« Absent » signifie que le député n'a pas pris part au scrutin, pas qu'il était absent de l'Assemblée.
Deuxième session extraordinaire 2018 · 15e législature · compte rendu complet
Séance du 18 septembre 2018 (1e séance)
Présidence de M. Richard Ferrand
Article 7 (suite)
M. Sébastien Chenu (NI). Bien évidemment, le principe qui consiste à faire payer les complices de la fraude nous semble une très bonne chose. Toutefois, la rédaction actuelle de l’article pose la question du secret professionnel.Le Conseil d’État mentionne dans son avis que « les règles applicables en matière de secret professionnel de certaines des professions visées par le projet, en particulier les professions non commerciales, soulèvent sur le terrain de la preuve des difficultés pratiques ».L’amendement propose donc de fixer l’amende en fonction de la majoration ou de la rectification prononcée par l’administration à la suite d’une fraude. Cette somme étant par nature connue de l’administration, le secret professionnel ne pourrait être invoqué pour cacher à l’administration le tarif de la prestation, et l’amende serait ainsi fixée de façon claire. Enfin, le fait que l’amende dépende de la majoration ou de la rectification renforcerait aussi symboliquement la condamnation du lien de complicité de fraude pour les prestataires.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 123.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Par cet article, le code général des impôts mettrait en place des sanctions à l’encontre des tiers. Quoi de plus naturel que le fraudeur soit condamné comme son ou ses complices, que ceux-ci aient aidé à dissimuler une identité ou une situation professionnelle, ou encore à flouer l’administration.Il s’agit bien sûr de lutter contre les plus petits qui participent à la fraude, mais aussi contre les plus gros qui participent à des réseaux de fraude en bande organisée ou encore contre les fraudeurs à l’internationalisation. L’objectif est de couper l’herbe à la racine, de ne pas donner de tentations supplémentaires et de montrer qu’une participation à la fraude est répréhensible pour tous, qu’ils soient particuliers ou professionnels, petits ou gros. Et comme le fraudeur, ainsi que son ou ses complices, est coupable de flouer l’administration et donc, rappelons-le, les Français, la peine à l’encontre de ces tiers doit être exemplaire.C’est pourquoi mon amendement propose que l’amende soit égale à 50 % du produit tiré de l’infraction dont a bénéficié le contribuable. Cette disposition est une mesure de justice. Ceux qui fraudent ou qui seraient tentés de le faire doivent savoir que l’impunité n’a plus sa place dans notre système.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 60.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Les deux premiers amendements visent à augmenter le quantum de l’amende en passant de 50 % à 100 % ou150 %. On a vu en commission qu’il y aurait un risque très fort au regard du principe de proportionnalité des peines, principe au respect duquel veille le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.Les deux amendements suivants proposent de modifier l’assiette, soit en la reportant sur le montant des majorations supportées par le contribuable ou sur le produit de l’infraction. Je considère que le dispositif du Gouvernement introduisant une sanction pour les intermédiaires est à la fois dissuasif et directement lié au manquement qui leur sera reproché. C’est pourquoi j’émets également un avis défavorable.Enfin, les amendements identiques visent à limiter à 10 000 euros le montant de l’amende. La sanction minimale deviendrait alors la sanction maximale. Cela risquerait de réduire fortement la portée dissuasive de l’article 7. L’avis est donc défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Plusieurs amendements sont intéressants, parce qu’ils soulignent le caractère complètement dérisoire, pour ne pas dire stupide, des sanctions envisagées. Si les comportements sont vraiment ceux décrits par le ministre hier soir, ils sont abominables et la sanction est dérisoire à cet égard. Vous avez raison, mes chers collègues, de le dire. Mais tout est fondé sur des malentendus dans cette affaire : on ne sait pas ce qu’on condamne. En réalité, le seul acte à condamner est la complicité de fraude, qui devrait à ce titre être traitée par le juge judiciaire et faire l’objet de sanctions pénales. On aurait alors la bonne incrimination, le bon juge et les bonnes sanctions. Or nous sommes devant un malentendu complet comme l’a souligné Mme Vichnievsky tout à l’heure. Et, en plus, ajoutons-y cette atteinte au secret professionnel déjà signalée par Mme Dalloz et par Mme Louwagie. Je voterai contre, parce que cela fait partie de l’absurdité générale de cet article.
(Les amendements nos 261, 106, 112 et 123, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 60 et 244 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 262.
Mme Danièle Obono (FI). Par cet amendement, notre groupe souhaite renforcer la portée de l’article 7, car, si nous avons indiqué qu’il allait dans le bon sens, il peut encore aller plus loin. En l’occurrence, l’article 7 n’empêche pas en l’état le découpage des prestations frauduleuses fournies par les intermédiaires aux déserteurs fiscaux pour que l’amende ne concerne que la partie fraude. Afin d’y remédier, nous proposons de préciser que l’amende infligée portera sur 50 % des revenus tirés de l’ensemble des prestations fournies.Si les intermédiaires sont assez ingénieux pour développer des stratégies permettant de frauder le fisc, ils parviendront en effet sans mal à s’organiser pour ne payer l’amende que sur une partie de la prestation : l’amende sera alors dérisoire eu égard aux recettes totales engrangées par ces intermédiaires grâce à des clients désireux de se soustraire à leurs obligations fiscales. Notre amendement permettrait de les en empêcher.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Il est défavorable. Votre amendement, chère collègue, étendrait en effet l’amende à toutes les prestations fournies, y compris, donc, à celles qui n’ont pas servi au montage qui est sanctionné au cas d’espèce en raison de manœuvres frauduleuses. L’adoption de votre amendement ferait que l’on manquerait la cible visée : je le trouve, pour le coup, beaucoup trop large.
M. Éric Coquerel (FI). J’ai bien compris que vous n’alliez pas adopter cet amendement, mais je précise que, encore une fois, notre idée est moins de punir que de dissuader. Plus l’on dissuadera en fixant des amendes importantes touchant l’ensemble des prestations dans lesquelles s’insère la fraude fiscale, les autres étant d’ailleurs très souvent à la limite de l’illégalité – vous-même, madame la rapporteure, avez hier, dans votre propos introductif sur l’article 7, rappelé les questions de défiscalisation dans les départements et territoires d’outre-mer, qui sont par définition toujours à la limite de la légalité –, plus les intermédiaires concernés, tels les avocats, y regarderont à deux fois avant d’agir de la sorte.
(L’amendement no 262 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 300.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 12. En effet, on ne peut pas sanctionner administrativement un conseil alors même que le contribuable concerné n’a pas été condamné définitivement.
(L’amendement no 300, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement no 264.
Mme Sabine Rubin (FI). Comme vient de le rappeler mon collègue Éric Coquerel, et comme je l’indiquais hier, l’ensemble du projet de loi sanctionne plus, de manière générale, mais il ne dissuade pas plus. L’amendement no 264 vise donc également à dissuader beaucoup plus, et non à alourdir les sanctions prévues. Il prévoit la possibilité de prononcer une interdiction temporaire d’exercer à l’encontre des intermédiaires complices des fraudeurs, voire dont le métier est d’inciter à la fraude. Lutter contre la fraude fiscale, c’est lutter contre ceux qui la rendent possible, c’est-à-dire qui en sont les instigateurs et qui savent comme faire.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je vous rappelle, chère collègue, que nous traitons de cas graves mais qui ne sont pas forcément constitutifs de fraude au sens pénal du terme. Il me semble, là encore, nécessaire de respecter une certaine proportionnalité des sanctions.Par ailleurs, s’agissant des intermédiaires qui exercent dans le cadre de professions réglementées – ce n’est pas le cas de tous, puisque l’on trouve tout type d’officine –, leurs instances disciplinaires pourront connaître de tels manquements et leur infliger les sanctions prévues.Il me semble donc que votre amendement est excessif : c’est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.
(L’amendement no 301, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 245.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 61.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). J’ai commis une petite erreur dans la rédaction de l’amendement, puisqu’il porte sur l’alinéa 18 du projet de loi, et non sur l’alinéa 19.Nous sommes bien d’accord pour dire que nous traitons du montage de fraudes sociales, puisqu’il est fait mention des caisses de mutualité sociale agricole et du code rural et de la pêche maritime, dès lors que les rectifications en question sont devenues définitives.Il s’agit donc bien de fraude sociale, et non de fraude fiscale. À la fin de cet alinéa figurent les mots « constitutifs de l’abus de droit en cause ou à la dissimulation de ces actes est redevable d’une amende ».Il serait à mon avis plutôt nécessaire, après le mot : « actes », d’insérer les mots : «, qualifiés de fraude sociale, ». Il faut en effet parvenir à prouver que les actes en question méritent bien la qualification de fraude.En effet, si je ne conteste pas l’amende, qui me semble justifiée, il me semble qu’en l’état cette disposition ouvre trop grand la porte : il faut préciser simplement que les actes en question doivent être qualifiés de façon adéquate, c’est-à-dire qu’ils doivent être qualifiés de fraude sociale.C’est une évidence : il coule de source qu’un tel ajout est nécessaire, mais cela serait encore mieux de l’inscrire dans le texte.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique no 245.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Nous avons déjà traité de cette question : il s’agit en effet du pendant social du volet fiscal de la fraude. Par conséquent, et pour les mêmes raisons, la commission est défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 61 et 245, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 56, 225 et 239.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 56.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je vous propose, toujours dans le même état d’esprit, de compléter l’article 7, après l’alinéa 19, par des dispositions portant sur la protection du secret professionnel. L’article 7 est totalement muet en la matière. Il prévoit même que l’amende soit égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant. Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas dire que cette disposition garantit le secret professionnel : ce serait une ineptie, alors même que vous inscrivez ces données dans le texte !Cet amendement s’inspire des garanties prévues dans le cadre des visites assurées par l’Autorité des marchés financiers : il me paraît en effet judicieux, aujourd’hui, de se prémunir contre les dérives éventuelles auxquelles cet article peut conduire.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement identique no 225.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Cet article ne porte pas atteinte au secret professionnel : la commission est donc défavorable à ces amendements.
(Les amendements identiques nos 56, 225 et 239, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement no 107.
Mme Elsa Faucillon (GDR). Comme nous l’avons fait tout à l’heure s’agissant de la fraude fiscale, nous proposons ici de renforcer l’exemplarité des sanctions à l’égard des intermédiaires complices de fraude sociale. En l’état, l’alinéa 20 de l’article 7 du projet de loi prévoit, là encore, une amende « égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant », d’un montant de 10 000 euros minimum. Nous estimons que c’est encore bien trop peu : on peut en effet légitimement douter du caractère dissuasif de cette sanction. C’est pourquoi nous proposons que l’amende soit portée à 100 % des revenus tirés de ladite fraude.
(L’amendement no 107, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 124.
(L’amendement no 124, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 302.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Dans le même esprit que l’amendement no 300, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 21. Un conseil peut en effet être sanctionné alors que le contribuable concerné va, lui, user de tous les droits de la défense, c’est-à-dire sans que ce dernier ait été sanctionné et que sa condamnation soit devenue définitive. Je n’ai qu’un mot à dire : il s’agit d’une exagération de l’administration.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Votre amendement me semble assez étrange, cher collègue : vous proposez en effet de supprimer les garanties que nous avons introduites en commission des finances. L’avis de la commission est donc défavorable.
(L’amendement no 302 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en avons terminé avec l’examen des amendements à ce même article.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour une explication de vote sur l’article.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Nous avons, depuis hier soir et pendant des heures, incité et le Gouvernement et Mme la rapporteure à considérer l’article 7 avec discernement. Or nous n’avons à aucun moment été entendus, pas plus sur la forme que sur le fond.Si, sur le fond, nous comprenons la volonté du Gouvernement, la rédaction de cet article stigmatise aujourd’hui des professions entières. On sent bien que nous assistons à une reprise en main de l’administration fiscale...
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). ...pour des raisons qui m’échappent.Cet article, qui doit prendre en compte la réalité, pose une vraie question quant à l’avenir de certaines professions ainsi que sur l’interprétation que pourra en faire l’administration fiscale, à qui sont ici confiés des pouvoirs inédits, à moins qu’ils ne soient une tentative de recréer un verrou de Bercy bis.Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre l’article 7.
M. Fabien Roussel (GDR). Le groupe des députés communistes votera pour cet article tout en regrettant qu’il n’aille pas plus loin en matière d’amendes et de sanctions contre les cabinets de conseil et les avocats fiscalistes qui organisent l’optimisation fiscale.
M. Éric Diard (LR). Vous pensez à la peine de mort, peut-être ?
M. Fabien Roussel (GDR). Nous avons démontré comment ces cabinets, qui ont pignon sur rue, pouvaient organiser l’évasion fiscale : ils le font même depuis internet. Il faudra donc s’attaquer, après l’article 7, à cette question.Malgré ses manques, nous voterons donc pour cet article : il est en effet important de dénoncer enfin la responsabilité de ces cabinets.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Les sanctions prévues à l’article 7 sont évidemment inspirées par le très légitime principe de la lutte contre la fraude fiscale : notre groupe ne peut qu’être d’accord lorsqu’il s’agit de lutter efficacement contre cette fraude.
Mme Laurence Vichnievsky (MODEM). Cependant, notre position sur l’article 7 est motivée par le choix qui est fait de la voie administrative pour infliger des sanctions aux professionnels fautifs en dehors de toute reconnaissance judiciaire de leur culpabilité.Nous savons bien que l’administration fiscale recouvre les impôts en émettant des avis d’imposition et des avis de mise en recouvrement, qui constituent des titres exécutoires qu’elle se délivre à elle-même. Personne n’en conteste ni le principe ni l’utilité.Il est admis aussi que l’administration prononce à l’encontre des contribuables défaillants ou fraudeurs des sanctions dont les plus bénignes consistent en des intérêts de retard, mais qui peuvent aussi être des majorations et pénalités beaucoup plus lourdes. Là encore, l’administration procède par émission de titres exécutoires et le contrôle du juge administratif n’intervient qu’a posteriori.Or l’article 7 va beaucoup plus loin, puisqu’il donne à l’administration le pouvoir de sanctionner d’une amende, c’est-à-dire d’une peine, des personnes qui ne sont ni contribuables ni redevables d’aucun impôt – en tout cas pas dans la qualité dans laquelle elles sont appréhendées –, en raison de l’aide qu’elles auront apportée à des contribuables fraudeurs. L’amende qui est prévue ne se rattache donc à aucun impôt qui serait dû à celui auquel elle est infligée ; elle est purement punitive et elle nécessite de surcroît que soient établies la matérialité et l’intentionnalité de l’aide fournie par le professionnel ou le contribuable coupable de fraude. Tout cela relève de l’appréciation du juge judiciaire.Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas pour l’article 7.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Dans son avis, le Conseil d’État note, premièrement, que le choix de la voie administrative est tout à fait adapté pour ce type de situation,...
M. Daniel Labaronne (LAREM). ...troisièmement, que « le projet définit un régime conforme aux exigences constitutionnelles en matière de garantie des droits, et en particulier de droit à un recours effectif ».En raison des arguments qui ont été avancés par la rapporteure et par M. le ministre, nous voterons pour l’article 7.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. Philippe Dunoyer (UDI-AGIR). Je m’exprimerai en mon nom et en celui de Mme Magnier, mais non en celui de Charles de Courson, qui avait exprimé hier ses doutes sur le sujet.Après avoir écouté les différentes interventions sur cet article, je vous informe que nous voterons, sans avoir pour notre part le moindre doute, en sa faveur, en raison de l’objectif qu’il vise. Le présent projet de loi tend à lutter contre la fraude ; or on cible là les comportements les plus frauduleux pour ce qui concerne les contribuables. Cela n’a pas été dit, mais le début de l’article présuppose en effet que l’on se trouve dans le cas de manœuvres frauduleuses, d’abus de droit ou d’activités occultes pour lesquelles l’administration fiscale aurait eu la preuve qu’une prestation a été fournie de manière intentionnelle et directe.Disons les choses clairement : l’administration fiscale n’utilisera pas cette procédure de manière détournée. Il ne faut pas non plus jeter l’opprobre sur elle ; elle exerce ses prérogatives de manière responsable. En revanche, il est nécessaire, si l’on veut sanctionner durement les contribuables qui sont hors des clous et qui ne respectent pas le principe de libre consentement à l’impôt, que ceux qui ont directement contribué à la commission des actes les plus répréhensibles soient eux aussi sanctionnés – avec la réserve et la prudence requises, comme le Conseil d’État l’a observé. Les professionnels auront la possibilité, si cela est nécessaire, d’opposer à l’administration fiscale le secret professionnel – mais dès lors que la fraude est démontrée et la collusion aussi, il convient que nous franchissions cette étape. Nous voterons donc en faveur de l’article.
M. Éric Coquerel (FI). Nous voterons nous aussi en faveur de l’article, même si nous estimons qu’il est insuffisant. Il a en effet un grand mérite, c’est qu’il met en œuvre un principe. Ce principe est que les intermédiaires qui facilitent la fraude fiscale, voire qui en donnent l’idée aux personnes qu’ils conseillent, sont tout autant responsables que ceux qui fraudent.Pour répondre à M. Bourlanges, qui citait hier Desdémone, Othello et Iago, il ne s’agit pas que d’une question morale. On pourrait disserter longtemps sur le sujet et, pour ma part, je n’aboutirais pas à la même conclusion que vous. C’est une question d’efficacité : voulons-nous, oui ou non, lutter efficacement contre la fraude fiscale ? Si nous voulons le faire, avec l’élément dissuasif nécessaire, alors il faut s’attaquer à ceux qui, de par leur technicité et leur ingénierie, la permettent et la facilitent.Aux collègues qui estiment que cela pourrait relever du pénal, je ferai remarquer que nous ne faisons sauter le « verrou de Bercy » qu’à moitié. Il restera donc de nombreux cas de fraudes fiscales qui n’iront pas devant la justice. Ensuite, il convient de distinguer sanction fiscale et sanction judiciaire. Ici, nous parlons de sanction fiscale, et non de sanction judiciaire – qui pourra s’ajouter si l’affaire est d’une importance telle qu’il faut que la justice s’en mêle.Pour toutes ces raisons, nous voterons pour l’article 7. Et comme je ne doute pas de la bonne foi des collègues qui ne sont pas d’accord avec les dispositions qu’il contient – je ne dis pas qu’ils sont en train de défendre un lobby d’avocat –, j’espère les avoir convaincus, car ce que j’ai entendu me fait penser que la plupart désirent vraiment lutter contre la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Le groupe Socialistes et apparentés votera lui aussi pour l’article, même si celui-ci souffre de quelques manques. Je suis pour ma part sensible à l’argumentation développée sur le fondement de cette amende fiscale. Pour abonder dans le sens de M. Coquerel, il convient d’envoyer un message fort en direction de ces intermédiaires financiers qui ne sont ni plus ni moins que des complices de la fraude. Qu’on stoppe une fois pour toutes ces agissements ! J’espère que le présent article aura un pouvoir dissuasif contre ces pratiques frauduleuses, qui sont un vrai cancer pour notre société.
M. le président (LAREM). Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 82 Nombre de suffrages exprimés 81 Majorité absolue 41 Pour l’adoption 64 Contre 17
(L’article 7, amendé, est adopté.)(Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés, FI et GDR, et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Après l’article 7
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.La parole est d’abord à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 47.
M. Fabien Roussel (GDR). Cet amendement propose d’intégrer la responsabilité fiscale des entreprises dans la déclaration de performance extrafinancière qui est insérée dans le rapport de gestion des sociétés cotées en Bourse et présentée à l’assemblée générale des actionnaires.Cette déclaration existe déjà. Elle indique notamment les engagements de l’entreprise, les accords collectifs et les mesures prises pour lutter par exemple contre les discriminations ; elle indique aussi la manière dont l’entreprise tient compte des conséquences sociales et environnementales de son activité. On y trouve des informations qui intéressent beaucoup de monde, tant parmi les acteurs internes de l’entreprise – salariés et syndicats – que parmi les acteurs externes : les organisations non gouvernementales, la société civile et les collectivités territoriales, dans le cadre de leurs appels d’offre, pourraient avoir intérêt à connaître l’engagement des grandes entreprises cotées en matière de lutte contre l’évasion fiscale.Par le présent amendement, nous proposons donc d’étendre le champ de cette déclaration extrafinancière au champ fiscal. Cela permettrait de mieux intégrer le critère fiscal à la responsabilité sociale des entreprises, ce qui nous semble essentiel à tous. L’entreprise cotée indiquerait ainsi comment elle prend en considération les effets de son activité en matière de lutte contre l’évasion fiscale.La commission et la rapporteure ayant donné un avis a priori favorable à cet amendement, j’espère que le ministre lui réservera le même accueil. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Émilie Cariou (LAREM). La commission semble en effet assez sensible à l’enrichissement proposé, qui n’est pas incohérent avec ce que prévoit déjà la loi en matière de lutte contre la corruption. Cela apporterait au contraire un complément utile.Cela s’inscrirait parfaitement dans la démarche de déontologie des entreprises et d’accroissement des préoccupations de responsabilité sociale et environnementale, dont le volet social a été pris en compte par la loi pour un État au service d’une société de confiance, à travers notamment une labellisation des entreprises vertueuses.D’autre part, il me semble que ce que vous proposez ne constituerait pas une charge supplémentaire trop lourde. Le dispositif ne concernerait en effet que les sociétés cotées, qui publient des comptes consolidés et dont les effectifs et le chiffre d’affaires dépassent un certain seuil.Avis favorable.
(L’amendement no 47 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 183.
Mme Valérie Rabault (SOC). Cet amendement tend à transposer dans le droit français l’une des dispositions inscrites dans l’action 12 du projet « BEPS », visant à lutter contre l’érosion de la base d’imposition et transfert de bénéfices, de l’Organisation de coopération et de développement économiques, qui comporte un certain nombre de recommandations en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il vise à ce que, lorsque les entreprises délocalisent des actifs ou changent de méthode s’agissant des brevets ou tout ce qui concerne l’établissement des prix de transfert, elles en informent l’administration fiscale.Il s’agirait d’une simple obligation d’information. Si l’administration fiscale engageait ensuite des contrôles fiscaux, elle disposerait au préalable de l’information concernant soit les délocalisations, soit les changements de méthode dans l’établissement des prix de transfert – par exemple parce que des marques ou des brevets auraient été ajoutés –, ce qui faciliterait son travail. Je le répète : il s’agit uniquement de traduire dans le droit français l’action 12 du projet BEPS de l’OCDE.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Il me semble qu’une grande partie de l’amendement est déjà satisfaite par la documentation qui est prévue en matière de prix de transfert et dont les éléments relatifs à la méthode de valorisation et aux parties à l’opération sont déjà très fournis et détaillés. Il est d’ailleurs dommage que M. Woerth nous ait momentanément quittés, car il avait très substantiellement accru l’année dernière cette obligation de déclaration en matière de prix de transfert.Soulignons aussi que le fait d’être lié avec des entités établies dans des États et territoires non coopératifs conduit à une obligation d’information renforcée, à travers une documentation complémentaire. La déclaration pays par pays dont l’administration est rendue destinataire constitue une source d’information déjà très riche, qui est prévue à l’article 223 quinquies C du code des impôts. Et, si le dispositif ne s’applique qu’aux opérations ne présentant pas de caractère anormal ou exagéré au sens de l’article 238 A, il est satisfait par ce dernier.Pour toutes ces raisons, demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
M. le président (LAREM). Madame Rabault, retirez-vous l’amendement ?
Mme Valérie Rabault (SOC). Non, je ne le retirerai pas.Madame la rapporteure, si je vous rejoins en partie s’agissant des prix de transfert, je vous signale que l’amendement porte aussi sur le transfert d’actifs. Or cela ne concerne pas uniquement les actifs intangibles, auxquels les prix de transfert sont souvent liés, mais aussi les délocalisations et les changements d’activité– par exemple quand vous fondez une filiale dans un autre pays et que vous y transférez des actifs.
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Ma chère collègue, il me semble que les actifs incorporels sont bien inclus dans les déclarations pays par pays et les obligations documentaires en matière de prix de transfert. J’ajoute que, quand une entreprise procède à une réorganisation, elle doit effectuer de multiples démarches juridiques – pour les transmissions universelles de patrimoine, par exemple, il faut un suivi comptable et un suivi juridique. Il est donc erroné de dire que, dans le cadre des documentations existantes, auxquelles a fait référence la rapporteure, les actifs incorporels ne sont pas pris en considération. D’ailleurs, lors des réorganisations, l’administration est extrêmement vigilante ; elle sait qu’il peut, à cette occasion, y avoir des manipulations des prix de transfert.
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 181, 182, 265 et 31, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 181.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je défendrai en même temps l’amendement no 182.Hier soir, et tout à l’heure encore, certains collègues ont exprimé leur crainte que, pour pouvoir se défendre auprès de la justice et démontrer que ce n’est pas à cause de leurs conseils que leur client a été amené à frauder ou à faire de l’évasion fiscale, ils aient à trahir le secret qui les lie à celui-ci. L’amendement n o 181 propose d’introduire dans le droit français une disposition qui existe depuis 2004 au Royaume-Uni et qui vise à ce que tout cabinet de conseil ou avocat fiscaliste qui commercialise des schémas fiscaux permettant de faire de l’optimisation fiscale, ce qui est légal, les déclare auprès de l’administration fiscale.Pour assurer la pleine mise en œuvre de cette disposition, le législateur britannique l’a modifiée à trois ou quatre reprises. Ma proposition, dont chacun des deux amendements est une légère variante, est de l’introduire dans notre droit afin d’exiger des cabinets de conseil ou des avocats fiscalistes qu’ils présentent leurs schémas fiscaux à l’administration de Bercy avant de les commercialiser.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 265.
M. Bastien Lachaud (FI). Nous parlons de fraude fiscale, mais il est nécessaire de traiter la question de l’optimisation. Devant le Sénat, un haut responsable de l’OCDE expliquait en effet que cette dernière pratique allait du gris clair au gris foncé, ce dernier désignant l’abus de droit. Il est donc essentiel de l’encadrer.Des entreprises ou des particuliers proposent en effet à leurs clients des schémas d’optimisation clés en main. Ces schémas peuvent se situer dans la zone sombre assimilée à l’abus de droit. Il importe donc que l’État, et plus précisément l’administration fiscale, exerce un vrai contrôle a priori sur ces activités commerciales afin d’éviter toute incitation à la fraude, ce qui est monnaie courante dans le secteur.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement no 31.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cet amendement tend à créer, pour les promoteurs de montages d’optimisation fiscale, une obligation de communication à l’administration fiscale, sous peine d’amende. Comme on vient également de le dire, un dispositif similaire existe au Royaume-Uni, et il a montré une certaine efficacité. Nul doute que nous devrions nous en inspirer.Cette obligation de transmission serait une mesure de justice, et elle permettrait aux agents de l’administration fiscale d’agir plus efficacement encore sur des schémas récurrents par lesquels on pille les caisses de l’État. Cela permettrait aussi au législateur de rectifier le tir en adaptant notre code général des impôts.On argue souvent de difficultés juridiques pour définir, de façon précise, la notion d’« optimisation fiscale », si bien que des dispositifs similaires ont souvent été censurés par le Conseil constitutionnel. Nous défendrons d’ailleurs un amendement pour y remédier. De là découle, en tout cas, la nécessité de réformer la Constitution pour y inscrire la lutte contre l’évasion fiscale, qui serait ainsi placée au même rang que la liberté d’entreprendre : c’est l’une de nos propositions. De fait, bien des mesures ont été censurées au nom de la liberté d’entreprendre, tel le reporting public pays par pays. Cela n’est pas acceptable.Je profite de cette intervention pour dire que, si nous évoquons souvent les cabinets conseils, nous ne désignons que ceux qui ne font pas correctement leur travail, étant entendu que la grande majorité d’entre eux le font bien.
M. le président (LAREM). Cela va en effet mieux en le disant, monsieur Dufrègne.Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme Émilie Cariou (LAREM). Nous partageons bien entendu les préoccupations qui viennent d’être exprimées, de même que l’Union européenne à travers la directive « DAC 6 », adoptée le 25 mai dernier. Elle prévoit justement la transmission des montages transfrontaliers dits « à risques ».Ce dispositif européen, que nous transposerons aussi vite que possible dans notre droit – puisqu’un amendement ultérieur du Gouvernement tend à lui donner l’habilitation pour le faire par voie d’ordonnance –, est plus précis et plus complet quant à ses critères. Il tient notamment compte de la question du secret professionnel et autorise les administrations fiscales à échanger entre elles les montages qui leur auraient été transmis.La transposition de cette directive doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2019, pour une application en 2020, ce qui est aussi l’échéance visée par les amendements. C’est pourquoi j’en suggère le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
M. le président (LAREM). Les amendements sont-ils maintenus ?La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je soutiens les amendements de Valérie Rabault. La mesure est en effet préconisée par de nombreux rapports parlementaires : le rapport Migaud de 2009, le rapport Bocquet de 2011 et le rapport Muet de 2013.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Elle correspond aussi, on l’a rappelé, à l’objectif de l’action 12 du programme BEPS de l’OCDE, si cher à Mme Peyrol, et de la directive « DAC 6 ». Il n’y a pas de temps à perdre : la lutte contre la fraude fiscale est urgente. Il n’y a donc pas lieu d’attendre une transposition, fût-elle plus complète, jusqu’au 31 décembre 2019. Il faut agir, et vite.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. Bastien Lachaud (FI). Merci pour vos explications, madame la rapporteure. Malheureusement, la directive « DAC 6 » ne traite que des schémas transfrontaliers. Or l’optimisation fiscale peut être pratiquée à l’intérieur d’un pays. La proposition que vous nous faites ne répond donc que partiellement aux préoccupations exprimées à travers ces amendements. C’est pourquoi je ne comprends pas votre avis défavorable.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Nous comprenons bien l’approche ici proposée et l’intérêt de la législation, au niveau européen comme dans d’autres pays, qui impose la transmission des logiciels visés à l’administration. Grâce à une telle mesure, celle-ci peut en effet identifier les failles, les limites ou les fragilités de son propre dispositif, et y porter remède ; mais cela ne doit pas conduire à confondre la fraude avec l’optimisation. L’optimisation est l’utilisation optimale des moyens légaux. Et il est parfaitement normal, pour un contribuable, d’optimiser sa déclaration pour ne pas payer trop d’impôts. Il est même du devoir de l’administration de lui indiquer les moyens de le faire.En revanche, il est tout à fait intéressant, pour l’administration, de prendre connaissance, via les informations transmises par les utilisateurs, des failles ou des lacunes de la législation. Mais, de grâce, cessez de confondre fraude et optimisation !
(Les amendements nos 181, 182, 265 et 31, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 32, 296, 281, 33 et 74, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 33 et 74 sont identiques.La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 32.
M. Pierre Dharréville (GDR). Il s’agit, à travers cet amendement, de mieux définir l’« incitation fiscale », moyennant un régime de sanctions adéquat et dissuasif. En effet, notre droit est largement déficitaire en l’espèce – et je sais combien notre assemblée est attachée à lutter contre les déficits publics. Il est suffisamment lacunaire, en tout cas, pour que nous prenions les choses à bras-le-corps.On a précédemment cité Shakespeare. Sans vouloir faire preuve de mépris à son égard, je changerai ici de registre pour citer Bernard Lavilliers, que j’ai entendu il y a deux jours avec un certain nombre de personnes. (Sourires.)
M. Pierre Dharréville (GDR). « Il était grand, il était beau / Il sentait bon son Lugano / Mon gestionnaire », dit la chanson « Troisièmes couteaux ».Je veux ici parler des gestionnaires frauduleux, bien entendu, ceux qui passent par la Suisse et le Luxembourg pour finir aux îles Caïmans : on a l’impression qu’ils ont toujours un coup d’avance dans la triche, qu’ils élaborent des schémas toujours plus sophistiqués et plus opaques. Ils font le tour du monde, et gardons bien en tête que l’argent qu’ils font circuler, mis à l’abri et dissimulé à notre administration fiscale, ne dormira pas dans les paradis fiscaux : il sera réinvesti, parfois de façon illicite, à l’abri des radars, à des fins de blanchiment. La lessiveuse est ainsi en marche.C’est pour cela qu’il nous faut avancer dans la création d’un registre mondial des bénéficiaires effectifs des entreprises. Nous devons savoir qui se cache derrière une société : c’est une exigence élémentaire. Les intermédiaires, les sociétés écrans, les trusts et les prête-noms ont encore pignon sur rue – ou désormais sur web. Nous n’avons donc pas une longueur de retard, mais deux, voire trois. Si le présent amendement ne doit pas tout changer d’un seul coup, il armera notre système juridique pour mettre un terme au désastre que représente l’évasion fiscale pour la richesse de nos sociétés.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement no 296.
M. Paul-André Colombani (NI). Cet amendement vise à instaurer un délit d’incitation à la fraude fiscale pour réprimer les prestataires qui pratiquent l’optimisation en ouvrant des comptes à l’étranger pour des nationaux.Le droit actuel ne semble pas assez dissuasif, notamment parce que ces prestataires intègrent le prix de l’amende qu’ils encourent dans le coût de leurs prestations. Des peines civiques exemplaires visent aussi à exposer au regard de l’opinion publique les personnes physiques qui font un business de l’optimisation fiscale.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 281.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Nous le disons depuis longtemps, la fraude fiscale est un poison qui détruit lentement le consentement à l’impôt et l’égalité républicaine. Nous proposons donc de frapper fort en créant un délit d’incitation à la fraude fiscale, afin de lutter contre ceux qui font la publicité de dispositifs permettant de se soustraire aux obligations en la matière.Il suffit d’aller sur internet avec son téléphone portable pour trouver des sites qui proposent des montages plus ou moins simples afin d’échapper au fisc. Plus curieux encore, on condamne l’incitation à frauder dans les transports en commun, mais pas l’incitation à la fraude fiscale. Le fait, pour des services généralement tarifés, d’appeler ouvertement à se soustraire aux obligations civiques devrait être passible d’une amende de 500 000 euros et d’une peine de cinq ans d’emprisonnement. La peine doit en effet être proportionnelle à l’atteinte, grave, portée au civisme fiscal et suffisamment dissuasive pour être efficace.À cet égard, l’article 7 du projet de loi paraît presque provocateur. Les peines prévues, seulement administratives, sont si faibles qu’elles ne dissuaderont en rien les intermédiaires de proposer leurs services pour aider les fraudeurs fiscaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 33.
M. Fabien Roussel (GDR). Il s’agit là d’un amendement historique des députés et sénateurs communistes. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Les députés et les sénateurs communistes, cela appartient à l’histoire, en effet !
M. Fabien Roussel (GDR). Nous espérons que, cette fois, la mesure passera ! (Sourires.) En matière fiscale, cela fait longtemps que les parlementaires communistes combattent pour la justice et contre la fraude et l’évasion. Nous en avons fait, des propositions et des rapports sur le sujet !Le présent amendement reprend l’une des propositions formulées par la commission sénatoriale sur l’évasion fiscale, dont mon camarade Éric Bocquet a été le rapporteur. Il emboîte le pas aux amendements précédents en définissant l’incitation à la fraude fiscale et en prévoyant un régime de sanctions cohérent et dissuasif.Il paraît en effet trop facile, pour certains, de proposer des schémas d’optimisation fiscale. Pour le mesurer, je vous invite, une fois encore, à saisir dans le moteur de recherche de votre choix les mots : « créer société offshore » – c’est d’ailleurs ce que vous faites si vous avez de l’argent à « planquer ». En matière d’entreprises spécialisées dans de tels services, vous avez alors l’embarras du choix. J’en citerai rapidement quelques exemples : SFM offshore, que j’avais présentée en commission ; CAIS Consulting, qui propose la création de sociétés offshore au Maroc en garantissant l’optimisation à trois heures de l’Europe ; AZ fiduciaire holdingqui, implantée en Suisse, propose un rendez-vous personnalisé, un savoir-faire et une équipe d’experts ; Bethel Finance, enfin, qui propose de créer une société offshore à Maurice et de « détenir discrètement des droits de propriété intellectuelle ».La liste est sans fin et, chaque fois, la méthode employée est la même : le schéma proposé est remis clefs en main. Quand tout cela cessera-t-il enfin ?Ce démarchage va bien au-delà des sites web installés à l’étranger : des acteurs continuent d’opérer sur notre territoire, pour leur propre compte ou pour le compte d’acteurs financiers – banques et autres fonds. Notre droit, nous l’avons dit, n’est pas doté de l’outil de répression dont il aurait pourtant besoin : voilà pourquoi nous proposons la création d’un délit d’incitation à la fraude fiscale. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
M. le président (LAREM). Cet amendement n’est pas le fruit du seul groupe communiste, puisque M. Jean-Félix Acquaviva présente l’amendement identique no 74.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Nous nous situons dans la lignée de l’amendement précédent. Nous reconnaissons, bien sûr, la validité du travail mené par les sénateurs François Pillet et Éric Bocquet. Nous sommes évidemment pour l’instauration d’un délit d’incitation à la fraude fiscale. Il est effectivement très facile aujourd’hui, pour les classes les plus aisées, de trouver sur la Toile toutes sortes de conseils, d’astuces, de schémas savamment élaborés pour détourner les lois fiscales et échapper à l’impôt. Eu égard à l’ampleur de la fraude fiscale dans ce pays, eu égard à la nécessité de lutter très efficacement contre celle-ci, il nous paraît essentiel de punir le démarchage et la publicité pour les dispositifs d’évasion fiscale. C’est pourquoi nous proposons également l’instauration d’un délit d’incitation à la fraude fiscale, très clair et très dissuasif.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Monsieur Roussel, votre amendement « historique » no 33, toujours aussi imprécis, court donc toujours, hélas, le même risque d’inconstitutionnalité. Précisons-le à nouveau : s’il s’agit d’un cas de fraude fiscale, le délit de complicité de fraude fiscale existe déjà ; nous pouvons déjà agir par ce biais. Concernant d’autres infractions, nous avons adopté l’article 7 : des sanctions sont donc déjà prévues.Pour ce qui est des schémas d’optimisation, je rappelle que l’optimisation fiscale n’est pas juridiquement définie. Le Conseil constitutionnel, lors de l’examen de la loi de finances pour 2014, a censuré un article prévoyant la communication de ces schémas, au motif que cette notion était beaucoup trop imprécise. Vous m’en voyez désolée, mais l’avis est défavorable pour ces amendements.
M. Fabien Roussel (GDR). Vous émettez un avis défavorable au simple motif qu’il n’existe pas de définition juridique précise de l’optimisation fiscale – qu’a pourtant défendue tout à l’heure M. Bourlanges, qui sait faire la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale ! À nos yeux, la différence se situe dans l’épaisseur du mur de prison, puisque, dans les deux cas, il s’agit d’échapper au maximum à l’impôt !
M. Fabien Roussel (GDR). Si vous rejetez cette proposition au motif que l’optimisation fiscale n’est pas assez précise, j’espère que vous soutiendrez notre prochain amendement, qui vise à donner une définition juridique à l’optimisation fiscale.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani (NI). Juste un mot pour venir en soutien des amendements défendus par mes collègues – cela n’étonnera personne. L’évasion fiscale, la fraude sont des atteintes à l’esprit civique et constituent une forme d’injustice sociale, et c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements.Je veux également souligner que cela pose un problème de nature macroéconomique. L’évasion fiscale maintient la contrainte des prélèvements obligatoires, ce qui provoque une perte de compétitivité économique, laquelle entretient un niveau d’impôts très élevé : c’est un cercle vicieux. C’est une raison supplémentaire de lutter vraiment contre ce problème, qui atteint des niveaux très graves en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. Jean-Félix Acquaviva (NI). Deux remarques complémentaires : tout d’abord, il s’agit évidemment de lutter contre la fraude fiscale ; je souscris donc à l’idée de caractériser l’optimisation fiscale. Ensuite, nous ne pouvons pas rejeter un amendement pour la seule raison qu’il fait courir un éventuel risque d’inconstitutionnalité. Il faut le caractériser en séance ; après tout, nous sommes ici dans le lieu où se fabrique la loi. Sinon, autant remettre les clefs de la loi au Conseil constitutionnel chaque fois que nous proposons un amendement ! Nous ne pouvons pas entendre cet argument dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Gérald Darmanin. Je souhaitais rester silencieux dans ce débat relatif à l’article 7, que Mme la rapporteure défend très bien, mais j’ai entendu des choses qui m’incitent à exprimer quelques différences d’appréciation. Si des gens nous écoutent – je suis sûr qu’ils sont extrêmement nombreux en cette heure de l’après-midi –, ils pourront ainsi entendre le contre-point de votre argumentation.Tout d’abord, monsieur le député, permettez-moi de dire que c’est le constituant, c’est-à-dire le peuple, qui a choisi la création du Conseil constitutionnel, afin de cadrer les discussions du Parlement, mais aussi, éventuellement, les demandes du Gouvernement. Selon notre loi fondamentale, dont le peuple s’est lui-même doté, nous devons respecter le cadre constitutionnel : il appartient à chacune et à chacun de le remettre en cause s’il le souhaite – M. Mélenchon l’a fait plusieurs fois, avec une constance qui n’a pas été couronnée de succès jusqu’à présent ;...
M. Gérald Darmanin. ...M. Montebourg l’a fait aussi ; M. Mitterrand, jadis, avait souhaité changer la Constitution du général de Gaulle, avant de s’en accommoder. Lorsque le Conseil constitutionnel censure des dispositions manifestement contraires aux règles que le peuple s’est lui-même fixées, il ne s’agit pas d’un gouvernement des juges. Certes, nous parlons ici de choses vénielles puisqu’il s’agit de distinguer ce qui est ou non juridique – du reste, le Conseil constitutionnel aura peut-être une interprétation différente de celle de Mme la rapporteure ou de la vôtre : nous ne le saurons que quand il se sera exprimé. Mais, pour éviter qu’une majorité de circonstance en vienne à rétablir la peine de mort, le Conseil constitutionnel a intérêt à décider que cela n’est pas conforme à la Constitution : le peuple français sera, ce jour-là, très heureux d’avoir un Conseil constitutionnel !De manière générale, n’applaudissons pas les juges quand leurs décisions nous sont favorables et arrêtons de les huer quand elles ne nous sont pas favorables : c’est ainsi que fonctionne la Constitution. Le débat sur le Conseil constitutionnel concerne la Constitution : il ne doit pas se tenir lorsque nous élaborons la loi.Sur l’intervention de M. Roussel et de ses camarades communistes du Sénat, le défaut de compréhension est collectif. Ce n’est pas un petit problème politique : il nous sépare fortement ; ce n’est d’ailleurs pas anormal, monsieur le député.Il existe deux types de comportements fiscaux, que nous pouvons juger : il y a ce qui relève de la fraude, contraire aux lois de la République, et il y a l’optimisation, qui n’est pas contraire aux lois de la République. De votre point de vue, que je partage peut-être, tout comme certains ici, elle peut être condamnée moralement, mais nous sommes là pour faire la loi – vous particulièrement. Le débat est le suivant : qu’est-ce qui entre dans la légalité et qu’est-ce qui n’y entre pas ? Une majorité peut choisir de changer les règles et rendre illégal ce qui est aujourd’hui légal. C’est un débat que nous aurons lors de l’examen du projet de loi de finances, par exemple.Et puis il y a ce qui relève de l’optimisation. Je citerai quelques exemples. Même si je comprends que c’est une expression, monsieur le député, on ne peut pas dire que c’est l’épaisseur du mur de la prison qui distingue l’optimisation de la fraude : c’est objectivement faux et, de plus, contre-éducatif. Pour prendre un exemple bêta, une personne recourant à des crédits d’impôt et à des réductions d’impôt optimise son impôt. Donner de l’argent au parti communiste, indépendamment du fait que c’est un engagement fort de militant, c’est de l’optimisation fiscale ! Vous-même, peut-être, monsieur le député – sans connaître votre situation personnelle…
M. Gérald Darmanin. Ce n’est pas grave, il faut sans doute continuer à donner, en ce qui vous concerne, au parti communiste ! En utilisant une déduction fiscale, vous réduisez votre impôt sur le revenu !
M. Gérald Darmanin. Elle a le but d’aider le parti communiste : chacun peut avoir un jugement moral et décider s’il est bien ou non d’aider le parti communiste !Vous bénéficiez d’un crédit d’impôt lorsque vous faites un investissement locatif : certains ne le font pas avec le souci de construire du logement, mais parce que c’est un investissement. Certains pensent que c’est bien, d’autres que c’est mal parce que cela représente trop de dépenses publiques. Est-ce utile ou inutile ? La vérité, c’est que faire du « Pinel » ou du « Scellier », comme on dit familièrement, cela revient à optimiser son impôt sur le revenu.Certes, ce n’est pas sur cela que vous jetez l’opprobre, mais sur les optimisations plus importantes. Toutefois, on ne peut pas reprocher à des entreprises ou à des particuliers de recourir à des moyens légaux, autorisés par le législateur ou par la jurisprudence, afin de payer le moins d’impôt possible. Nous pouvons tous comprendre ce réflexe assez égoïste ; nous ne sommes pas là pour jouer au « Père la morale » ou au « Père la vertu ». Si vous estimez que cette optimisation est fondamentalement contraire aux règles profondes qui régissent vos convictions, alors proposez qu’elle soit considérée comme une fraude !
M. Gérald Darmanin. Mais avouez qu’il n’y a pas de majorité, aujourd’hui, pour changer les règles sur l’optimisation et sur la fraude dans le sens que vous souhaitez. Évitons de confondre tout et son contraire : nous ne pouvons pas mélanger la fraude – sociale et fiscale –, l’optimisation et l’évasion, tourner le tout et obtenir à la fin 100 milliards, 150 milliards ou 200 milliards, en mettant tout le monde en prison ! Nous pouvons, selon moi, avoir un débat un peu plus cohérent sur ce que dit le droit ; Mme la rapporteure a eu raison de le rappeler.Je ne juge pas moralement ; je peux même partager un certain nombre de vos convictions. Mais je dis simplement qu’il ne faut pas confondre ce qui relève de la fraude et ce qui relève de l’optimisation, parce que ce serait démocratiquement faux.
M. Fabien Roussel (GDR). Voilà un débat fort intéressant ! Chaque fois, dans nos débats, dans la presse, dans les conférences publiques, la question de la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale est posée. Comme vous l’avez dit, la différence tient au fait de contrevenir ou non à la loi. Mais vous ne pouvez pas comparer cela à celui qui fait un don au Secours populaire ou au parti communiste français: cela s’appelle un don, qui ouvre droit au bénéfice d’une déduction fiscale ou d’un crédit d’impôt.
M. Fabien Roussel (GDR). Cela n’a rien à voir avec l’action de ces cabinets de conseil qui utilisent les vides juridiques ou les failles de la loi pour faire en sorte, grâce à des montages financiers complexes, que leurs clients gagnent beaucoup d’argent en évitant de payer un maximum d’impôts ! Les volumes d’argent ne sont pas les mêmes.Faire un don à une association caritative, à un syndicat ou à un parti politique, c’est encouragé par l’État, par la société, par la collectivité. Mais quand un cabinet de conseil propose à M. Bernard Arnault d’acheter un yacht de luxe à Malte et d’en bénéficier, lui et sa famille, sans payer les impôts que son entreprise aurait dû acquitter pour acheter ce yacht, il s’agit certes d’optimisation fiscale, parce qu’il n’y a pas eu de fraude,...
M. Fabien Roussel (GDR). ...mais il a truandé la France, truandé le fisc : pour cela, il doit être condamné, et le cabinet de conseil avec !
M. le président (LAREM). La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Pour préparer ce projet de loi, nous avons beaucoup travaillé. Je souhaite rappeler à notre collègue Roussel que Bénédicte Peyrol a rédigé un rapport extrêmement intéressant, dans lequel elle précise ces notions. Elle évoque en particulier celle d’« optimisation agressive » – c’est sans doute celle à laquelle vous faites référence.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Elle propose de dénommer cette optimisation agressive « évasion fiscale frauduleuse ». Une optimisation fiscale agressive constitue sans doute une démarche frauduleuse. Toutefois, le ministre vise l’optimisation fiscale qui n’est pas agressive mais légale. Il faut donc distinguer les différentes notions pour tenter de s’y retrouver.Par ailleurs, nous avons suivi les recommandations du Conseil d’État, nous avons eu la mission d’information sur le « verrou de Bercy », et la préparation de projet de loi a donné lieu à une qualité d’écoute très importante entre le ministre et les parlementaires. Nous ne souhaitons donc pas qu’un article soit frappé d’inconstitutionnalité par le Conseil constitutionnel.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Cela porterait un coup à notre travail législatif, dont nous pouvons tous estimer qu’il a été intense, sérieux et rigoureux. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas vos amendements.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. Mohamed Laqhila (MODEM). Je ne reviendrai pas sur la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale. L’optimisation fiscale permet effectivement de réduire son imposition en respectant la loi, mais je rappelle qu’il existe une sanction des pratiques borderline – c’est-à-dire l’abus de droit.
M. Gérald Darmanin. Pas de caricature entre nous, monsieur Roussel, et évitons le rire louis-philippard et le sarcasme prud’hommesque : il s’agit d’un débat tout à fait intéressant, politique au bon sens du terme.Je comprends votre diatribe, mais, pour ma part, je ne fais pas de name dropping. Vous avez le droit d’exprimer les jugements et condamnations morales que vous voulez à l’égard des personnes, d’autant que cette enceinte vous protège de toute poursuite, et c’est heureux : je suis très respectueux de l’immunité parlementaire que je considère comme la quintessence de votre fonction.M. Bernard Arnault est un grand capitaine d’industrie qui crée beaucoup d’emplois. La représentation nationale peut aussi, de temps en temps, mettre en avant de grands chefs d’entreprise français qui créent beaucoup de richesses et paient beaucoup d’impôts. Mais à chacun sa conception de ce qu’est M. Bernard Arnault ou telle ou telle personnalité.Je n’ai jamais voulu comparer la réduction d’impôt au titre des dons – en l’espèce au parti communiste – et les montages financiers destinés à permettre l’achat d’un bien dans un pays dont on pourrait penser qu’il ne respecte pas le même gentlemen’s agreement que nous en matière fiscale. Les proportions ne sont certes pas les mêmes, ni les bénéfices, mais c’est le même principe, et permettez-moi de vous dire que vous pouvez donner 100 euros au parti communiste tout en renonçant aux 66 euros de déduction fiscale auxquels vous avez droit.Deuxièmement, monsieur Roussel, est une fraude ce que le Parlement a décidé de définir comme tel. Si, demain, une majorité d’entre vous décident que ce genre de montage financier relève de la fraude et que cette définition est validée par le Conseil constitutionnel, alors il sera sanctionné comme tel.Vous avez le droit de critiquer le comportement au nom de la morale mais ni la rapporteure ni moi-même ne pouvons avoir la faiblesse d’accepter des amendements qui n’ont aucun caractère juridique tout simplement parce que vous entretenez la confusion, à mon avis sciemment, entre l’optimisation et la fraude.Tant que le Gouvernement sera responsable, il distinguera entre ce qui relève de l’optimisation et qui peut être condamné moralement mais qui est légal, et la fraude, qui, quoi qu’il arrive, doit être intégralement combattue, par respect du peuple et de la représentation nationale.
(Les amendements nos 32, 296, 281, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques 33 et 74 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 142.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Cet amendement de notre brillantissime collègue Dominique Potier reprend la préconisation du rapport présenté par M. Dulin au Conseil économique, social et environnemental – CESE – sur « Les mécanismes d’évitement fiscal, leurs impacts sur le consentement à l’impôt et la cohésion sociale », d’un reporting fiscal complet aux instances représentatives du personnel, dans le respect de la confidentialité des informations transmises. Cela permettrait de prendre en compte les stratégies internationales par lesquelles les entreprises réduisent considérablement leur base imposable.Même si elles ne sont pas forcément considérées comme illégales, ces méthodes d’évitement fiscal méritent d’être identifiées dans le cadre du dialogue social entre entreprise et représentants du personnel.
(À dix-huit heures cinq, Mme Carole Bureau-Bonnard remplace M. Hugues Renson au fauteuil de la présidence.)
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je partage votre souci de voir le personnel participer aux orientations stratégiques des entreprises, mais les dispositifs que vous proposez me paraissent plutôt relever de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.Je vous rappelle par ailleurs ce que nous avons dit en commission : le code du travail prévoit déjà la mise à la disposition du comité social et économique de l’entreprise d’une base de données qui recense toute une série de flux financiers. En outre, l’article 223 quinquies C du code général des impôts oblige les plus grandes entreprises, dont le chiffre d’affaires est au moins de 750 millions d’euros, à faire à l’administration une déclaration pays par pays.S’agissant de la déclaration pays par pays, je vous rappelle par ailleurs qu’une directive communautaire, adoptée par le Parlement en juillet 2017, est en cours de négociation et il me semble que nous pouvons en attendre l’issue. L’excellent rapport rendu par Bénédicte Peyrol à l’issue de sa mission d’information sur l’évasion fiscale internationale des entreprises préconise que notre pays soutienne cette initiative européenne en matière de publicité et que, en attendant, la déclaration pays par pays soit communiquée plus largement et de façon encadrée à des ONG et à des journalistes accrédités.Avis défavorable.
(L’amendement no 142, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 29.
M. Pierre Dharréville (GDR). On constate depuis des années – tout récemment encore dans le rapport que le sénateur Éric Bocquet a consacré à l’évasion fiscale – que les salariés et leurs représentants sont le chaînon oublié de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Pourtant, non seulement les salariés connaissent l’entreprise et sont donc en mesure de sonner l’alerte, de détecter et de prévenir les montages fiscaux douteux, mais force est de constater qu’ils en sont souvent les victimes.À l’heure où des salariés de McDonald’s sont en lutte à Marseille, dans mon département, contre cette grande enseigne multinationale, je voudrais citer ici Gilles Bombard, représentant CGT chez McDonald’s : « McDo délocalise les profits, ce qui aboutit à rendre certains secteurs de l’entreprise déficitaires. Ainsi McDo ne paie presque pas d’impôt et pas de participation aux bénéfices. Il y a de la richesse créée mais elle n’est pas partagée avec les salariés. »Bien que les exemples de ces pratiques se soient multipliés ces derniers temps, les choses n’avancent pas, alors que les salariés pourraient contribuer à rendre cet argent utile. Il est temps de poser des garde-fous en créant un nouveau droit des salariés au bénéfice de l’ensemble de la société : le droit de savoir et donc d’agir.C’est pourquoi nous proposons que les représentants des salariés soient informés et consultés sur la politique de cession d’actifs de l’entreprise.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je partage tout à fait votre préoccupation, d’autant que, au cours de ma carrière, j’ai été confrontée aux cas d’entreprises qui avaient fait des choix complètement désastreux, que ce soit en matière de LBO – leveraged buy-out, achat à effet de levier –, de prix de transfert ou de transferts d’incorporels notamment. Je considère que les représentants du personnel auraient dû être informés plutôt que de subir les effets désastreux du surendettement de certaines entreprises, notamment durant l’âge d’or du LBO, il y a dix ans, où les « fonds vautours » recouraient très souvent à ce type de montage pour siphonner les caisses des entreprises cibles. Tout cela se traduit par des suppressions d’emplois chez nous, en France.Je partage donc complètement votre point de vue : les représentants du personnel ont un rôle de veille à jouer et devraient avoir leur mot à dire sur ce type d’investissements ou de transferts d’actifs complètement nocifs pour des entreprises qui, en plus, sont souvent florissantes. Il faut savoir, en effet, que les LBO ciblent des entreprises extrêmement rentables pour se rémunérer par voie de dividendes, d’autant que ceux-ci sont largement exonérés d’impôts – on aura l’occasion d’en reparler lors de l’examen du projet de loi de finances.C’est pourquoi j’émets un avis de sagesse.
M. Daniel Labaronne (LAREM). Comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement, la question des prix de transfert est une question délicate même pour les spécialistes de la fiscalité, et fait l’objet de nombreux débats académiques, notamment sur les modalités de leur évaluation. C’est la première difficulté : comment rendre une matière aussi compliquée accessible aux représentants du personnel.La deuxième, c’est que la question du prix de transfert relève également des stratégies de croissance, interne et externe, des entreprises qui peuvent avoir un caractère de confidentialité, notamment quand il s’agit de croître à l’international.Troisièmement, il me semble que, si nous devions adopter cet amendement, il risquerait d’être préjudiciable à l’accueil d’investissements directs étrangers sur notre territoire, alors que nous en avons fortement besoin, à la fois pour notre croissance et nos emplois, mais également pour l’innovation. En effet ce sont des vecteurs puissants d’incorporation de recherche-développement et d’innovation.On peut certes penser avec vous, madame la rapporteure, qu’il faudrait informer davantage les représentants du personnel de stratégies qui peuvent s’avérer désastreuses, mais je pense que ce serait contre-productif du point de vue de la compétitivité et de l’attractivité de nos entreprises, et tout à fait préjudiciable à l’investissement direct étranger sur notre territoire. C’est pourquoi je formulerai des réserves extrêmement fortes à l’égard de cet amendement.
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). J’aimerais à mon tour exprimer quelques interrogations sur cet amendement qui vise à présenter la politique de prix de transfert des entreprises. Quand je vois la difficulté que nous avons nous-mêmes à comprendre comment tout cela fonctionne sur la base de déclarations pays par pays, présenter cette politique de prix de transfert sans prévoir de formation spécifique des représentants des salariés me semble dangereux. La prudence s’impose.
M. Pierre Dharréville (GDR). C’est un débat intéressant. Selon notre collègue Labaronne, la matière est trop compliquée, argument qui vient d’être repris à l’instant. Je pense que les salariés sont capables de comprendre, éventuellement avec l’appui d’experts, la complexité de certaines réalités parfois éloignées de leur vie quotidienne. Je pense même que c’est nécessaire, parce qu’il s’agit de leur vie, de l’avenir de leurs emplois, de leur entreprise. Il n’y a donc pas de raison qu’ils ne soient pas informés de ces sujets qui les concernent.Je répondrai à l’argument de la confidentialité qu’il existe déjà des instances soumises à un devoir de confidentialité et cela ne pose pas de problème.Là où nous avons une divergence d’appréciation, c’est sur le caractère préjudiciable de cet amendement. On sait que certains fonds – certes pas tous – obéissent à des logiques prédatrices : j’en ai vu un exemple sur mon territoire. C’est pourquoi les salariés et leurs organisations doivent pouvoir être alertés et, le cas échéant, intervenir, car ces « fonds vautours » qui viennent détruire l’emploi avant de repartir sont très préjudiciables à notre économie.Il me semble qu’il faut considérer l’ensemble des problèmes, surtout lorsque l’on souhaite que l’entreprise soit un bien commun. En l’occurrence, l’apport de cet amendement est réel. Il sera toujours possible de le retravailler et de l’affiner dans le cadre de la navette, mais adoptons-le !Il y a quelques jours, j’ai appris qu’une entreprise de la Creuse bénéficiant de fonds publics à hauteur de plusieurs millions a été rachetée pour 10 000 euros. Il est patent que les salariés doivent avoir un droit de regard, y compris au nom de l’intérêt général.
M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas bien l’argument qui consiste à dire qu’il ne faut pas transmettre l’information parce que les choses sont compliquées. Dans ce cas-là, la situation risque d’être toujours aussi compliquée ou, en tout cas, beaucoup moins lisible pour la masse des travailleurs qui doit subir des décisions parfois mauvaises.Notre collègue Dharréville a raison : nous sommes tous capables d’entrer dans la complexité des choses pour peu que l’on s’en donne les moyens. Si vous êtes inquiets parce que les gens ne sauront pas bien lire les documents, que les chefs d’entreprise présentent donc bien les choses, qu’ils donnent des arguments sur la politique qu’ils mènent et qu’ils expliquent pourquoi tels ou tels prix de transfert sont pratiqués !Aujourd’hui, nous constatons que ces derniers sont un moyen de se soustraire à l’impôt, de détruire nos emplois et nos entreprises. M. le ministre l’a dit tout à l’heure : nous sommes tout de même contents lorsqu’elles créent des emplois ! Vous devriez donc être contents que les salariés puissent connaître ce type de documents, si c’est pour préserver l’emploi et permettre des rentrées fiscales grâce auxquelles il sera possible de conduire des politiques publiques. Cela me semble déterminant.Enfin, vous avez voté – nous, pas – une loi sur le secret des affaires : ça va, je pense qu’ils sont assez protégés comme cela ! Si un certain nombre de documents sont rendus publics pour les syndicalistes, cette fameuse loi protégera sans doute quelques-uns de vos amis !
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme Amélie de Montchalin (LAREM). C’est un sujet extrêmement intéressant, mais j’ai l’impression que l’on se trompe de pièce. La question de l’information des salariés, de leur association à des décisions stratégiques, de leur positionnement dans une instance leur permettant de peser vraiment sur la stratégie relève de la loi PACTE, dont nous avons discuté pendant une semaine en commission et dont nous discuterons en séance dans une semaine. Le comité social et économique est certes très utile dans le dialogue social interne à l’entreprise, mais le conseil d’administration – surtout s’il peut associer plus de salariés, notamment par le biais de l’actionnariat salarié – sera beaucoup plus pertinent pour que l’information soit suivie d’effet.L’objectif est très sain, mais le but n’est pas seulement l’information : si les salariés veulent exprimer quelque chose, ils doivent pouvoir le faire en votant, donc, plutôt au sein d’un conseil d’administration, là où ils ont du pouvoir.Il me semble donc qu’il existe une confusion sur le lieu où cela se discute, sur les conséquences de cette information et, plus largement, sur le véhicule législatif : la loi PACTE me semble beaucoup plus adaptée qu’un projet de loi visant à lutter contre la fraude. Je ne vois pas très bien en quoi les entreprises seront plus respectueuses du droit – si elles doivent l’être – en communiquant les prix de transfert aux salariés.
M. Éric Diard (LR). Il y a de tout, dans la loi PACTE !
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je pense également qu’une telle mesure a plus de raison d’être dans la loi PACTE.S’agissant de la complexité de la politique des prix de transfert, croyez-moi, nous avons sur le plan national des représentants du personnel extrêmement pointus, qui se sont spécialisés et qui peuvent tout à fait assister les comités « locaux », si je puis dire.Je vais vous parler d’un cas de figure tout simple auquel j’ai été confrontée. Il n’est pas normal que des représentants du personnel viennent vous voir et vous disent qu’ils ont appris, par hasard, que le fonds de commerce a été cédé à quelqu’un dans un pays étranger, que les immeubles ont été cédés ailleurs, que la liste des clients l’a été à une tierce personne juridique pour dissimuler une cession – la dissolution d’une entreprise emportant en effet des conséquences fiscales. Il n’est pas normal que des salariés voient leur entreprise se défaire sans avoir aucune information.Cela étant, j’ai émis un avis de sagesse, je m’en remets à mes collègues et je reviendrai sur cette question lors de l’examen de la loi PACTE.
M. Gérald Darmanin. J’ai écouté attentivement les débats. Sur le fond, je partage votre avis : il est préférable de mieux informer les salariés et leurs représentants. Des dispositifs existent déjà, et peut-être ne sont-ils pas parfaits. Le problème des prix de transfert est complexe, des questions de fiscalité et de stratégie d’entreprises se posent. Je suis également d’accord avec M. Dharréville pour dire que c’est aussi l’avenir des salariés qui est en jeu.Sur la forme, je suis d’accord avec la Mme de Montchalin : le lieu n’est peut-être pas exactement le bon ! Cette question économique concerne les relations entre le capital et le travail – ce qui, me semble-t-il, est le cœur même de la loi PACTE ou des dispositions fiscales qui seront incluses dans le projet de loi de finances.Je suis donc défavorable à cet amendement, madame la présidente, sachant que, comme l’a dit Mme la rapporteure, il appartiendra sans doute à l’Assemblée de discuter avec M. le ministre de l’économie et des finances puisqu’il s’agit d’une question économique.
M. Pierre Dharréville (GDR). Nous sommes bien là au cœur de la question, puisqu’il s’agit de donner aux salariés et à leurs organisations les moyens d’intervenir en matière de fraude fiscale. J’ai peur que ce ne soit pas tout à fait la philosophie de la loi PACTE. Nous y reviendrons sans doute et je serai bien sûr au rendez-vous, mais le mieux serait de voter cet amendement afin qu’il suive son chemin dans le cadre de la navette. Prenons donc aujourd’hui, dans le cadre de cette loi contre la fraude fiscale, ce que nous pouvons prendre pour satisfaire au mieux cet objectif et nous discuterons plus globalement dans le cadre de la loi PACTE !
(L’amendement no 29 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 186.
Mme Valérie Rabault (SOC). Selon le code général des impôts, les entreprises dont le chiffre d’affaires ou la taille d’actifs est supérieur à 400 millions « doivent tenir à disposition de » l’administration fiscale une documentation expliquant leur prix de transfert. Cet amendement propose de remplacer ces mots par « transmettent à » de manière que les entreprises adressent chaque année à l’administration fiscale toutes les informations relatives au prix de transfert. Cette dernière aura ainsi ces informations sous la main.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Je suis défavorable à une transmission automatique, systématique, sachant que la documentation relative à la politique de prix de transfert est mise à disposition de l’administration. On ne va pas la noyer sous un flot d’informations – dont elle peut disposer à sa demande !
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Je souhaite simplement expliquer la différence entre la documentation de prix de transfert et la déclaration pays par pays.
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). Aujourd’hui, la transmission de la déclaration est déjà automatique – je renvoie à l’article L.13 AA du livre des procédures fiscales. Ce document simplifié explique où se trouvent les actifs, les fonctions, les risques.La documentation de prix de transfert – que j’ai remplie lorsque j’étais apprentie – est un pavé qui fait aussi état de chaque région du monde où se trouve l’entreprise. Elle est extrêmement lourde et je ne suis pas persuadée que l’administration fiscale soit ravie de la recevoir ou juge qu’elle aura le temps d’en prendre connaissance !
Mme Bénédicte Peyrol (LAREM). La déclaration pays par pays permet vraiment, quant à elle, d’identifier les problèmes d’évasion ou de fraude fiscale internationale. Ensuite, l’administration demande la documentation de prix de transfert, beaucoup plus précise et complète pour réaliser son contrôle fiscal.
Mme Valérie Rabault (SOC). Je vous remercie de la précision, mais mon amendement n’a rien à voir avec cela : je n’ai jamais parlé d’échanges pays par pays. Je parle bien de la documentation existante, mise à la disposition de l’administration fiscale. L’idée est bien de pouvoir la transmettre, et je note que Mme la rapporteure n’est pas d’accord. Je n’ai pas fait de confusion avec la transmission pays par pays d’autres informations qui portent sur le niveau du prix de transfert et pas sur la documentation qui lui est associée.
M. Michel Castellani (NI). Je voudrais, d’un mot, souligner la complexité du problème. D’abord, l’administration fiscale devrait bien sûr pouvoir bénéficier de l’ensemble des comptes et déclarations des maisons-mères et des filiales – c’est le sujet du jour. Ensuite, le problème est plus vaste et englobe bien évidemment la question de ce que l’on appelle les paradis fiscaux. Enfin, un point nous semble très important : l’harmonisation fiscale au sein de l’Union européenne, sans laquelle celle-ci ne sera jamais juste ni efficace.
Mme Véronique Louwagie (LR). Je souhaite réagir à la position surprenante que vous venez d’exprimer, madame la rapporteure. Vous avez donné un avis de sagesse à l’amendement précédent visant à communiquer aux représentants du personnel tous les éléments concernant les prix de transfert et, maintenant, vous n’êtes pas favorable à celui qui vise à communiquer tous les éléments constituant les prix de transfert à l’administration fiscale. J’avoue que je ne comprends pas très bien votre changement de position : avis de sagesse pour une communication aux représentants du personnel et avis défavorable pour une communication à l’administration ! Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?
Mme Émilie Cariou (LAREM). La politique de prix de transfert est déjà communiquée à l’administration à sa demande. Pourquoi communiquerait-on des tonnes de documents ? Savez-vous ce que représente la documentation d’une politique de prix de transfert ? Des monceaux de papiers !
Mme Émilie Cariou (LAREM). Que la documentation soit tenue à la disposition de l’administration lorsqu’elle fait un contrôle sur pièces et sur place, très bien, mais cela ne doit pas être une transmission automatique.Pour avoir contrôlé des prix de transfert, madame Louwagie, je peux vous dire combien l’opération est lourde, mais, oui, je considère que la documentation doit être bien sûr à disposition de l’administration et des salariés, lesquels doivent connaître les informations qui conditionnent leur propre sort.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Nous discutons d’un texte visant à lutter contre la fraude fiscale : en quoi la transmission de ces documents l’améliorera-t-elle ?
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Les services fiscaux, par exemple ceux de la région parisienne, vont être noyés !Nous partageons le même objectif : faciliter la lutte contre la fraude fiscale. Cette mesure ne me paraît pas du tout efficace.
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)
Mme la présidente (LAREM). La séance est reprise.Je suis saisie d’un amendement no 87 qui fait l’objet d’un sous-amendement du Gouvernement, no 304.La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement.
M. Jean-Paul Dufrègne (GDR). Cet amendement vise à reconnaître le rôle des lanceurs d’alerte, en prorogeant un système d’indemnisation au profit des personnes qui révèlent des informations pouvant être utiles aux services fiscaux dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.Face aux risques et aux difficultés rencontrés par celles et ceux qui révèlent ces informations – menaces physiques, pressions sur la famille ou les proches, risques professionnels –, la puissance publique doit être à la hauteur. Elle doit apporter toutes les garanties et les protections qui s’imposent. Cette indemnisation est l’une d’entre elles.Sont ciblées ici des informations qui porteraient sur la localisation en France de certaines activités prétendument localisées à l’étranger ou la domiciliation en France de certains contribuables, les manquements aux obligations déclaratives relatives aux comptes, aux contrats d’assurance-vie et aux trusts détenus à l’étranger, dont l’utilisation constitue l’un des principaux vecteurs de la fraude fiscale.L’article 109 de la loi de finances pour 2017 avait instauré, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, un dispositif d’indemnisation des personnes étrangères aux administrations publiques qui portent à la connaissance de l’administration fiscale des informations révélant un manquement à certaines règles et obligations déclaratives, utiles à la lutte contre la fraude fiscale internationale.Ce dispositif est complété par un mécanisme d’information du Parlement, par le biais d’un rapport remis tous les deux ans portant sur le nombre de mises en œuvre de ce dispositif et le montant des indemnisations versées.Nous considérons qu’il y a lieu de prolonger ce dispositif, voire de le pérenniser, comme le propose le Gouvernement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 304.
M. Gérald Darmanin. Je veux tout d’abord vous dire, monsieur le député, que je suis favorable à votre amendement. Pour que les choses soient claires pour tout le monde, je rappellerai qu’il existe déjà un système qui permet de rémunérer, ou du moins d’encourager les aviseurs. Votre amendement vise à le prolonger et le Gouvernement propose, quant à lui, de le pérenniser. Nous allons donc plus loin que ce que vous proposez, et je crois que nous pourrons nous mettre d’accord : le Gouvernement donnera un avis favorable à votre amendement si le sous-amendement que je vous propose est voté.Au cours de la période ouverte par la première année d’application du dispositif d’indemnisation – M. Fabien Roussel m’avait déjà interrogé à ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances, me semble-t-il –, ce sont vingt-sept demandes qui ont été reçues. Les contrôles fiscaux engagés sur la base des renseignements obtenus ont permis de notifier plus de 86 millions d’euros de droits et de pénalités, dont 80 millions d’euros ont déjà été recouvrés, ce qui montre l’efficacité du dispositif.Jusqu’à présent, parmi tous les aviseurs ayant signalé des faits aux services fiscaux, un seul a été totalement rémunéré, mais nous ne sommes que dans la première année de mise en œuvre du dispositif. Vous proposez de le prolonger, et moi de le pérenniser : c’est la preuve que nous avons su nous retrouver autour d’un dispositif qui fonctionne. J’ajoute qu’il permet aux services fiscaux, dans le cadre de l’OCDE, d’intervenir dans un cadre fiscal plus « sérieux ». (« Très bien ! » sur les bancs du groupe GDR.)
Mme Émilie Cariou (LAREM). Avis favorable sur l’amendement et le sous-amendement.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je veux rappeler que ce dispositif a été créé grâce à un amendement que nous avions déposé en projet de loi de finances. Je vous ai adressé une question écrite au sujet de celui-ci au mois de juillet 2017 et vous m’avez alors répondu, monsieur le ministre, que vous n’aviez pas suffisamment de recul pour l’évaluer, puisqu’il n’était effectif que depuis le 4 avril 2017. J’aimerais être sûre d’avoir bien compris : pouvez-vous me confirmer que Bercy a reçu vingt-sept demandes depuis le 4 avril 2017 ?Parce que le dispositif devait prendre fin au 31 décembre 2018, nous avions prévu d’en demander la pérennisation lors de l’examen du projet de loi de finances, mais si nous pouvons le pérenniser dès aujourd’hui, ce sera encore mieux.
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je veux seulement indiquer que notre groupe est tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Fabien Roussel...
M. Charles de Courson (UDI-AGIR). ...et au sous-amendement du Gouvernement, qui rend le dispositif permanent. Personnellement, je n’ai jamais compris pourquoi l’administration douanière bénéficiait de crédits pour acheter des informations – des crédits qui, de surcroît, étaient exonérés d’impôts –, alors que les autres services fiscaux ne bénéficiaient pas du même outil. Désormais, ils en disposent également, et je pense que c’est une bonne chose que de pérenniser ce système.Il y a une seule chose que vous n’avez pas indiquée, monsieur le ministre, c’est le montant de l’indemnisation. Vous avez dit que vingt-sept cas avaient été recensés et vous avez indiqué qu’un seul d’entre eux avait fait l’objet d’une indemnisation, pour un montant que je n’ai pas saisi.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, nous comprenons l’intérêt de cet amendement et du sous-amendement du Gouvernement, qui pérennise le dispositif. Cela étant, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre sous-amendement que « les contrôles fiscaux engagés sur la base des renseignements ainsi obtenus ont permis de recouvrer des montants importants de droits et pénalités ». Vous avez parlé de vingt-sept cas. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qu’ils représentent financièrement ? Dans sa rédaction actuelle, votre sous-amendement n’en dit rien.
M. Gérald Darmanin. Peut-être me suis-je mal exprimé, madame Dalloz, mais je crois avoir déjà répondu aux questions que vous posez. Nous avons recensé vingt-sept cas au cours de l’année 2017, en année pleine – ce qui est aussi une façon de répondre à Mme Pires Beaune, qui me demandait sur quelle période ces vingt-sept cas avaient été recensés. Ces vingt-sept cas ont entraîné la notification de 86 millions d’euros de droits et de pénalités et, sur cette somme, 80 millions d’euros ont été recouvrés.Au total, depuis le vote de l’amendement qui a créé ce dispositif, et que Mme Pires Beaune a évoqué, soit depuis le 1er janvier 2017, les services fiscaux ont reçu soixante-et-une demandes d’indemnisation. Parmi elles, trente-neuf ont été jugées extérieures au cadre de la loi ou ont été classées sans suite – ce n’est pas parce que les gens nous écrivent que nous poursuivons systématiquement ; dix demandes font l’objet d’une demande de contact avec l’aviseur ; dix sont en cours de contrôles fiscaux et une demande a fait l’objet d’une indemnisation définitive.Il y aura sans doute, parmi les dix personnes qui font l’objet d’un contrôle fiscal, certaines pour lesquelles il n’y aura pas grand-chose à reprendre et d’autres qui, au contraire, s’avéreront avoir manqué au paiement de l’impôt, ce qui donnera lieu au versement d’une indemnisation à celui qui nous aura permis de recouvrer cet impôt.Au moment où vous nous aviez écrit, le 18 juillet 2017, il me semble me souvenir que le directeur général des finances publiques, avec qui j’avais échangé à ce sujet, avait fait état des premiers courriers reçus mais qu’à l’époque, aucun aviseur n’avait encore été indemnisé. Je retrouverai les notes dans mon bureau pour pouvoir vous répondre plus précisément, mais je me rappelle bien qu’il avait décrit les débuts d’un processus qu’il fallait laisser cheminer.Je comprends, à la suite des échanges que j’ai eus avec plusieurs d’entre vous, en particulier M. Roussel, que ce dispositif nous permet de recueillir des informations précieuses. Parmi toutes celles qui nous parviennent, certaines dénoncent des faits qui ne relèvent pas du cadre de la loi ou sont classés sans suite par les services. D’autres, au contraire, nous permettent de retrouver des sommes importantes. Sur les 86 millions notifiés, 80 ont été recouvrés, ce qui témoigne tout de même de l’efficacité du système.Cela mérite en tout cas que nous poursuivions le travail, d’autant plus que le Parlement se voit confier dans le cadre du projet de loi de finances la rédaction d’un rapport d’information sur le bilan de l’application des mesures fiscales. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances, en nous appuyant sur les documents budgétaires fournis, indépendamment du travail réalisé par le rapporteur spécial.J’espère avoir répondu à toutes vos interrogations.
M. Jean-Louis Bricout (SOC). Quelle méthode utilisez-vous pour calculer le montant de l’indemnisation ? Est-ce un pourcentage par rapport aux sommes recouvrées ?
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je remercie M. le ministre car à l’époque, les archives en témoignent, il avait été compliqué de faire adopter cet amendement. Nous avions dû livrer une bataille homérique en pleine nuit dans cet hémicycle. Aujourd’hui, tout le monde approuve cette mesure. Je m’en réjouis.
M. Gérald Darmanin. Monsieur Bricout, je ne suis pas un spécialiste de l’indemnisation des aviseurs fiscaux, mais on me souffle dans l’oreillette qu’elle est proportionnelle à la qualité de l’information fournie. Peut-être pourrai-je vous répondre plus précisément à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances.Il me semble, pour avoir échangé avec des spécialistes, que l’administration fiscale a parfois reçu des informations, éventuellement sous la forme de clés USB, dont elle ne savait que faire. M. de Courson a rappelé avec raison que d’autres services de l’État fonctionnent parfois avec des aviseurs. Cette méthode a ses avantages et a prouvé qu’elle pouvait donner des résultats. Cependant, elle n’est pas l’alpha et l’oméga, et nous devons conserver un certain recul, car il est toujours possible que l’on essaie de nous manipuler. Sur les soixante-et-un cas que nous avons évoqués, plus de la moitié ont d’ailleurs été classés sans suite, d’autres donnent lieu à une longue contradiction avec la personne qui a pris un vrai risque en dénonçant – ce qui justifie l’indemnité –, et un seul a donné lieu à une indemnisation – qui était, je puis vous le dire, conséquente. Vous avez ainsi une idée du sérieux de l’information, mais aussi de celui des services qui la traitent, dans le respect de l’esprit de la loi.
(Le sous-amendement no 304 est adopté.)
(L’amendement no 87, sous-amendé, est adopté.) (Applaudissements sur divers bancs.)
Mme la présidente (LAREM). Je suis saisie d’un amendement no 306 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 317.La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt. Cet amendement vise à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance pour transposer la directive du 25 mai 2018 relative à la coopération administrative dans le domaine fiscal, afin d’introduire l’échange automatique et obligatoire d’informations en rapport avec les dispositifs transfrontaliers devant faire l’objet d’une déclaration. Cet outil supplémentaire de lutte contre la fraude fiscale au niveau européen et communautaire s’ajoute utilement à l’arsenal législatif adopté au niveau européen ces dernières années.Nous procédons par voie d’amendement car la directive a été adoptée en mai et que le rythme d’examen de ce texte, ainsi que son passage en conseil des ministres, ne nous avaient pas permis d’intégrer cette disposition dans le projet de loi initial.Nous vous demandons par ailleurs une habilitation pour légiférer par ordonnance, car cette transposition requiert un travail technique, législatif et réglementaire extrêmement poussé. Nous n’avons pas pu, pour des raisons essentiellement matérielles, l’introduire dans le projet de loi de finances en cours de préparation. Si vous votez cette habilitation, nous pourrons prendre l’ordonnance et la faire ratifier au cours de l’année 2019, permettant ainsi à la France de respecter l’engagement de ratifier avant le 31 décembre 2019 et d’intégrer aussi vite que possible ce texte dans son droit.
Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement no 317.
Mme Valérie Rabault (SOC). M. le ministre a pris les devants en déposant cet amendement hors délai, lundi matin – certes, le Gouvernement n’a pas de délai, mais ce n’est pas le cas du Parlement.Par ailleurs, cette directive date du 25 mai 2018. On peut supposer que les services de Bercy ont d’ores et déjà commencé à travailler pour savoir comment la transposer en droit français.En l’espèce, vous nous demandez un chèque en blanc pour transposer cette directive. En 2014, la directive « DAC 2 » avait étendu le champ des échanges automatiques d’informations. La directive « DAC 6 » du 25 mai 2018 oblige à présent les conseillers fiscaux à déclarer les structures fiscales transfrontalières à l’autorité compétente, par exemple la France.J’ai déposé tout à l’heure un amendement similaire pour que les conseillers fiscaux déposent auprès de Bercy les montages fiscaux avant qu’ils soient commercialisés : M. Darmanin l’a refusé ! Vous êtes obligés de transposer cette directive comparable et vous nous demandez une habilitation, sans nous dire ce que vous allez mettre dedans. Bref, vous nous demandez un chèque en blanc. Nous n’aimons pas beaucoup cela...Nous aurions dû déposer plus rapidement un sous-amendement et y travailler davantage. De fait, nous nous contentons de vous demander de réduire de six à trois mois le délai de dépôt d’un projet de loi de ratification à compter de la publication de l’ordonnance, mais en réalité, nous aimerions avoir le détail précis de la transposition de cette directive en droit français.
Mme Émilie Cariou (LAREM). Il est assez courant de transposer une directive par voie d’ordonnance. Il n’est pas question de nous donner un chèque en blanc, car il ne s’agit que d’une transposition.Par ailleurs, je souhaiterais que le bureau de la commission des finances soit mieux informé en amont des lignes de négociation des directives. Le système n’est pas satisfaisant et il a montré ses limites. Il est fréquent que l’on nous demande de transposer des directives dont les ministres eux-mêmes ne connaissent pas les détails, parce qu’elles ont été négociées par leurs services. Nous devons progresser au sein de la commission des finances, et plus largement au niveau du Parlement. Certains parlements européens donnent des lignes de négociation ; ils sont donc moins surpris de ce qu’ils ont ensuite à transposer. Nous y viendrons.En l’espèce, cette directive est très intéressante. Nous voulons tous avancer très vite, c’est pourquoi je suis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
M. Olivier Dussopt. La rédaction de la directive est si précise qu’il est laissé très peu de marge de manœuvre tant à l’administration qu’au Parlement français – même s’il n’est guère heureux de s’exprimer ainsi. Elle fixe très clairement un ensemble d’obligations auxquelles la France a souscrit.En revanche, elle appelle un travail réglementaire et technique très fin, qui impose de passer par une demande d’habilitation et un certain nombre de consultations et de concertations.J’ai bien compris que votre sous-amendement ne reprenait pas l’ensemble de vos objections, madame Rabault, puisqu’il concerne le seul délai. En gage de la bonne volonté du Gouvernement, j’y suis favorable et je m’engage à associer au mieux le Parlement à la transposition de la directive.
M. Éric Coquerel (FI). Je soutiendrai cet amendement et le sous-amendement. Nous avions présenté un amendement similaire no 265, qui tendait à obliger les intermédiaires ou les contribuables qui mettent en place des montages à les divulguer à l’administration. Nous ne l’avions pas déposé en lien avec la transposition de la directive européenne.Que le Gouvernement admette l’absence de marge de manœuvre du Parlement dans sa transposition ne me plaît guère, mais puisque nous sommes d’accord sur le fond, nous voterons avec plaisir.