrepreneur et la protection des salariés. Contrairement à ce que disait M. Peu, il n’y a pas, d’un côté, le dogme libéral absolu, et, de l’autre, la volonté de protéger, comme l’atteste ce qui a été adopté il y a quelques instants sur le statut du conjoint collaborateur. M. Bruno Le Maire. C’est bien la preuve que nous sommes prêts à réintroduire des droits et des devoirs. Je ne crois pas au « laissez faire, laissez passer » absolu, ni à la capacité de la main invisible du marché de résoudre tous les problèmes de l’économie française et européenne : lorsqu’il faut intervenir, nous intervenons. Nous l’avons fait pour le conjoint collaborateur et vous verrez, dans le reste du texte, qu’il y a d’autres mesures prouvant que nous sommes capables de prendre nos responsabilités. Nous devons trouver un bon équilibre entre la protection des salariés et la liberté des entrepreneurs.Quel est le constat que la majorité et moi-même dressons à partir de ce que nous ont dit les entrepreneurs depuis des mois ? D’abord, le système est complexe, et les entrepreneurs ne s’y retrouvent pas. Le dirigeant d’une boulangerie importante, d’une entreprise de menuiserie, de bâtiment ou de travaux publics comptant 9 salariés, se retrouve dans l’incapacité de connaître exactement le seuil de sa structure : est-ce celui de 9, de 10 ou de 11 salariés ? Je ne connais aucun autre pays en Europe qui compte trois modalités de calcul du même seuil, qui constituent trois références. Tout cela ne tient absolument pas la route. Cette complexité est insupportable, injustifiable et indéfendable. Tout le monde peut reconnaître la nécessité de remédier à cette complexité. Si quelqu’un, ici, parvient à justifier et à défendre l’existence de trois modalités de calcul du même seuil, qu’il me le dise, mais, très franchement, j’aurais du mal à le suivre.Le deuxième constat est celui du coût. La contribution à l’Association pour l’emploi des cadres – APEC – et celle au Fonds national d’aide au logement – le FNAL – constituent des impôts de production. M. Bruno Le Maire. Toutes les décisions que nous prenons, je veux le dire à tous les parlementaires et, à travers eux, à tous les Français, s’inscrivent dans une cohérence globale. Bien sûr qu’il y a toutes sortes de raisons pour financer le logement, mais je ne vois pas pourquoi ce serait aux entreprises de le faire ; cela s’appelle un impôt de production, et je considère que les impôts de production sont aujourd’hui les plus pénalisants pour nos entreprises, en particulier dans le secteur industriel. Je livrerai cette bataille sur les impôts de production jusqu’au bout, parce qu’il y va de la santé de notre industrie et de notre outil productif, ainsi que de la capacité de nos entreprises à créer des emplois. Il faut baisser les impôts de production dans notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)S’agissant de la compétitivité-coût de nos entreprises, un travail remarquable a été fait sur le coût du travail, toutes majorités confondues, de gauche comme de droite. Tout le monde s’est attelé depuis vingt ans à régler le problème du coût du travail : des allègements de charges... M. Bruno Le Maire. ...ont été décidés par des majorités de droite et d’autres par des majorités de gauche, parce que nous sommes partis d’un diagnostic commun et juste sur le niveau trop élevé du coût du travail en France. Je rends hommage à tous ceux qui, avant moi, ont allégé le coût du travail dans notre pays. Le résultat est qu’il se situe, aujourd’hui, quasiment au niveau de celui de nos partenaires. Il n’y a pas de problème majeur de coût du travail par rapport à notre partenaire et concurrent allemand. Il reste juste un petit problème pour le travail occasionnel chez les agriculteurs, et Dieu sait que j’y suis attaché. M. Bruno Le Maire. Mais sur le coût du travail, nous avons, grâce au diagnostic que nous avons posé tous ensemble, apporté les bonnes solutions.En revanche, toujours sur cette question de la compétitivité-coût, il reste le problème des impôts de production, qui représentent un poids de plus de 70 milliards d’euros sur nos entreprises. Ce sont ces impôts qui pénalisent la compétitivité-coût de nos entreprises ; nous avons en effet empilé les taxes : taxe sur les enseignes, forfait social sur l’intéressement et la participation de 20 % ou contribution pour le logement. Nous commençons à diminuer ces impôts de production, ce qui améliorera la compétitivité-coût de nos entreprises.Monsieur Quatennens, je partage tout à fait votre analyse sur le carnet de commandes qu’il faut remplir, mais pour ce faire, il faut des produits qui se vendent bien ; pour qu’ils se vendent bien, il leur faut être moins chers... M. Bruno Le Maire. ...et meilleurs ; et pour qu’ils soient meilleurs, il faut de l’investissement et de l’innovation.Troisième constat, il existe un seuil couperet, celui de 50 salariés. Il y a une solution radicale, proposée par Nicolas Forissier et Charles de Courson, consistant à le relever pour le porter à 75, 99 ou 100 salariés. J’ai suffisamment pointé le manque de cohérence des propositions du groupe Les Républicains pour reconnaître que celle-ci en a. M. Bruno Le Maire. Mais nous n’avons pas retenu cette option, parce qu’elle me semble aller trop loin au regard de l’équilibre qui doit être préservé entre la protection des salariés et l’intérêt des entrepreneurs.Votre position, messieurs, se défend, je le reconnais bien volontiers, mais tel n’est pas le choix que nous avons fait. Nous pensons que l’on peut parvenir à un équilibre plus satisfaisant entre la protection des salariés et la défense des entrepreneurs. M. Bruno Le Maire. Je rappelle que nous ramenons à une instance unique le comité social et économique sitôt franchi le seuil de 50 salariés. Ainsi, en matière de représentation du personnel, donc de contraintes susceptibles de peser sur les entrepreneurs, nous avons fait le travail.Alors même que l’encre de l’accord signé avec les représentants syndicaux au sujet de la représentation des salariés au-delà du seuil de 50 est à peine sèche, alors même que nous sommes parvenus à un accord sur une instance unique de représentation, y revenir six ou sept mois plus tard en disant : « Nous avions un accord mais, comme nous avons trouvé mieux, nous allons en élaborer un autre » ne serait pas équitable. Chacun a droit à la stabilité, à la visibilité et à la lisibilité sur le long terme.Nous avons pris des engagements vis-à-vis des partenaires sociaux. Nous sommes parvenus à un accord sur une instance de représentation unique au-delà du seuil de 50 salariés, lequel simplifie considérablement le franchissement de celui-ci. Nous ne souhaitons pas y revenir et remplacer sans prévenir le seuil de 50 salariés, pour la mise en place d’une instance unique de représentation, par un autre fixé à 75, 99 ou 100 salariés, ce qui irait trop loin à nos yeux.Toutefois, je le répète, je comprends votre logique, messieurs de Courson et Forissier. Nous avons fait un choix différent et procédé à un arbitrage différent, mais je comprends la logique qui vous anime.Ma deuxième observation consistera à rappeler qu’il existe des règles européennes, lesquelles définissent trois seuils: 11 salariés, 50 et 250. Il y va de la cohérence globale du travail de cette majorité. Il nous semble essentiel, au cours des mois et des années à venir, de nous inscrire dans une convergence européenne la plus avancée possible. Tel sera le cas s’agissant de l’impôt sur les sociétés. Je souhaite qu’il en aille ainsi s’agissant des seuils d’effectifs.Nous souhaitons donc, afin que la compétition soit équitable entre les membres de la zone euro, et plus généralement entre les membres du Marché unique, nous en tenir aux seuils de 11, 50 et 250 salariés. Cela explique aussi que nous ayons renoncé à rehausser le seuil de 50 salariés, mus par un souci de cohérence avec les règles européennes, dans le cadre de la convergence.Le choix que nous avons fait est courageux et va loin – c’est le seul point sur lequel je ne suivrai pas Charles de Courson. Il me semble audacieux et efficace.Tout d’abord, nous simplifions le mode de calcul des seuils d’effectifs. Je rappelle le constat dressé précédemment : désormais, il n’y aura plus qu’un seul mode de calcul des seuils d’effectifs. Au lieu d’en retenir plusieurs – 9, 10 ou 11 salariés –, nous conservons uniquement le seuil de 11 salariés, avec un seul mode de calcul, celui qui est utilisé par la sécurité sociale, lequel est le plus favorable aux entrepreneurs. Ce n’est pas rien : il s’agit d’une vraie simplification des dispositions en vigueur.Ensuite, nous avons réduit le nombre de seuils. Nous supprimons le seuil de 20 salariés. Seuls demeureront désormais les seuils de 11, 50 et 250 salariés. Nous rejoindrons ainsi la règle européenne, clarifierons les choses pour les entrepreneurs et renforcerons la convergence européenne, à laquelle je crois profondément.J’insisterai sur un troisième point. M. Vallaud m’a posé une question parfaitement légitime et je tiens à le rassurer. La compensation perçue par Action logement est intégrale. La preuve en est que ses responsables ont signé un accord sur ce point. Ils ne peuvent pas signer un accord dans mon bureau, en présence de Jacques Mézard et Julien Denormandie, puis se déclarer inquiets.Un accord existe. La compensation sera intégrale. J’ai eu avec les responsables d’Action logement de longs débats, car la première compensation que nous avions envisagée n’était pas dynamique. Les responsables d’Action logement l’ont refusée pour ce motif – que je peux admettre –, souhaitant au contraire avoir l’assurance que son montant augmenterait année après année.Nous avons donc revu notre copie, et je puis vous assurer que je me suis battu férocement sur ce point afin d’obtenir gain de cause et de leur assurer une recette dynamique. Nous avons décidé d’affecter au financement de cette compensation une partie du produit de la taxe spéciale sur les conventions d’assurances – TSCA –, ce qui est explicitement prévu à l’article 52 du projet de loi de finances pour 2019.La compensation est donc intégrale, dynamique, basée sur une taxe affectée et prévue par l’article 52 du prochain projet de loi de finances. Il n’y a donc aucune crainte à avoir. Je ne souhaite pas que l’on joue avec les craintes des uns et des autres sur le logement. Action logement ne subira aucune perte financière. Je n’exclus même pas que le groupe soit finalement bénéficiaire dans cette affaire, compte tenu de la taxe affectée dont il bénéficiera. M. Bruno Le Maire. Enfin, j’insisterai sur l’aspect profondément positif de la transformation à laquelle nous procédons. Sans rehausser les seuils d’effectifs, nous offrons aux entrepreneurs cinq années pour se soumettre aux obligations attachées à leur franchissement. M. Bruno Le Maire. La cohérence qui sous-tend cette évolution, c’est celle du cycle économique. Soit une entreprise a véritablement franchi une étape majeure de son développement au cours d’un cycle économique complet, lequel dure cinq ans, passant de 49 à 60, 70 ou 75 salariés et changeant véritablement de dimension. Dans ce cas, au bout de cinq ans, elle sera soumise aux obligations attachées au franchissement du seuil de 50 salariés.Soit – et ce cas sera le plus fréquent – vous êtes à la tête d’une entreprise de bâtiment et de travaux publics employant 47 salariés, à laquelle on commande un collège, une école, une crèche, un hôpital ou un préau, ce qui vous oblige à embaucher trois ou quatre personnes supplémentaires. Vous ne le faites pas car vous vous dites : « Je vais franchir le seuil de 50 salariés et, immédiatement, de nouvelles obligations me tomberont dessus ».Nous disons à ces entrepreneurs : « Vous avez cinq ans devant vous ; si vous devez embaucher trois, quatre ou cinq personnes supplémentaires uniquement pour honorer votre commande, franchissez le seuil de 50 salariés, vous ne serez pas soumis aux obligations qui en découlent ». La liberté qui leur est offerte est considérable.C’est une autre façon d’aborder le sujet que la vôtre, messieurs de Courson et Forissier. Vous proposez de rehausser le seuil de 50 salariés ; nous proposons de laisser cinq ans aux entrepreneurs. Nous nous fondons sur le cycle économique, vous vous fondez sur le nombre de salariés. M. Bruno Le Maire. Il s’agit de deux approches différentes. Reconnaissez tout de même que la nôtre a son efficacité, sa cohérence et sa logique propres.En fin de compte, le point sur lequel nous pouvons tous nous retrouver – car tel est bien l’objet du projet de loi PACTE –, c’est qu’il nous faut des entreprises plus grandes et plus solides n’hésitant pas à se développer et qui sachent profiter pleinement des opportunités économiques qui leur sont offertes. Tel est l’objet de notre mesure relative aux seuils d’effectifs, dont je ne doute pas qu’elle fonctionnera. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Mme la présidente (LR). Nous en venons à l’examen des amendements.Les amendements identiques nos 331 et 2629 tendent à la suppression de l’article 6.Su ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 331. M. Pierre Dharréville (GDR). Monsieur le rapporteur, vous avez introduit votre propos en citant Copernic. Pour ma part, je citerai Galilée : « Et pourtant, elle est tourne ! ».Le présent projet de loi s’inscrit dans le prolongement des ordonnances relatives au code du travail que nous avons examinées il y a quelques mois. Il procède de la même logique et de la même cohérence – je le reconnais bien volontiers, monsieur le ministre. Or celles-ci ont déjà beaucoup relativisé les droits des salariés.Le projet de loi PACTE contribue lui aussi à en réduire certains. Ces droits ont été conquis, construits et élaborés. Ils ont une histoire, comme l’a rappelé Boris Vallaud. Ce sont des droits du quotidien de l’entreprise, assez concrets, ainsi que des droits syndicaux.Quelques parlementaires, siégeant sur les bancs de la majorité, ont affirmé que l’un de leurs objectifs était de limiter la portée de l’exercice des libertés syndicales, contrevenant d’ailleurs par là à l’esprit de la Charte de l’Organisation internationale du travail – l’OIT. Nous devrions au contraire, au nom de notre pays, nous faire forts de développer le plus possible les libertés syndicales.Plus généralement, nous devrions considérer que l’entreprise ne doit pas être un lieu où la démocratie n’entre pas. Je ne doute pas que nous devrons accomplir des progrès significatifs pour transformer l’entreprise dans notre pays. M. Nicolas Forissier (LR). Notamment en assurant la liberté de vote au premier tour des élections professionnelles ! M. Pierre Dharréville (GDR). Par ailleurs, tous les dirigeants d’entreprise ne souhaitent pas faire de la leur une multinationale. Récemment encore, un entrepreneur me disait : « Je veux que mon entreprise reste à taille humaine ; je ne cherche pas à grandir démesurément à tout prix ». D’autres le souhaitent, le peuvent ou le doivent, pour répondre à certains besoins – il s’agit en effet d’une réalité.Si une entreprise grandit, elle doit aussi faire grandir et transformer son organisation sociale. Dès lors, elle peut contribuer davantage, en contrepartie de l’usage qu’elle fait de certains services fournis par la société.Les seuils dont nous débattons ont un caractère progressif. On a déploré leur nombre, jugé trop important. Or il s’agit justement de mieux prendre en compte les réalités que je viens d’évoquer, en prévoyant une progression raisonnable au fur et à mesure de la croissance de l’organisation sociale des entreprises et de leur contribution.M. Di Filippo a évoqué tout à l’heure les logiques de contournement des seuils, ainsi que vous-même, monsieur le ministre. Personne ne les méconnaît, mais elles peuvent susciter plusieurs attitudes distinctes. Soit on supprime les seuils et les droits, donc toute possibilité de contournement, soit on s’efforce de faire en sorte que les contournements ne puissent pas avoir cours, considérant que les règles établies sont justes. Vous n’avez pas envisagé la question de cette façon.Vous avez évoqué la compensation dont bénéficiera Action logement en raison de l’extension du taux réduit de la contribution au FNAL. Mais, en fin de compte, qui la financera ? La taxe sur les assurances, dites-vous. Si je comprends bien, vous comptez piocher dans cette recette. Or cet argent, jusqu’à présent, était utile à autre chose. Cette mesure a donc nécessairement un coût réel pour la collectivité.Il ne faut pas nier, me semble-t-il, qu’il existe des intérêts divergents dans l’entreprise. C’est une réalité. Il faut aussi entendre ce que disent les salariés, y compris ceux des PME, où la vie n’est pas toujours facile, nonobstant la taille des entreprises.J’invite donc nos collègues à faire en sorte que nous sortions de la spirale sans fin de destruction des normes, des règles et des droits, laquelle est sans résultat sur l’emploi, toutes les études menées le montrent. Il faut aux PME de notre pays autre chose, notamment un accès amélioré et moins coûteux au crédit, ainsi qu’une imposition plus équitable au regard de celle à laquelle sont soumises les multinationales. Il y a beaucoup de travail à faire sur ce point. Nous formulerons des propositions.Monsieur le ministre, vous avez évoqué un impôt de production. Pour ma part, j’estime que le salaire se subdivise en deux parts : l’une représente le salaire immédiat, l’autre le salaire pour la vie, qui s’inscrit dans le cadre de la contribution des entreprises aux facilités, aux droits et aux services qui sont offerts par la société, ce qui est tout à fait légitime. Par salaire pour la vie, j’entends un ensemble de droits attachés aux contributions pour les salariés de l’entreprise concernée. En brisant ce lien, vous allez soulever des problèmes.Plusieurs orateurs ont évoqué la notion de coût du travail. Attaquez-vous plutôt au coût du capital : le travail a suffisamment trinqué. M. Pierre Dharréville (GDR). Le travail est une richesse, ou plus exactement une contribution qui produit la richesse. J’ai entendu de nombreuses querelles de libéraux. Souffrez, chers collègues, monsieur le ministre, que j’exprime un point de vue dont je conviens qu’il est assez différent de ceux qui sont exprimés de l’autre côté de l’hémicycle. Ce n’est pas parce qu’il suscite des querelles de libéraux que le texte n’est pas pour autant un texte libéral ou qu’il est équilibré, soit dit en passant.J’achèverai mon propos en ouvrant une question, celle de la qualité de vie, de la santé et du bien-être au travail. Cette grande question, nous devrions l’aborder. Elle est totalement absente de nos débats sur le projet de loi PACTE. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Socialistes et apparentés.) Mme la présidente (LR). La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 2629. M. Adrien Quatennens (FI). Monsieur le ministre, je tiens à vous répéter que j’apprécie la qualité de nos échanges. Nos débats, qui pourraient sembler tout à fait micro-économiques et très techniques, nous offrent l’occasion de mettre en perspective nos désaccords. M. Adrien Quatennens (FI). Vous avez pris à témoin tout à l’heure les députés présents dans l’hémicycle, afin de vous adresser aux Français par leur truchement. Je vous demande de supporter quelques instants que j’en fasse autant. M. Adrien Quatennens (FI). Vous avez évoqué le coût du travail, dont vous estimez qu’il était jadis trop élevé. Vous avez d’ailleurs salué le fait que des majorités successives, y compris de couleurs politiques différentes – nous le déplorons –, aient suivi la trajectoire de baisse du coût du travail dont vous vous félicitez.À nos yeux, le travail n’a pas de coût, il a un prix. Jusqu’à preuve du contraire – si vous êtes en mesure de procéder à une telle démonstration, je l’attends avec grand plaisir –, seul le travail produit de la valeur. Sans travail, pas de création de valeur. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Adrien Quatennens (FI). J’attends avec impatience qu’un volontaire issu de vos rangs, chers collègues de la majorité, fasse la démonstration que le capital se suffit à lui-même pour produire. M. Adrien Quatennens (FI). Il faut parfois les deux. La différence est que le travail seul, sans capital, peut produire, alors que le seul capital ne le peut pas. M. Adrien Quatennens (FI). Si vous placez un capital dans un coffre et que vous revenez, quelques semaines ou mois plus tard sans qu’il n’y ait eu de travail humain, il y a fort à parier qu’en ouvrant le coffre, vous retrouverez exactement la même valeur. C’est bien le travail qui produit, non le capital.Alors, monsieur le ministre, plutôt que de vous offusquer d’un prétendu coût du travail, dont j’espère avoir fait la démonstration à l’instant qu’il n’existe pas – la démonstration n’était peut-être pas assez convaincante pour vous –, vous devriez, avec nous, vous offusquer de l’exorbitant coût du capital.Vous connaissez ces chiffres mieux que moi : dans les années 1980, un salarié français travaillait en moyenne neuf jours par an pour rémunérer les actionnaires. Aujourd’hui, il travaille quarante jours par an. Sur la même période, la productivité a été multipliée par six, du fait des sauts technologiques que nous avons réalisés.Par conséquent, ce qui apparaît sous nos yeux, c’est la prédation intensive, le coût exorbitant du capital, qui pompe littéralement l’activité. La financiarisation accrue de notre économie est le cancer qui ruine l’activité de ce pays. Je vous le dis, monsieur le ministre, et je pense que vous pouvez le mesurer : c’est bien le coût du capital qui nous pose un véritable problème.Par ailleurs, vous avez expliqué que nos entreprises doivent être compétitives, que la compétitivité est le moteur de votre action. De mon point de vue, cela éclaire notre débat.Je vous reconnais l’honnêteté intellectuelle d’avoir précisé en quoi, selon vous, réside la compétitivité, ce qui facilite nos échanges. Vous avez dit qu’être compétitif, c’est produire moins cher. Nous tenons là le cœur du problème car le moins cher, en tant que choix de société, est discutable.Derrière chaque entreprise, chaque producteur devant produire du moins cher, derrière chaque consommateur qui, avec son pouvoir d’achat faible est aussi en recherche de moins cher, il y a une production. Or, la plupart du temps et d’autant plus lorsque la compétition reste en toile de fond, produire moins cher c’est produire dans des conditions sociales dégradées, dérégulées, c’est réduire les droits ou produire dans des conditions environnementales détestables – car c’est souvent la production la plus dégueulasse qui coûte le moins cher. Nous devons nous interroger sur ce modèle. Face aux grands défis qui devraient tous et toutes nous rassembler, au premier rang desquels figure la question climatique, le modèle de la compétition et du moins cher est obsolète.Nous tenons là le cœur de ce sur quoi doivent porter nos débats, qui sont non pas idéologiques mais, au contraire, puissamment pragmatiques et inscrits dans les enjeux que nous devons poursuivre. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)Tant qu’en toile de fond demeureront la compétition et la concurrence, monsieur le ministre, vous serez contraints à réduire les droits des salariés. Vous ne pourrez pas faire autrement.D’ailleurs, c’est parce que vous ne remettez pas en cause cette toile de fond que vous êtes contraints à ces bricolages ineptes dont la loi PACTE est l’expression. C’est parce que vous renoncez à changer de paradigme que vous êtes notamment contraints à demander à des salariés de manger à l’extérieur. Je l’ai dit, non de façon caricaturale, mais parce que cela est vrai, et j’ai utilisé cet exemple pour illustrer mon propos. En diminuant les seuils, de fait, vous réduisez les droits.Si la compétition peut sembler stimulante, la coopération est plus adaptée. Il y a quelques semaines, l’Autriche a porté la durée maximale autorisée du travail hebdomadaire à 60 heures. Monsieur le ministre, j’attends avec impatience le jour où vous viendrez à cette tribune nous dire que, parce qu’il nous faut être compétitif, nous devons courir derrière l’Autriche.De la même manière, vous pourriez nous dire que, pour être compétitifs, nous devons nous aligner sur les cotisations sociales des pays de l’Est. Ce paradigme de la compétition finit par créer dans notre pays un enthousiasme nous conduisant à scier nous-mêmes nos jambes et à renoncer à nos droits au motif de la compétition. Vous le voyez, vous butez sur un obstacle. Là est le cœur de nos débats.Si vous êtes réduit aujourd’hui à abaisser les seuils, c’est parce que vous renoncez aux mesures qu’il faut prendre, à la planification écologique, au protectionnisme solidaire – qui n’est pas un protectionnisme chauvin – afin, pour ne prendre qu’un exemple, que le coton ouzbek, produit avec le travail des enfants, ne rentre pas dans notre pays.Voilà ce qu’il convient de faire. Enfin, comprenez que nos propositions sont une respiration ample, un défi technique. Ce ne sont pas vos petites règles rabougries, vos modifications étriquées, comme l’abaissement de seuils. Respirez un peu ! Offrez de l’air à nos débats ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? M. Denis Sommer (LAREM). Avis défavorable.Plusieurs questions ont été abordées. Je ne reviendrai pas sur le rôle du capital et sur son poids dans les entreprises. Nous aurons tout le temps d’en discuter lorsque nous aborderons le chapitre relatif au financement des entreprises. Je ne manquerai alors pas de répondre à M. Quatennens sur le sujet et de lui donner mon avis.Pour ce qui concerne cet article, il faut savoir raison garder. Je comprends bien la volonté de certains de présenter cet article comme absolument scandaleux et caractéristique de l’ensemble de notre démarche. Personne n’a dit ici que le seul sujet des seuils répondait à la question, essentielle pour nous, de la manière de faire grandir nos entreprises et progresser l’emploi dans notre pays. Il faut la traiter tranquillement, de manière apaisée, dans l’ensemble des 72 articles figurant dans le projet de loi initial, qui abordent la création d’entreprise, les conditions de développement des entreprises, leur financement, leur raison sociale, la participation des salariés et la nécessité de disposer d’investisseurs patients pour financer notre économie, notamment notre industrie.Sur cette question centrale, de nombreuses comparaisons avec l’Allemagne ont été avancées. Ce sont des sujets que nous pourrons aborder en temps utile.Certaines contre-vérités ou inexactitudes ont été énoncées, dont vous inondez les organes de presse, mesdames, messieurs les députés de l’opposition. Je lisais encore hier des articles affirmant que le projet de loi ferait passer le seuil d’obligation de mise à disposition d’un local syndical de 200 à 250 salariés. Cela n’est pas vrai. La commission spéciale s’est au contraire prononcée pour le maintien du seuil des 200 salariés.S’agissant du local de restauration, la loi prévoit actuellement que 25 salariés peuvent l’obtenir, dans des conditions qui sont décrites, s’ils en font la demande à leur employeur. M. Denis Sommer (LAREM). Cela correspond à peu près à une entreprise de 50 salariés, car tout le monde n’utilise pas ce local : on peut considérer que seule la moitié des employés prend ses repas dans de tels locaux. M. Denis Sommer (LAREM). Adopter un seuil de 50 salariés ne changera donc rien dans la vie de l’entreprise.On peut faire de cet exemple un chiffon rouge, en disant de manière excessive, comme l’a fait M. Quatennens, que, demain, tous les salariés dans les entreprises de moins de 50 salariés mangeraient leur sandwich sur le parking. Ce n’est pas ainsi que les choses se passeront,... M. Denis Sommer (LAREM). ...et vous le savez fort bien, monsieur Quatennens. En outre, l’obligation précédente restera valable pendant cinq ans.Je ne reviendrai pas sur tous les points qui ont été abordés : nous le ferons certainement à l’occasion d’autres amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Bruno Le Maire. Avis défavorable, également, mais je suis heureux que nous puissions avoir ce débat jusqu’au bout, y compris en posant les options idéologiques et économiques de chacun.Je voudrais d’abord répondre à M. Quatennens, qui a bien posé le débat politique qui nous anime aujourd’hui, et le rassurer : nous respirons tous ici. Nous aimons l’air, le soleil,... M. Bruno Le Maire. ...nous aimons promener, respirer un air plus pur. Ne pensez pas qu’il y a d’un côté ceux qui sont petits, rabougris, chétifs, repliés sur eux-mêmes et de l’autre, votre famille politique, qui représenterait à elle seule les grands espaces et les grands horizons. Croyez bien que chacun ici, quels que soient son affiliation politique et son engagement, porte, lui aussi, de grands rêves et de grandes aspirations, et pourrait dire, à l’instar de Rimbaud : « La tempête a béni mes éveils maritimes. / Plus léger qu’un bouchon j’ai dansé sur les flots ». (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et GDR.) M. Bruno Le Maire. Je voudrais vous dire également qu’en matière de compétition européenne, rien ne m’inspire davantage que... M. Bruno Le Maire. Nous ne cherchons pas à copier quelque modèle que ce soit. J’aime voir ce qui se passe dans d’autres pays, dont les propositions intéressantes, utiles, peuvent fournir des sources d’inspiration. Cependant, au bout du compte, toutes ces propositions, tous ces modèles doivent être passés au seul tamis qui vaille à mes yeux, celui de la France et des Français.Nous avons des siècles d’histoire derrière nous. Nous avons notre propre modèle économique. Nous avons des rapports sociaux, entrepreneuriaux, ainsi qu’une conception de l’entreprise. Tout cela peut et doit évoluer, mais en fonction de ce que nous sommes, nous, Français, non de ce que diront des nations – hautement respectables et amies – comme l’Autriche, l’Allemagne, l’Espagne ou l’Italie. Au bout du compte, notre inspiration doit être française, héritée de notre culture et de ce que nous sommes.Je voudrais enfin répondre à une question absolument clé, que M. Quatennens a soulevée. L’objectif n’est pas de produire moins cher mais de produire mieux. Le moins-disant social, financier, environnemental ne mène nulle part. Je me bats suffisamment pour éviter le dumping social et fiscal en Europe pour pouvoir vous le dire avec beaucoup de fermeté.J’ai toujours considéré que baisser le taux de l’impôt sur les sociétés jusqu’à 15 %, 13 %, 12 %, 11 % ou 10 % ne mènerait nulle part, sinon à l’incapacité à financer nos services publics et les biens publics.Je n’ai jamais considéré que le bas de gamme pouvait être une option pour la France. En matière industrielle, agricole ou de services, aller vers le bas de gamme, le prix toujours plus bas, le produit de moindre qualité, serait une erreur stratégique pour la France. M. Bruno Le Maire. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, je n’ai cessé de répéter aux filières viticoles, laitières ou de la viande, que leur seul avenir résidait dans des produits qui dégageaient davantage de valeur. Le Danemark et l’Allemagne peuvent livrer cette course au prix le plus bas car ils disposaient d’un autre modèle ; la France ne peut ni ne doit le faire.Prenez l’exemple des viticulteurs du Languedoc, qui ont eu le courage d’arracher leur vigne, parce qu’ils produisaient trop d’un vin pas cher et de mauvaise qualité. À présent, ils produisent moins mais un vin de grande qualité. Ils ont retrouvé de la valeur parce qu’ils ont compris qu’il fallait produire non pas moins cher mais mieux.Quand Peugeot sort des véhicules de plus grande qualité, avec davantage de technologie, qui rejettent moins de CO2 dans l’atmosphère, il produit mieux et vend ses produits. Quand, dans la vallée de l’Arve, que nous avons évoquée hier, des industriels innovent, ajoutent des technologies, robotisent, ils produisent mieux, ajoutent de la valeur et n’ont aucune difficulté à vendre leurs produits.Notre modèle, qui rejoint celui de la question des seuils, n’est pas de produire toujours moins cher des produits de moins bonne qualité, mais de produire des produits de très bonne qualité, à coûts compétitifs par rapports à nos grands voisins européens et à nos grands compétiteurs mondiaux, en visant toujours la qualité, le haut de gamme, la valeur, qui font aussi la tradition de la France. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. Dominique Potier (SOC). Le moment est important. Afin que notre groupe se prononce, nous souhaitons savoir si le Gouvernement donnera suite à nos amendements de compromis, qui concilient souplesse et respect des seuils. Ils visent une durée de deux fois trois ans, proche des deux fois deux ans que certains syndicats avaient proposés.Ensuite, s’agissant des dispositions relatives au rapport d’application, dont l’examen a été reporté à la fin de nos débats pour des raisons de légistique, nous demandons notamment que ce rapport mesure l’impact du nouveau mode de calcul des effectifs salariés dans les entreprises. Nous l’avons peu évoquée, mais cette question est au moins aussi importante que celle des seuils et de leur réversibilité. L’INSEE ne tient ainsi pas compte dans son calcul des apprentis, ni du personnel en intérim, ni de toutes les formes d’emploi low cost qui peuvent exister.Si notre demande s’agissant du rapport était satisfaite, nous en tiendrions compte dans notre vote. Il nous importe aussi de connaître le sort réservé à notre proposition de compromis de ramener de cinq à trois ans le délai, qui nous semble particulièrement inique. M. Adrien Quatennens (FI). Je vous remercie pour votre réponse détaillée, monsieur le ministre. Si je me suis permis de vous interpeller en ces termes, c’est parce que, dans votre précédente démonstration, vous avez associé l’idée de la compétition à celle du « produire moins cher ».S’agissant de la spécificité française, quand bien même vous la défendriez et vous passeriez toutes les décisions, y compris européennes, au tamis des intérêts de la France – ce sur quoi je vous rejoindrais –, vous continueriez à agir dans le cadre des traités européens, lesquels interdisent l’harmonisation sociale et fiscale en Europe – c’est écrit dans le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne. La compétition est donc induite par ces traités.Le cadre institutionnel de notre Ve République – nous la critiquons et voulons passer à la VIe – permet néanmoins de mener des politiques très différentes, de placer les curseurs à divers niveaux. Les traités et la logique institutionnelle européenne forcent tout le monde à suivre la même politique : tout le monde doit bouffer de l’ordolibéralisme, on ne peut rien faire d’autre dans le cadre de l’Union européenne tel qu’il est fixé par ces traités, qui ont par ailleurs été rejetés par certains peuples.Je vous alerte, monsieur le ministre, car nos discussions ne sont pas sans lien avec la situation critique que nous connaissons dans l’Union européenne. À quoi est due la colère des peuples européens qui, souvent, trouve une issue que vous comme moi combattons, à savoir le repli identitaire, le chauvinisme, cette vision rabougrie que certains défendent ici même ? Cette colère est la conséquence de la compétition acharnée. Peut-être cette analyse vous paraît-elle caricaturale, mais comment résumer à grands traits l’Union européenne telle qu’elle fonctionne aujourd’hui ? Nous avons mis dans le même paquet, parfois de force, nous avons enfermé dans des traités rejetés démocratiquement des pays entre lesquels il n’y a pas d’harmonisation sur le plan fiscal et social. Par conséquent, c’est : « Battez-vous et que le meilleur gagne ! ». Cette logique ne peut qu’inciter au moins-disant social et environnemental, avec les conséquences que nous connaissons tous et qui nourrissent de facto la colère populaire.Nous avons le devoir de trouver une issue positive à cette colère. C’est ce que nous faisons lorsque nous proposons de changer de paradigme. Il va falloir s’y atteler. On ne peut pas s’inquiéter de ce que l’extrême droite est aux portes de nombreux pays européens sans s’interroger sur la colère populaire. Ce sont vos politiques qui produisent cette colère qui, à son tour, aboutit à ce que nous voyons arriver dans l’Union européenne et qu’il nous faut combattre. M. Daniel Fasquelle (LR). Nous ne voterons évidemment pas ces amendements. Le projet de loi comporte quelques avancées que nous soutenons, mais nous lui reprochons de ne pas aller assez loin.Quant à l’image d’un bouchon qui danse sur les flots, monsieur le ministre, selon moi, c’est la majorité qui ressemble de plus en plus au Bateau ivre de Rimbaud, qui finit par couler. C’est un peu ce qui vous arrive quand on sait le regard que les Français portent sur votre action. M. Philippe Chassaing (LAREM). Je voulais répondre à M. Quatennens, qui faisait le procès de l’Union européenne... Mme la présidente (LR). Vous ne répondez pas à un collègue, vous vous adressez à l’ensemble de l’hémicycle. M. Philippe Chassaing (LAREM). Je rappelle qu’en 2012, l’Union européenne a été récompensée pour sa promotion de la paix, de la réconciliation, de la démocratie et des droits de l’homme. Elle a reçu le prix Nobel. C’était la première fois que ce prix était attribué à un organisme supranational.On ne peut pas faire sans cesse le procès de l’Union européenne sans avoir conscience des bénéfices tirés du travail commun et de la convergence de nos économies. (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 7 Contre 63 (Les amendements identiques nos 331 et 2629 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de trois amendements, nos 1851, 1852 et 309, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 1851. Je suggère une présentation groupée avec l’amendement no 1852. M. Jean-Louis Masson (LR). Bien sûr. Ce texte entend faciliter la vie des entreprises afin de lever les entraves à la création de richesses et de valeur. Aussi faut-il proposer une méthode de calcul des effectifs simple, favorable et qui évite aux dirigeants de faire des choix en fonction des effets de seuil.Ainsi, il convient de substituer à la moyenne du nombre de personnes employées au cours de chacun des mois le nombre le plus faible enregistré sur un trimestre – c’est l’objet de l’amendement no 1851 – ou sur un semestre – dans l’amendement no 1852. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement no 309. M. Sébastien Leclerc (LR). L’amendement vise à exclure du calcul de la moyenne le mois le plus fort en personnels ainsi que le mois le plus faible pour lisser l’effectif retenu pour une entreprise dont la main-d’œuvre serait soumise à une très forte saisonnalité. Mme la présidente (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. Denis Sommer (LAREM). Les objectifs de l’harmonisation des modes de calcul sont la simplification et la lisibilité. Or l’adoption de ces amendements aurait pour conséquence d’ajouter de la complexité : avis défavorable. (Les amendements nos 1851, 1852 et 309, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 1965. M. Fabrice Brun (LR). Cet amendement a été déposé avec Mmes Valentin, Anthoine et Kuster. Nous partons du constat que certaines entreprises – artisanales, agricoles, touristiques – ont massivement recours aux travailleurs saisonniers, ce qui peut avoir pour conséquence de fausser leurs effectifs réels. L’amendement vise donc à exclure les contrats saisonniers d’une durée d’un à deux mois du calcul des effectifs. (L’amendement no 1965, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 304. (L’amendement no 304, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements, nos 1461 et 1561, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 1461. M. Frédéric Reiss (LR). Les seuils entravent le développement de nos entreprises, cela a été dit. Pour mieux protéger les entreprises dont les effectifs évoluent et sécuriser leur croissance, il est souhaitable de porter de cinq années consécutives à sept ans le délai du moratoire prévu par le texte. Mme la présidente (LR). La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 1561. M. Dominique Potier (SOC). Je défends également par avance l’amendement no 1563. Tous deux concernent le délai que nous souhaitons voir ramené à trois ans. Cette solution nous paraît la plus juste et la plus adaptée en conciliant souplesse et respect des droits des parties prenantes. Nous avons défendu l’application de ce délai au franchissement, à la baisse ou à la hausse, du seuil de 50 salariés.Je regrette l’absence de précision sur l’instrument de mesure. Je ne fais de procès à personne mais on peut imaginer – nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes – que certains entrepreneurs, à l’issue du délai de cinq ans, requalifient une part des effectifs en emplois d’intérim ou d’apprenti, voire créent artificiellement des auto-entreprises au sein de la communauté de travail afin de repasser en-dessous du seuil. La mesure de l’impact des modifications est donc importante. M. Denis Sommer (LAREM). Avis défavorable. Nous avons justifié le délai de cinq ans. En revanche, vous posez, à juste titre, la question de stratégies d’évitement auxquelles certaines entreprises pourraient recourir. Le risque est réel mais nous essayons de nous en prémunir. Ainsi, lors des débats sur la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, nous avons adopté, avec le soutien de Mme la ministre du travail, un amendement sur le bonus-malus demandant aux partenaires sociaux de mettre en place un système de régulation des contrats courts. Ces derniers doivent rendre leur copie à la fin de l’année, faute de quoi le Gouvernement s’est engagé à prendre des mesures qui renchériront le recours aux contrats courts. C’est un facteur d’équilibre par rapport aux craintes que vous exprimez.Ensuite, le droit autorise aujourd’hui l’URSSAF, si elle venait à constater un abus de contrats d’intérim, de contrats à durée déterminée, voire de contrats d’apprentissage, à requalifier les contrats pour les intégrer dans les effectifs de l’entreprise. M. Bruno Le Maire. Même avis que le rapporteur. Je tiens à dire à M. Potier, qui fait de nombreuses propositions utiles et intéressantes, que nous avons fait le choix d’un délai de cinq ans car celui-ci correspond à un cycle économique.Quant à la nécessité d’une surveillance, j’y suis tout à fait favorable. Je vous propose qu’un chapitre spécifique du rapport prévu par le rapporteur général soit consacré aux seuils. C’est une mesure majeure du texte. Il faut veiller à ce qu’il n’y ait pas d’abus.S’agissant de vos propositions sur les artisans, nous les examinerons plus tard mais elles me paraissent extrêmement utiles. (Les amendements nos 1461 et 1561, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement no 2187. M. Jean-Paul Mattei (MODEM). Cet amendement vise à laisser à l’employeur trois mois pour se mettre en conformité à l’issue des cinq années après le franchissement du seuil de salariés.Dans le cadre du rapport qu’évoquait M. le ministre, il faudrait s’intéresser, de manière pragmatique, au temps dont dispose une entreprise qui a dépassé les seuils sans vraiment s’en rendre compte pour remplir ses obligations avant d’être sanctionnée. Le délai de trois mois me paraît correspondre à la réalité de la vie d’une entreprise. M. Denis Sommer (LAREM). M. Mattei est un homme bon, nous le savions. (Sourires.) Néanmoins, nous donnons déjà cinq ans à une entreprise qui connaît une croissance durable pour s’adapter aux nouvelles obligations qui s’appliqueront à l’issue de cette période. Nous pensons vraiment que ce délai est suffisant et que trois mois supplémentaires n’apporteraient pas grand-chose de plus. J’émets donc un avis défavorable. M. Roland Lescure (LAREM). Je réponds à la précédente intervention de M. Potier : l’évaluation de la loi fera l’objet d’une discussion à la fin de l’examen de ce texte ; je vous engage donc tous à être patients. Les dispositions relatives aux seuils, notamment les règles de comptage, feront évidemment partie des mesures dont nous serons amenés à discuter à ce moment-là. (L’amendement no 2187 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Vous avez déjà défendu l’amendement no 1563, monsieur Potier ? (L’amendement no 1563, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 2128. (L’amendement no 2128, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 17. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Nous l’avons largement défendu lors de nos échanges à propos de l’article 6. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Si l’on veut qu’il y ait un véritable effet économique, il faut relever fortement les seuils. Or le seuil de 50 salariés est celui qui freine le plus la croissance des entreprises. Le présent amendement, déposé par Laure de La Raudière et les membres de notre groupe, vise à le porter de 50 à 100 salariés. (L’amendement no 17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de quatre amendements, nos 2399, 2400, 2438 et 2401, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. Dominique Potier, pour les soutenir. M. Dominique Potier (SOC). Je ne vais pas faire de nouveau l’éloge de l’artisanat, mais je souhaite vous dire une chose importante, monsieur le ministre – je m’étais promis de le faire par honnêteté intellectuelle – : je vous sais gré de ne pas avoir rouvert un mauvais débat, celui qui porte sur le registre des métiers. Votre prédécesseur avait tenté d’y toucher en 2016, et c’est le Parlement qui avait résisté. Vous avez considéré que l’artisanat et les métiers y afférents devaient être stabilisés. Je ne vous taxerai donc pas d’ultralibéralisme en la matière, bien au contraire. L’idée est d’enraciner les métiers dans la tradition française, d’être confiants dans leur capacité à exporter l’image de la France dans le monde, à affirmer une fierté française.Je ne vais pas refaire, donc, l’éloge de l’artisanat. J’ai simplement en tête une merveilleuse campagne d’information qui avait été menée par le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat pour remettre l’artisanat en valeur : « Savoir prendre le temps », « Savoir ce qu’on achète et à qui on l’achète » ; « Nous voulons faire appel à des professionnels passionnés » ; « Nous voulons des produits qu’on garde, pas des produits qu’on jette » ; « Nous voulons des savoir-faire » ; « Nous ne voulons plus acheter au bout du monde, mais au bout de la rue ».Selon l’UNESCO, ce qui définit un produit artisanal, c’est qu’il est fait à la main, qu’il a été fabriqué en majeure partie par une manufacture. Or il y a une contradiction : la législation actuelle fixe, de façon un peu idiote, allais-je dire, un seuil au-delà duquel il n’est pas possible de garder la qualification d’artisan. Après une discussion avec les parties prenantes, nous avions décidé de relever ce seuil de 10 à 50 salariés dans le cadre de la loi Sapin 2.Le fait d’être un artisan est lié non pas à la taille de l’entreprise, mais aux qualités que nous avons décrites, à une forme d’éthique : le rôle et l’intelligence de la main, le fait d’avoir des mains en or. Nous vous proposons, avec chacun de ces quatre amendements – vous nous direz lequel est susceptible de recueillir votre accord, monsieur le ministre ; j’ai bon espoir qu’il y en ait un – de mettre fin à cet archaïsme et de donner des ailes à nos entreprises artisanales.Je souhaite citer un seul exemple : dans ma région, la cristallerie Daum, implantée à Vannes-le-Châtel et à Nancy, emploie des centaines de salariés, qui n’en sont pas moins tous de grands artisans. Cette mesure permettrait à de telles entreprises de porter la marque de l’artisanat dans le monde. Du reste, elle serait conforme à l’esprit qui vous anime : garder la qualification d’artisan serait non pas une obligation, mais une faculté. M. Denis Sommer (LAREM). J’émets un avis défavorable sur les amendements nos 2399, 2400 et 2401, mais un avis favorable sur l’amendement no 2438. M. Bruno Le Maire. Permettez-moi, madame la présidente, de prendre un peu de temps pour évoquer ces amendements importants.Je vous remercie, monsieur Potier, d’avoir reconnu que je m’étais battu pour que l’on ne touche pas aux qualifications des artisans. Tant que je resterai dans mes fonctions, on n’y touchera pas. Certains disent que les coiffeurs n’ont pas besoin de qualification. Or un certificat d’aptitude professionnelle – CAP – de coiffure, c’est la reconnaissance d’un savoir-faire et d’un métier, ce qui est important.Parmi les propositions que vous faites, celle qui fait l’objet de l’amendement no 2438 me paraît essentielle. Elle correspond en effet à un changement de notre conception de l’artisanat en France. J’insiste sur ce point pour que chacun prenne bien conscience de ce que l’Assemblée est susceptible de voter aujourd’hui.Aujourd’hui, si vous êtes un artisan, en gros, c’est que vous êtes petit. Or je récuse complètement cette conception de l’artisanat. Être artisan, ce n’est pas être petit, c’est fabriquer un objet d’une certaine façon : l’artisanat est lié à une technique, à la maîtrise d’un savoir-faire manuel, à une tradition. Que vous soyez 10, 20, 50, 100 ou 150, de mon point de vue, cela ne change rien : vous pouvez être une ETI artisanale. Pourtant, cela n’existe pas actuellement en France ; ce n’est pas possible. Je conteste fondamentalement, je le répète, cette vision de l’artisanat. Une entreprise artisanale, ce n’est pas nécessairement quelques personnes dans leur coin qui fabriquent de petits produits en petite série. Il peut très bien y avoir des ETI artisanales. L’amendement no 2438 de M. Potier va permettre la mise en place de telles ETI en France.Ainsi, une coutellerie installée du côté de Thiers, par exemple, qui aura démarré avec deux ou trois salariés, mais qui embauchera parce qu’elle fonctionne bien et atteindra 50, 60 ou 70 salariés, pourra garder la qualification d’artisan et continuer à être enregistrée comme artisan. Cela correspond exactement à la philosophie du projet de loi PACTE : faire grandir les entreprises sans remettre en cause ni le savoir-faire, ni les compétences, ni les qualifications.J’émets donc un avis très favorable sur l’amendement no 2438, qui va permettre à la France de disposer, pour la première fois, d’entreprises artisanales de grande taille. Je vous suggère, monsieur Potier, de retirer les trois autres amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme la présidente (LR). Maintenez-vous ou retirez-vous ces amendements, monsieur Potier ? M. Dominique Potier (SOC). N’applaudissez pas trop tôt, chers collègues : le vote n’est pas encore acquis ; il faut être prudent.Je vous remercie, monsieur le ministre, du dialogue que nous avons pu avoir avec votre cabinet, afin de trouver une rédaction satisfaisante. Nous avions amorcé le débat à ce sujet lors de l’examen du projet de loi Sapin 2, mais nous ne l’avions pas conclu. Nos entreprises ont des racines ; nous leur donnons des ailes. Nous le faisons grâce à vous et à notre dialogue. Je salue cette avancée et vous en remercie.Je retire évidemment les trois amendements qui n’ont pas reçu l’avis favorable du ministre. (Les amendements nos 2399, 2400 et 2401 sont retirés.)
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je vous félicite, monsieur Potier, d’avoir présenté cet amendement libéral. (Sourires.) Je dis bien « libéral », puisque vous supprimez un seuil.Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, je pense que, dans le cadre du débat sur les chambres consulaires, se posera à terme la question d’une fusion entre les chambres de métiers et de l’artisanat et les chambres de commerce et d’industrie, comme cela a déjà été fait dans certains départements d’outre-mer, avec une section artisanale, une section commerciale et une section industrielle. Je vous félicite donc, monsieur Potier, d’aller dans le sens d’un libéralisme de bon ton. (Sourires.) (L’amendement no 2438 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 35, 430, 1, 85, 199, 1465, 1986 et 306 tombent.) (Applaudissements sur plusieurs bancs.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 2228. (L’amendement no 2228, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l ’amendement no 1235 tombe.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.La séance est levée. (La séance est levée à douze heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra