Après l’article 2 (suite)
M. Olivier Véran (LAREM). Et la ministre chargée des affaires sociales ! M. Éric Woerth (LR). Non, c’est le ministre du budget qui est responsable – je l’ai été et j’ai même inauguré cette double fonction. Je considère que la fusion ministérielle implique la fusion des textes pour ce qui concerne les recettes. (Les amendements nos 764, 404 et 763, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1922, 434, 1630, 1051, 829, 391 et 236, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 1922. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 434. Mme Constance Le Grip (LR). Cet amendement, présenté par Emmanuel Maquet, vise à compléter l’article 34 de la Constitution afin de prévoir que les projets de loi de finances ne peuvent pas être adoptés en déficit de fonctionnement.En d’autres termes, nous souhaitons instituer la règle d’or budgétaire. L’un des problèmes majeurs auxquels est confronté notre pays tient à la maîtrise de la dépense publique. Les contraintes budgétaires fortes qui pèsent sur l’élaboration de la loi de finances pour l’année prochaine semblent attester l’extraordinaire complexité du défi. Nous observons tous les jours les difficultés rencontrées par le Gouvernement en la matière.Pour aider l’exécutif à faire preuve de vertu budgétaire, nous souhaitons instaurer la règle d’or, et adresser ainsi un message de sérieux et de bonne gestion des deniers des contribuables français. Comme le Président de la République avait eu l’occasion de le dire il y a quelques mois, « la dette, c’est l’impôt au carré ». M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 1630. M. Jean-Louis Masson (LR). Depuis des décennies, les gouvernements successifs ne parviennent pas à l’équilibre des comptes publics et recourent à l’emprunt. La dette est aujourd’hui abyssale – elle atteint quasiment 100 % du PIB. Tous les voyants sont au rouge – les rapports de la Cour des comptes, du Haut Conseil des finances publiques ou de l’INSEE le disent. Aucune amélioration n’est à prévoir – nous avons eu l’occasion d’en parler lors du débat d’orientation des finances publiques –, d’autant que le Gouvernement envisage le rachat de la dette de la SNCF à hauteur de 35 milliards d’euros et que la suppression de la taxe d’habitation coûtera sans doute in fine 25 milliards d’euros. Dans sa programmation, le Gouvernement renonce à son ambition de l’équilibre budgétaire en 2022. Il se contente d’indiquer une nouvelle trajectoire pour la période 2019-2022.Les conséquences sont importantes : le poids pour les générations futures d’un tel endettement, le problème de la souveraineté nationale – la France est prisonnière des marchés, de la conjoncture et des banques.Comme l’a dit Mme Le Grip, il n’y a pas d’issue sans une contrainte constitutionnelle forte. C’est pourquoi nous proposons d’inscrire la règle d’or – l’équilibre des budgets de fonctionnement – dans la Constitution afin que celle-ci garantisse l’équilibre budgétaire. M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 1051. M. Michel Castellani (NI). Aux termes de l’amendement, la section de fonctionnement ne peut pas être présentée, votée et exécutée en déficit. Les conditions dans lesquelles une situation d’urgence peut justifier que l’application de cette règle soit suspendue sont déterminées par une loi organique. Nous proposons d’inscrire la règle d’or budgétaire dans la Constitution. Les déficits accumulés ont transformé l’endettement public en fonds de commerce pour des prêteurs de toute sorte, ce qui nous semble particulièrement malsain. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 829. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Le présent amendement, dont le premier signataire est Philippe Vigier, vise lui aussi à promouvoir la règle d’or. Il s’agit d’instaurer un principe vertueux, selon lequel les dépenses et les recettes doivent s’équilibrer, à la fois en fonctionnement et en investissement. Cela doit devenir la règle. Celle-ci nous tirerait vers des objectifs vertueux, notamment un certain réalisme en matière budgétaire, sachant que nous prévoyons tout de même une dérogation en cas de situation d’urgence. Je pense que cet amendement est tout à fait pertinent et que son adoption serait de bon aloi dans la situation que nous vivons actuellement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 391. M. Xavier Breton (LR). Il va dans le même sens que les précédents, tout en prévoyant un cas particulier. Nous proposons en effet de compléter le dix-huitième alinéa de l’article 34 de la Constitution comme suit : « En dehors des périodes de récession économique, les sections de fonctionnement des projets de loi de finances sont présentées et adoptées en équilibre. » On tiendrait donc compte de l’évolution de la conjoncture économique pour imposer ou non l’obligation de présenter et d’adopter le budget à l’équilibre. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 236. Mme Sophie Auconie (UDI-AGIR). J’interviens au nom de Charles Amédée de Courson. Je vais essayer d’être aussi talentueuse que lui pour présenter une mesure qu’il défend depuis si longtemps.Dans sa loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022, le Gouvernement a prévu, pour 2022, un solde structurel négatif de 0,8 point de PIB et un solde public effectif négatif de 0,2 point, soit un quasi-retour à l’équilibre des finances publiques.Le présent amendement vise à inscrire dans la Constitution une règle d’or pour la section de fonctionnement afin de garantir la durabilité des finances publiques. Il est proposé que le budget de l’État soit voté à l’équilibre pour sa section de fonctionnement.Le 3° de l’article 51 de la loi organique relative aux lois de finances prévoit qu’une présentation des recettes et des dépenses budgétaires en sections de fonctionnement et d’investissement est jointe en annexe aux projets de loi de finances. Il conviendrait de modifier ladite loi organique pour mieux mettre en avant ces sections de fonctionnement et d’investissement dans le projet de loi de finances afin de pouvoir le voter. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ? M. Richard Ferrand (LAREM). La commission émet un avis défavorable sur ces amendements qui visent à introduire la règle d’or dans la Constitution. L’idée peut évidemment paraître séduisante en théorie, mais l’application de la règle d’or serait, à bien des égards, trop contraignante, en raison des risques d’annulation du budget de l’État en dehors des cycles budgétaires. Le Parlement serait alors dessaisi de la politique budgétaire. La mise en œuvre d’une règle d’or conduirait aussi à s’interroger sur la définition des dépenses de fonctionnement et des dépenses d’investissement. M. Richard Ferrand (LAREM). Certains des amendements en discussion commune auraient même pour effet d’interdire tout déficit budgétaire, même pour investir.Enfin, certains pays qui avaient naguère adopté cette règle, en particulier l’Allemagne et le Royaume-Uni, en sont revenus. Il semble donc inutile de l’adopter à notre tour.Pour toutes ces raisons, nous n’allons pas accepter cette règle d’or. Avec mes regrets, madame Auconie. Mme Nicole Belloubet. Avis défavorable également. Cette règle relèverait plutôt, selon moi, du niveau de la loi organique, si toutefois nous voulions l’adopter, ce qui ne me semble pas utile, en raison des complexités de gestion que cela entraînerait. M. Jean-Louis Masson (LR). Monsieur le rapporteur général, les amendements proposés n’instaureraient pas une impossibilité d’emprunter dès lors qu’il s’agirait d’opérations d’investissement ; ils portent uniquement sur le budget de fonctionnement. Après tout, nous proposons seulement d’appliquer à l’État ce que l’on applique à l’ensemble des collectivités locales,… M. Jean-Louis Masson (LR). …lesquelles n’accusent pas, c’est heureux, les déficits abyssaux enregistrés par l’État. M. Marc Le Fur (LR). Je suis un partisan résolu de ces amendements, car notre pays connaît un déficit et, partant, une dette qui s’accumule, depuis le gouvernement de Raymond Barre, sans interruption aucune. Le dernier budget voté à l’équilibre fut présenté par Raymond Barre. Il est temps de revenir à un peu plus de sagesse. Celle-ci est d’autant plus nécessaire que les taux d’intérêt relativement bas – ils le demeurent encore – créent une illusion totale : la charge de la dette est relativement faible alors que la dette ne cesse de s’accroître. Il faut donc que nous sortions de cette illusion.Or ce n’est pas du tout impossible. Nous pourrons continuer à emprunter à la condition que l’emprunt serve à investir. Comme vient de l’indiquer Jean-Louis Masson, c’est exactement la règle qui est appliquée aux collectivités locales. L’État est très fort pour imposer aux autres ce qu’il ne s’applique pas à lui-même. C’est un paradoxe absolu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Marc Le Fur (LR). L’État impose aux collectivités locales des règles qu’il ne respecte pas, impose aux entreprises des inspecteurs du travail qui viennent vérifier que le temps de travail est respecté. Si des inspecteurs du travail venaient ici pour nous, pour nos collaborateurs et pour les administrateurs de cette assemblée, ils ne seraient pas déçus : ils pourraient, depuis deux semaines, multiplier les procès-verbaux ! M. Marc Le Fur (LR). Nous ne nous imposons pas à nous-mêmes les règles que nous fixons aux autres.Les choses sont finalement très simples et très rationnelles. Pourquoi est-il légitime d’emprunter pour l’investissement, mais non pour le fonctionnement ? Parce que l’investissement servira aux générations futures. Les routes, ou encore les équipements militaires, par exemple, pourront leur servir. Il est donc logique qu’elles contribuent à leur financement, monsieur le rapporteur général. En revanche, le fonctionnement concerne uniquement notre génération, et nous n’avons pas le droit d’imposer nos propres errements aux jeunes d’aujourd’hui qui accèdent au marché du travail ou à ceux qui naîtront demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Pierre-Henri Dumont (LR). Dans la même veine que mes collègues du groupe Les Républicains, je trouve particulièrement choquant, en tant qu’ancien maire, que l’État continue à recourir au déficit sans aucun problème tout en imposant certaines mesures aux collectivités territoriales, principalement l’obligation de présenter un budget à l’équilibre. Certes, les enjeux ne sont pas les mêmes, mais vous vous doutez bien que, lorsque l’État diminue la dotation globale de fonctionnement pour 22 000 communes, soit les deux tiers d’entre elles, comme il le fait en 2018,… M. Pierre-Henri Dumont (LR). …il leur est évidemment de plus en plus difficile de maintenir le budget à l’équilibre. Pourtant, elles le font.L’État a certes des contraintes, mais pourquoi ne se plie-t-il pas aux mêmes exigences que les collectivités territoriales ?Par ailleurs, l’État impose de plus en plus des contrats de confiance ou de bonne gestion – je ne sais plus comment vous les appelez – à certaines grandes collectivités afin de limiter l’augmentation de leurs dépenses de fonctionnement à 1,2 %. L’État s’applique-t-il cette règle à lui-même ? Non. Combien a-t-il supprimé de postes de fonctionnaires l’année dernière ? À peine 500, bien en deçà des engagements qui avaient été pris. Bref, les efforts ne sont pas faits par l’État. Une fois de plus, il y a une différence de traitement entre les collectivités territoriales et l’État.Je prends un dernier exemple, connu depuis quelques heures. L’article 40 du code de procédure pénale oblige toute autorité à prévenir le procureur de la République si elle acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit. Or les collectivités territoriales l’appliquent, mais tel n’est pas le cas, a priori, du sommet de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Patrick Hetzel (LR). Nous n’avons pas été convaincus par les arguments développés. La question que nous avons soulevée est désormais centrale. Si nous considérons que cette disposition doit être inscrite au niveau constitutionnel, c’est aussi parce que c’est la seule manière de créer les conditions de son application. Nous constatons aujourd’hui que la France est, en matière budgétaire, à la traîne par rapport à l’ensemble de ses partenaires de l’Union européenne. Cela ne pourra pas durer ; nous ne pouvons pas continuer la politique menée au cours des dernières années. Or le Gouvernement n’a nullement profité de la croissance pour prendre un certain nombre de mesures structurelles pourtant indispensables. En inscrivant la règle d’or au niveau constitutionnel, nous éviterons la fuite en avant que nous avons pu constater lors du débat budgétaire précédent et que nous craignons de devoir constater à nouveau lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). L’instauration de la règle d’or est, pour l’UDI, un vieux combat. Nous défendions déjà l’idée ici même il y a dix ans, avec un amendement présenté par Charles de Courson. Comme l’a dit Marc Le Fur, aucun budget n’a été présenté à l’équilibre depuis Raymond Barre. Lorsque ce dernier a quitté le pouvoir, la dette de la France s’établissait à 100 milliards de francs ; aujourd’hui, elle s’élève à 2 300 milliards d’euros.Le paradoxe est que le budget d’investissement de la France n’a cessé de se réduire, progressivement, y compris les dépenses militaires, que l’on étalait sur plusieurs générations – un changement vient d’avoir lieu sur ce point. Seules les dépenses de fonctionnement ont augmenté. Jusqu’à la fin des années 1970 ou au début des années 1980, on empruntait pour l’investissement ; ensuite, on s’est mis à emprunter pour le fonctionnement.Nous défendons la règle d’or pour une raison simple, monsieur le rapporteur général. Vous avez relevé que d’autres pays l’avaient abandonnée. Oui, c’est bien le cas de l’Allemagne, mais cela fait bien longtemps que celle-ci présente un budget en excédent et qu’elle rembourse sa dette, alors que la France n’a pas commencé à le faire, et cela dure depuis quarante ans. Oui, le Royaume-Uni a aussi renoncé à cette règle, mais il y a bien longtemps qu’il a pris les décisions et lancé les réformes qui lui permettent de sortir de cette situation.Les majorités successives, toutes couleurs politiques confondues, ont cumulé, déficit après déficit, une dette tellement énorme que l’on peut se demander si nos enfants et nos petits-enfants seront en mesure de la rembourser. Si les taux d’intérêt remontent, le gouvernement actuel ou l’un des prochains gouvernements se trouvera dans la plus grande difficulté.Nous avons raison de mener ce combat. En tout cas, je suis fier de le faire, notamment parce qu’il progresse. En 2008, nous n’avions pas réussi à inclure cette règle dans la Constitution, car la majorité de l’époque, malheureusement, ne l’avait pas accepté. À entendre les orateurs précédents, qui ont tous défendu cette règle alors qu’il ne l’avait pas votée à l’époque, je constate que nos idées ont progressé. (Sourires.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je ne désespère pas que nos idées progressent aussi de l’autre côté de l’hémicycle, car cette obligation que l’on se fixerait, comme on l’a fixée à tous les élus locaux, vise à préserver les générations à venir ; c’est une obligation de responsabilité.Pour finir, l’amendement de Charles de Courson est très prudent : il obligerait à voter un budget de fonctionnement à l’équilibre sauf en cas de circonstances exceptionnelles, indépendantes de la volonté de l’État. Tel aurait été le cas, par exemple, de la crise financière de 2008. Tel serait aussi le cas d’une crise militaire qui nous obligerait à intervenir. Dans ces cas-là, il est normal de dépenser de l’argent. Dans tous les autres cas, c’est par facilité et par lâcheté politique que nous laissons, de génération en génération, la dette s’accumuler, à raison de 50 millions d’euros par an. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Je tiens à mentionner la discussion que nous avons eue jeudi dernier dans le cadre du débat d’orientation des finances publiques, notamment sur la stratégie et les orientations que nous essayons de suivre.Comme vous le savez, nous sommes extrêmement attachés, depuis le début de la législature, à la sincérité budgétaire, et nous avons déployé d’énormes efforts pour que le budget de fonctionnement de l’État retrace bien les dépenses effectives des différents ministères et budgets.Notre choix a bien été de respecter la règle d’or. Nous avons élaboré à cette fin une loi de programmation des finances publiques pour l’ensemble du quinquennat, ce qui n’avait jamais été fait jusqu’alors. Par le vote démocratique de cette loi de programmation dans cette assemblée, nous avons pris, en définitive, un engagement beaucoup plus fort que celui qui résulterait d’une incantation ou d’un principe constitutionnel. Mme Amélie de Montchalin (LAREM). Cet engagement a été pris par notre majorité dans le cadre pluriannuel. En tant que députés, notre rôle et notre fonction est de nous porter garants de la bonne application des lois que nous votons.Nous pourrions mener une réflexion – à laquelle nous pourrions accorder une grande importance sur tous les bancs de cet hémicycle – en vue de donner beaucoup plus de valeur aux lois de programmation, afin qu’elles deviennent de véritables points d’ancrage, des références pour les différents projets de loi de finances et projets de loi de programmation. En particulier, la norme de croissance des dépenses en volume, élément qui pose aujourd’hui le plus de difficultés dans le temps, deviendrait un point d’ancrage beaucoup plus fort. Selon moi, nous pourrions travailler et progresser sur cette vision pluriannuelle étayée par les lois de programmation des finances publiques.Il me semble que notre commission des finances travaille à mettre en œuvre une mission d’information visant à réviser la LOLF. Ce serait, dans le cadre organique, un bon débat.Chers collègues, je crois que je ne vous ai pas convaincus,… Mme Amélie de Montchalin (LAREM). …mais sachez que nous travaillons également pour qu’en 2022, nous soyons revenus à l’équilibre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Reste qu’il ne faut pas confondre le débat constitutionnel et le débat budgétaire ! Inscrire la règle d’or dans la Constitution vous forcerait à être responsables ! (Les amendements nos 1922, 434, 1630, 1051, 829, 391 et 236, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 333. (L’amendement no 333 est retiré.)
M. Marc Le Fur (LR). Peut-on retirer aussi simplement un amendement de la commission ? M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 1521, 2064 et 2173.La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement no 1521. M. Olivier Véran (LAREM). Devant le Congrès réuni à Versailles, le Président de la République a fait une annonce importante. Constatant que nous vivons plus longtemps et que la perte d’autonomie touche de plus en plus de Français, ce qui pose problème à leur famille et aux soignants, il souhaite que la dépendance, dont nous parlons depuis quinze ans, constitue enfin un risque identifié au sein de la sécurité sociale.Pour constituer ce risque, il faut avoir un regard exhaustif tant sur les dépenses qui relèvent déjà du national – comme celles de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie, la CNSA – que sur les dépenses des collectivités – à travers l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA.L’amendement tend à étendre le périmètre de la sécurité sociale, par le biais de la loi organique, à tout ou partie de la protection sociale obligatoire. Il vise ainsi à intégrer la dépendance dans la sécurité sociale. Celle-ci voit augmenter son périmètre, ce qui conforte son autonomie et son essence par rapport au budget de l’État, et ce qui nous permettra d’enregistrer de nouveaux progrès sociaux. M. le président (LAREM). La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement no 2064. M. Sacha Houlié (LAREM). Il était question de modifier l’intitulé de la loi de financement de la sécurité sociale, qui serait devenue une loi de financement de la protection sociale. Pour nous adosser au compromis de 1945 sur le financement de notre protection sociale, nous avons prévu – c’est d’ailleurs ce que nous avons entrepris depuis un an – de transférer vers l’impôt toutes les cotisations qui pesaient uniquement sur le travail afin que l’assurance devienne universelle, qu’elle réponde aux objectifs de notre temps en couvrant d’autres risques et intègre de nouvelles populations. Cela permet que chacun bénéficie d’une protection ou du moins que, dans notre pays, les plus vulnérables soient mieux protégés. M. le président (LAREM). Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous donner l’avis de la commission sur ces amendements et présenter votre amendement no 2173 ? M. Richard Ferrand (LAREM). La commission a émis un avis favorable sur ces amendements. Je rappelle que, sur l’initiative d’Olivier Véran, elle avait adopté un amendement visant à renommer les lois de financement de la sécurité sociale en lois de financement de la protection sociale. Dans notre esprit, il s’agissait d’un premier pas vers un élargissement de leur champ.Cette modification a suscité beaucoup d’émotion. Certains ont cru y voir la disparition pure et simple de la sécurité sociale, ce qui n’entrait nullement dans les intentions du constituant. M. Richard Ferrand (LAREM). Un article paru dans L’Humanité – excellent quotidien –, qui établissait un constat assez juste sur le financement de l’assurance chômage, en a tiré une conclusion totalement erronée. Cela arrive parfois.L’amendement adopté en commission ne touchait évidemment pas à la sécurité sociale. Il maintenait le dix-septième alinéa de l’article 34 de la Constitution, qui réserve à la loi la définition des principes fondamentaux de la sécurité sociale et, partant, préserve le caractère conventionnel de celle-ci et conforte le rôle des partenaires sociaux. Je le précise pour écarter tout danger fantasmatique.Contrairement à ce qu’a prétendu à tort l’article que j’évoquais, l’amendement visait à étendre la loi de financement de la sécurité sociale à la protection sociale et évitait précisément de faire de l’assurance chômage une variable d’ajustement du budget de l’État.Afin de lever toute ambiguïté, je vous suggère, avec l’amendement no 2173, une nouvelle rédaction – identique à celle que proposent les amendements nos 1521 et 2064 –, qui se substituera à l’amendement initialement adopté en commission.Il s’agit, non plus de remplacer « sécurité » par « protection », mais de préciser, à l’article 34 de la Constitution, le domaine de la loi de financement de la sécurité sociale. On ne changerait donc plus l’appellation du texte, mais on élargirait son contenu, ce qui éviterait à certains de tirer d’un constat juste des conclusions erronées.J’ajoute qu’il restera au législateur organique à tirer l’ensemble des conséquences concrètes de cette disposition dans le code de la sécurité sociale. Quoi qu’il en soit, je vous invite à adopter les amendements. Mme Nicole Belloubet. Avis favorable. Je remercie M. Véran d’avoir pris l’initiative de cet amendement, repris par M. Houlié et M. Ferrand. L’extension des lois de financement de la sécurité sociale au domaine de la protection obligatoire permet d’y inclure la dépendance, ce qui permettra, à des conditions et compte tenu de réserves qui devront être définies par la loi organique, d’assurer le pilotage unifié d’un ensemble plus large de dépenses publiques, en cohérence avec l’universalisation de la protection sociale. Chacun sait aujourd’hui que le risque dépendance est un enjeu majeur, auquel le Gouvernement souhaite s’attaquer.Je précise pour finir que l’amendement n’a pas pour effet de faire entrer les départements, ni plus généralement les collectivités territoriales dans le champ des lois de financement de la sécurité sociale. C’est une précision que je tenais à apporter. M. Pierre Dharréville (GDR). Nous continuons d’avoir un débat sur ce sujet. La perte d’autonomie est un problème majeur de notre temps. Nous considérons qu’il faut y répondre beaucoup mieux qu’on ne le fait aujourd’hui, et, pour cela, rester dans le cadre de la sécurité sociale, avec la philosophie solidaire qui lui est propre : de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins.La démarche dans laquelle vous nous engagez vise à sortir la question de la perte d’autonomie des logiques actuelles de la sécurité sociale et à imaginer peut-être d’autres types de financement – dont nous ne savons rien, car le texte ne les précise pas –, ainsi que d’autres philosophies régissant le système de protection sociale.Par ailleurs, la sécurité sociale est un organe qui nous appartient à tous. M. Pierre Dharréville (GDR). Or la protection sociale peut être assurée par plusieurs organismes, dans le cadre d’une concurrence libre et non faussée. Nous ne pensons pas que ce système puisse apporter de solution sérieuse et viable aux questions liées notamment à la perte d’autonomie.En réalité, nous ne voulons pas qu’à travers l’élargissement proposé, on ne continue à affaiblir la sécurité sociale et à réduire sa place dans la réponse aux besoins sociaux de la population de notre pays. M. Marc Le Fur (LR). Très franchement, tout cela, c’est de la bouillie pour les chats. M. Marc Le Fur (LR). Je ne comprends pas ! Dans votre propos, comme dans l’exposé sommaire, vous parlez essentiellement de la dépendance – vrai sujet, énorme sujet –, mais il n’en est nullement question dans les deux phrases que vous proposez d’inclure dans l’article. Le mot n’y apparaît même pas.Par ailleurs, aux termes de la répartition actuelle, le sanitaire dépend plutôt de l’État, le social des départements. C’est pourquoi la dépendance est aujourd’hui traitée par le social, selon un clivage hérité certes du passé, mais qui existe encore.Le traitement de la dépendance passe essentiellement par l’APA… M. Marc Le Fur (LR). …et d’autres choses qui relèvent des conseils départementaux. Mme la garde des sceaux nous a expliqué qu’on ne touchait pas à cet aspect lié aux collectivités. Qu’y a-t-il donc derrière votre logique ? J’imagine que cette disposition permettra d’adopter toutes sortes de textes, mais il faut être un peu plus clair. Pour ma part, je ne vous cache pas mon inquiétude.Mme de Montchalin nous explique que tout est organisé et que chacun peut être rassuré. Or qu’ont observé les retraités ? On leur a dit : « Ne vous inquiétez pas l’augmentation de la CSG sera compensée par la baisse de la taxe d’habitation ». Je vous engage à lire le rapport très précis rédigé par le rapporteur général de la commission des finances, qui appartient à votre majorité. On y trouve, à la page 14, la liste de ceux qui ont gagné et de ceux qui ont perdu du fait de ce dispositif.Les seconds sont beaucoup plus nombreux que les premiers, notamment la première année, puisqu’en 2018, on compte 6,4 millions de perdants pour 600 000 gagnants. En 2019, il y a 4,4 millions de perdants pour 2,2 millions de gagnants, soit deux fois plus de perdants que de gagnants. Il faut attendre 2020 pour qu’il y ait un peu plus de gagnants que de perdants. Certains perdront 380 euros la première année, 400 euros la deuxième et 500 euros la troisième.Cela signifie que, pendant trois ans, un couple appartenant aux 80 % de ménages qui devraient bénéficier de la suppression de la taxe d’habitation… M. Marc Le Fur (LR). Non, ma chère collègue ! J’ai posé la question. Arrêtez de nous raconter des blagues ! Ce couple perdra au total 1 280 euros en trois ans. Il y a donc de quoi s’inquiéter quand vous nous dites que vous allez prendre des mesures pour les personnes âgées. Ce que celles-ci ont d’ores et déjà constaté, c’est le hold-up dont elles ont été victimes le jour où on leur a promis une compensation qui n’a jamais existé ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LAREM). Nous voici assez loin des amendements…La parole est à M. Olivier Véran. M. Olivier Véran (LAREM). Dans le droit social, monsieur Le Fur, la protection sociale, c’est la sécurité sociale, plus l’ensemble des administrations de sécurité sociale – les ASSO –, soit la sécurité sociale, la dépendance, les retraites complémentaires obligatoires et l’assurance chômage.Monsieur Dharréville, la protection sociale ne préjuge en rien de la façon dont on répartira d’une manière ou d’une autre le financement et la solidarité. Au contraire : dans le droit social, la protection sociale, c’est la solidarité nationale.Seulement, quand Pierre Laroque, Ambroise Croizat et d’autres ont créé la sécurité sociale en 1945, la dépendance n’existait pas, puisque les gens mouraient très vite après avoir pris leur retraite, qu’il n’y avait pas de retraite complémentaire obligatoire et que le chômage n’était pas structurel.Lorsqu’Alain Juppé, par les ordonnances de 1996, a identifié les lois de financement de la sécurité sociale, les risques qui n’étaient pas inhérents à la création de la sécurité sociale n’existaient pas encore.La notion de « protection sociale » est parfaitement valable et reconnue en droit européen ; elle permet de faire évoluer le périmètre de la sécurité sociale. Cela dit, je répète que mon intention n’est nullement d’ajouter d’autres domaines que la dépendance au périmètre de la protection sociale obligatoire.Le Président de la République lui-même a insisté sur le fait que la solidarité nationale devrait jouer tout son rôle dans le financement de la dépendance. Soyez donc rassurés à cet égard. Encore une fois, c’est une notion juridique parfaitement décrite et qui renforce la sécurité sociale. M. Marc Le Fur (LR). Soyez concret ! Que va devenir l’APA, qui est aujourd’hui gérée par les départements ? Mme Danièle Obono (FI). Je dois avouer que j’ai du mal à être convaincue ou simplement rassurée par l’explication de M. Véran. Mme Danièle Obono (FI). Je ne le suis pas davantage par l’intervention du rapporteur général. Ne lui en déplaise, l’alerte lancée par L’Humanité ne relevait pas de fantasmagories hallucinantes. Elle a d’ailleurs permis de revenir, non sans raison, sur le fameux amendement voté par la commission.En relisant les amendements et les exposés des motifs, on ne comprend pas bien où vous voulez en venir. Pour ma part, je vois que ces amendements sont inspirés par une vision très particulière et ont pour finalité, comme l’a dit M. Houlié, de changer la nature de la répartition des financements entre la sécurité sociale au sens strict et la protection sociale.Vous souhaitez faire évoluer le financement de la protection sociale au sens large : alors qu’il repose aujourd’hui, essentiellement, sur le versement de cotisations sociales assises sur les revenus du travail, vous entendez le faire basculer vers la fiscalisation et la solidarité nationale, à la charge de tous. Toutefois, vous vous efforcez d’habiller cet objectif. Vous avez essayé de le faire, peut-être un peu brutalement – mais cela avait le mérite de la franchise – en substituant aux termes « sécurité sociale » les termes « protection sociale ». À présent, vous reculez à la suite de l’alerte qui a été donnée. Il est très difficile, dans le cadre de ce débat, de comprendre où vous voulez en venir exactement. Vous nous dites vous-même que le financement de la dépendance, que vous voulez inclure dans la loi de financement, n’est pas clairement défini. Cet amendement me paraît donc précipité. Mme Danièle Obono (FI). Il nécessiterait des clarifications pour savoir de quoi on parle, comment cela va être financé et expliquer pourquoi cette disposition ne remettrait pas en cause la structure actuelle de la sécurité sociale et un mode de financement reposant sur les cotisations assises sur les revenus du travail. M. le président (LAREM). La parole est à M. Dominique Potier. Nous passerons ensuite au vote, car tous les groupes auront pu s’exprimer. M. Dominique Potier (NG). Il aurait été dommage que le groupe Nouvelle Gauche ne s’exprime pas sur la Sécu. Après avoir entendu les différents groupes s’exprimer, je constate que, très majoritairement, dans cet hémicycle, nous ne comprenons rien à cet amendement… M. Dominique Potier (NG). Il est minuit et demi, l’incompréhension règne dans ce débat sur la Sécu et on voterait quelque chose qu’on ne comprend pas. J’appelle à la prudence et invite notre collègue Olivier Véran à reporter ce débat.On ne peut quand même pas prendre autant de risques sur un sujet aussi important,… M. Dominique Potier (NG). …qui a joué un rôle constitutif de notre République d’après-guerre, des jours heureux, du contrat social qui a uni toutes les forces politiques du pays, à travers un amendement tellement subtil que personne ne le comprend – mais peut-être ne sommes-nous pas au niveau. Je propose qu’on reprenne donc le débat au cours de la navette. M. Dominique Potier (NG). Cette journée aura été assez tragique. Cela aura été une mauvaise journée pour l’État de droit et une bonne journée pour les accapareurs de terre, pour ceux qui pratiquent le dumping fiscal. Je ne voudrais pas qu’en prime ce soit une bonne journée pour ceux qui veulent organiser le dépeçage et la financiarisation de notre système de protection sociale. (Les amendements identiques nos 1521, 2064 et 2173 sont adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 830, 1053, 237, 1680, 435, 482, 728 et 1631, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 830 et 1053 sont identiques, ainsi que les amendements nos 482 et 728.La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 830. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Je défendais précédemment la règle d’or concernant le budget de fonctionnement de l’État. Je vais à présent évoquer cette règle à propos de la sécurité sociale. La chose la plus invraisemblable, pour ne pas dire la plus incroyable, est le fait que nous fassions payer aux générations suivantes notre consommation en matière de protection sociale et de santé, nos charges en matière de retraite, par le biais du déficit que nous avons accepté depuis des années. Un outil incroyable a même été inventé en 1996 : la CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale. Il consiste à mettre en place des financements aujourd’hui pour rembourser la dette qu’on laissera demain à nos enfants. Évidemment, les sommes en question ne peuvent pas correspondre à la dette qu’on est en train de constituer.Nous défendons l’idée selon laquelle une génération doit, à tout le moins, financer elle-même ses charges sociales, au lieu d’imposer à la génération suivante le remboursement, non seulement de ses dettes sociales, mais en plus de celles de ses parents et de ses grands-parents – ce que nous sommes malheureusement en train de faire.J’ai entendu précédemment Mme de Montchalin vanter les bienfaits des trajectoires, des engagements, mais tout cela vaut le temps d’une majorité, chère collègue. Pardon de vous le dire, mais votre majorité est passagère ; à un moment ou à un autre, elle s’arrêtera – vous espérez que ce soit le plus tard possible, d’autres émettent le souhait inverse –, au contraire de la Constitution, qui demeurera. Si nous nous fixons des obligations, si nous faisons en sorte qu’une génération paie ses propres charges sociales, soit responsable d’elle-même, alors nous rendons service à la génération suivante comme à la génération actuelle, en lui faisant comprendre qu’il faut faire des choix.Je me réjouis que nous ayons adopté les amendements précédents… M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). …car la dépendance, qui est un enjeu nouveau, doit être comprise dans le périmètre des lois de financement de la sécurité sociale. En adoptant également cet amendement, nous enverrions le message suivant : que ce soit sur la dépendance, les médicaments, l’hôpital ou le chômage, nous allons tout payer nous-mêmes sans laisser à nos gosses le soin de le faire. Pour nous, c’est une question essentielle de responsabilité générationnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement identique no 1053. M. Michel Castellani (NI). Cet amendement est complémentaire de notre amendement précédent, qui concernait la section de fonctionnement du budget général ; tous deux sont inspirés par la même philosophie et poursuivent un objectif commun. Nous n’entendons nullement affaiblir la protection sociale mais, bien au contraire, nous voudrions que le problème majeur de la dérive des finances publiques soit maîtrisé pour le bien commun. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 237. M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 1680. M. Patrick Hetzel (LR). L’objet de cet amendement est d’inscrire la règle d’or budgétaire dans la Constitution. Nous avons clairement noté que, sur un certain nombre de sujets, le Gouvernement ne tenait pas ses engagements, comme notre collègue Marc Le Fur l’a mis en évidence.Vous avez, à plusieurs reprises, augmenté la pression fiscale pesant sur nos concitoyens, ce qui est évidemment désastreux pour leur pouvoir d’achat. À plusieurs reprises, au cours des derniers jours, le rapporteur général de la commission des finances a montré qu’en 2018 et 2019 les ménages perdants devraient se chiffrer à plusieurs millions. Ils subiront des pertes de pouvoir d’achat extrêmement importantes.À travers cet amendement, nous souhaitons rendre service à nos concitoyens. Nous considérons que nous ne pouvons plus tergiverser et que nous devons ériger cette disposition au rang constitutionnel : il y va de l’intérêt de nos concitoyens. M. le président (LAREM). La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 435. M. Frédéric Reiss (LR). Cet amendement vise à rendre constitutionnelle la règle d’équilibre budgétaire – la règle d’or – en matière de sécurité sociale. Cette règle permettrait d’encadrer la trajectoire budgétaire. M. le président (LAREM). La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 482. M. le président (LAREM). La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 728. M. Philippe Gosselin (LR). Le Gouvernement souhaite assainir les comptes de la sécurité sociale à l’horizon 2020 et, comme nous sommes très soucieux de l’aider dans cette noble tâche, nous proposons de constitutionnaliser la règle d’or, qui nous paraît désormais incontournable. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 1631. M. Jean-Louis Masson (LR). Comme l’ont dit mes collègues, nous souhaitons que le budget de la sécurité sociale soit présenté, voté et exécuté en équilibre. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La loi de financement de la sécurité sociale vise à maîtriser les dépenses sociales et de santé. Elle détermine les conditions nécessaires à l’équilibre financier de la sécurité sociale et fixe des objectifs de dépenses en fonction de prévisions de recettes. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Il faut bien souligner qu’il s’agit d’une loi de financement et non de finances, ce qui indique clairement qu’elle n’est pas de même nature que les lois de finances de l’État. En particulier, elle n’a pas de portée budgétaire. Dès lors que la loi de financement de la sécurité sociale fixe des objectifs de dépenses, et non des plafonds, en fonction de prévisions de recettes, il n’est pas possible de fixer une règle d’or s’agissant des régimes de sécurité sociale. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). J’ajoute que nous sommes sur la voie d’un retour à l’équilibre, ce qui montre bien l’importance des efforts que nous accomplissons actuellement. Avis défavorable pour toutes ces raisons. M. Patrick Hetzel (LR). Madame la garde des sceaux, nous ne sommes pas très convaincus par vos arguments ! (Les amendements identiques nos 830 et 1053 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 237, 1680 et 435, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 482 et 728 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1631 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement no 397. (L’amendement no 397, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 765. M. Patrick Hetzel (LR). Il s’agit, par cet amendement, de conférer aux lois de finances et aux lois de financement de la sécurité sociale un rôle de confirmation de l’ensemble des dispositifs d’exonération qui seraient votés en cours d’année, afin d’avoir une vision synoptique de la situation des finances publiques. (L’amendement no 765, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 410. (L’amendement no 410, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1241. (L’amendement no 1241, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1969. M. Marc Le Fur (LR). La pleine mission de contrôle du Parlement nécessite que l’ensemble des simulations et avis portés à la connaissance du Gouvernement soient connus des parlementaires qui voteront la loi. À partir du moment où le Parlement est saisi, il doit disposer de l’ensemble des informations, des études, des pièces du dossier dont disposait l’exécutif. Or, visiblement, dans certains débats, on nous cache des choses. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). C’est exact, on ne nous dit pas tout ! (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. le président (LAREM). Poursuivez, monsieur Le Fur, sans tomber dans la théorie du complot, bien sûr. M. Marc Le Fur (LR). Ce n’est pas la théorie du complot ! Je sais, monsieur le président, combien vous êtes attaché à la transparence. M. le président (LAREM). Vous ne m’avez pas toujours soutenu, d’ailleurs, dans ce domaine. (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). En l’occurrence, je vous rejoins, monsieur le président, et j’en profite pour vous féliciter pour votre présidence constamment souriante et efficace. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Marc Le Fur (LR). Quoi qu’il en soit, c’est un excellent amendement, monsieur le président ! (Sourires. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Outre le fait que cette disposition n’a absolument pas sa place à l’article 34 de notre Constitution, nous pensons que le Parlement est éclairé par les avis du Conseil d’État,… Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). …par l’avis d’un certain nombre d’organismes qui sont consultés au préalable et par les études d’impact qui sont annexées aux projets de loi. Enfin, le projet de loi constitutionnelle prévoit déjà certains mécanismes qui sont destinés à améliorer l’information dont dispose le Parlement. Avis défavorable. (L’amendement no 1969 , repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 255. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Avec votre autorisation, monsieur le président, j’aimerais défendre en même temps mes amendements nos 255 et 256, qui sont de même nature et concernent tous les deux l’article 34-1 de la Constitution.Cet article a été introduit en 2008 pour permettre au Parlement – c’était un nouveau droit qu’on lui accordait – de voter un certain nombre de résolutions. Mais, pris de frayeur, et même d’une sorte de phobie, le pouvoir exécutif de l’époque a absolument voulu ajouter que le Parlement ne pouvait pas formuler d’« injonctions » à l’égard du Gouvernement. L’amendement no 255 vise à supprimer purement et simplement cette mention.L’amendement no 256, quant à lui, vise à préciser que le Parlement ne peut pas formuler d’injonctions « d’ordre juridique ». Cela signifie que le Parlement ne peut pas obliger juridiquement le Gouvernement à faire quelque chose. Mais, puisqu’il arrive que l’on fasse de la politique dans l’hémicycle, le Parlement serait autorisé à formuler des injonctions politiques.Je pense depuis plusieurs années – et je l’ai exprimé à plusieurs reprises au cours de notre débat – que le drame de notre pays, c’est que si le Gouvernement et le Président de la République sont très puissants, le Parlement, lui, est impuissant. Vous rendez-vous compte que le Parlement n’a pas le droit de formuler des injonctions politiques à l’égard du Gouvernement ? S’il en avait la possibilité, cela ne changerait rien, et le Gouvernement pourrait continuer de faire ce qu’il veut, mais l’Assemblée nationale devrait au moins pouvoir se tourner vers le Gouvernement, qui est responsable devant elle, et elle devrait pouvoir lui enjoindre de faire certaines choses, par exemple de le mandater pour une négociation internationale. Or le Parlement ne le peut pas : c’est ce qui est écrit dans notre Constitution.On nous dit – et j’espère que ce sera le cas – que ce projet de loi constitutionnelle a pour but de renforcer les pouvoirs du Parlement. En l’occurrence, je propose de renforcer son pouvoir politique, en lui permettant de s’adresser au Premier ministre et de formuler des demandes. Ce n’est pas grand-chose, mais c’est tellement naturel dans tous les parlements de toutes les démocraties du monde que je ne pourrais pas comprendre que vous ne l’acceptiez pas.Cela ne coûtera rien, cela ne changera rien, si ce n’est que les parlementaires ne seront plus obligés d’utiliser des biais détournés et de formuler leurs souhaits au conditionnel, dans leurs propositions de résolution. Au lieu de dire : « il serait souhaitable », le Parlement pourra dire : « il nous semble souhaitable ». Le Gouvernement pourra toujours s’y opposer, mais le Parlement, au moins, pourra s’adresser à lui. Un Parlement qui ne peut pas s’adresser au Gouvernement, est-ce vraiment un Parlement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission n’est pas favorable à ces amendements, pour deux raisons.D’abord, si le constituant a fixé cette limite en 2008, au moment même où il a introduit la possibilité, pour le Parlement, de formuler des propositions de résolution, c’est pour éviter que ces résolutions, qui avaient été bannies en 1958, ne servent à mettre en cause l’autorité du Gouvernement, comme cela s’était produit sous la IIIeou la IVeRépublique.Ensuite, lorsque de telles injonctions sont introduites dans une loi, elles sont sanctionnées par le Conseil constitutionnel, et je ne vois pas comment nous pourrions l’empêcher. Mme Nicole Belloubet. Même avis, monsieur le président. J’ajoute qu’une telle disposition serait, de mon point de vue, contraire à la séparation des pouvoirs et contribuerait à affaiblir la stabilité et l’équilibre institutionnel de la Ve République. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Vous rendez-vous compte de ce que vous nous dites, madame la rapporteure ? Enjoindre au Gouvernement de faire quelque chose, ce serait attenter à la séparation des pouvoirs ? Je vous parle ici de voter une résolution qui n’a aucun effet juridique. L’antiparlementarisme est à ce point ancré dans notre pays que le Parlement ne peut pas s’adresser au Gouvernement. Sous d’autres régimes, on appelait « supplique » ce que l’on nomme aujourd’hui « résolution ».Nous ne proposons pas de toucher aux articles relatifs à la responsabilité du Gouvernement et aux mécanismes qui peuvent amener à le renverser. La modification que nous voulons introduire à l’article 34-1 n’est pas de cet ordre : nous voulons seulement que le Parlement ait la faculté d’engager un débat politique. Enfin, mes chers collègues, pour qu’une telle injonction soit votée, il faudra que la majorité l’accepte. Or si le Gouvernement s’y oppose, avec le régime de la Ve République, avec le quinquennat, avec la concomitance des deux élections, ce n’est pas demain la veille, malheureusement, qu’une majorité votera une injonction au Gouvernement. Ce n’est pas la vôtre, ni une autre, et je le regrette. Cela fait de nous une bien piètre démocratie – si l’on peut encore parler de démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.) M. Pierre Dharréville (GDR). Il me plaît, madame la garde des sceaux, de vous entendre évoquer la nécessaire séparation des pouvoirs, mais j’aurais aimé que vous l’invoquiez à d’autres moments de nos débats, lorsqu’elle a été fortement mise en cause. (Les amendements nos 255 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 982. Mme Constance Le Grip (LR). Par le présent amendement, mes collègues Guillaume Larrivé, Éric Ciotti et moi-même souhaitons introduire dans la Constitution la faculté, pour le Parlement, de déterminer chaque année le nombre maximal de ressortissants étrangers admis à séjourner en France, et ce, selon la nature du titre de séjour. Il s’agit de permettre au Parlement de fixer des plafonds en la matière. M. Bruno Questel (LAREM). Aborder un sujet aussi important à une heure pareille ! Mme Constance Le Grip (LR). Nous pensons que la maîtrise des migrations doit figurer au plus haut niveau de la hiérarchie des normes. Nous pensons également que c’est au sein du Parlement que doit être discutée la politique migratoire de la France et que doivent être fixées ses grandes orientations, mais également les plafonds d’étrangers admis à séjourner sur le territoire de la République. Un tel amendement est de nature à renforcer les pouvoirs du Parlement. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Madame Le Grip, vous avez voulu introduire cette disposition dans la loi relative à l’asile et à l’immigration, puis dans l’article 34 de la Constitution, et vous proposez à présent de lui consacrer un nouvel article 34-2. Notre réponse est constante et inébranlable : nous ne souhaitons pas fixer de quotas. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mme Nicole Belloubet. Même avis. Nous avons étudié ce matin un amendement de M. Éric Ciotti absolument identique, à une nuance près. M. le président (LAREM). En effet, il ne pouvait pas s’agir exactement du même amendement…La parole est à M. Guillaume Larrivé. M. Guillaume Larrivé (LR). Madame la garde des sceaux, ce n’était pas le même amendement, puisque celui d’Éric Ciotti, que j’avais cosigné, portait sur l’article 34 de la Constitution, relatif à la répartition entre le domaine de la loi et le domaine réglementaire. Or, ici, c’est bien un article de droit constitutionnel matériel que nous avons voulu introduire.Sur le fond, soyons clairs et directs : il faudra une victoire à l’élection présidentielle, un changement radical de politique, une rupture avec les années Macron pour qu’enfin on ait une politique de diminution de l’immigration. M. Guillaume Larrivé (LR). Et cette politique de diminution de l’immigration passera, un jour, par une modification constitutionnelle permettant de réaffirmer la souveraineté nationale sur cette question, c’est-à-dire la possibilité, pour le peuple français, par l’intermédiaire de ses représentants, de définir le nombre des ressortissants de nationalité étrangère que nous souhaitons accueillir en France chaque année.C’est pleinement un sujet constitutionnel, puisqu’à Constitution constante on ne pas peut le faire, notamment parce que le Conseil constitutionnel a tiré du préambule de la Constitution de 1946 une interprétation très extensive du droit à la vie familiale normale. C’est un sujet constitutionnel, c’est sans doute aussi, d’ailleurs, un sujet conventionnel – je pense aux implications de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme – et c’est un sujet pleinement politique, que nous voulons un jour traiter. Mais pas ce soir, hélas… (L’amendement no 982 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2243. M. Sébastien Jumel (GDR). J’étais en train de me demander si un sujet aussi important que les prérogatives du Parlement en matière d’intervention militaire pouvait être discuté à une heure moins cinq, alors qu’il y a toute une série d’amendements sur ce sujet. Je vous pose donc la question, monsieur le président : peut-être faudrait-il reporter ce débat à demain ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)Vous voulez que nous reparlions de la journée que nous avons passée ? De ce qui s’est passé ? De l’inertie de l’Élysée ? M. le président (LAREM). Revenez-en à votre amendement, monsieur Jumel. Cela nous permettra d’en débattre avant que la séance soit levée. M. le président (LAREM). Allons, allons, pas de menaces, monsieur Jumel ! (Mêmes mouvements.) M. Sébastien Jumel (GDR). Selon une étude de la Commission européenne pour la démocratie par le droit du Conseil de l’Europe, dite « Commission de Venise », la plupart des pays démocratiques prévoient une intervention de leur Parlement sur les interventions des forces armées hors du territoire, selon différentes modalités. Dans certains pays comme l’Allemagne, l’Italie, l’Autriche ou l’Espagne, une autorisation préalable du Parlement est nécessaire. Dans d’autres, comme les Pays-Bas, la Grèce, la Pologne ou le Portugal, une information du Parlement est requise après-coup.Nous avons eu un débat intéressant en commission, qui démontre que l’histoire récente des interventions militaires et la modification des modalités d’intervention militaire rendaient inopérantes les dispositions prévues dans la Constitution pour une information pertinente de notre Parlement et pour solliciter une autorisation en bonne et due forme. Cet amendement prévoit donc que toute intervention des forces armées est autorisée par le Parlement, au besoin après convocation d’une session extraordinaire. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). La commission a longuement réfléchi à ces questions, qui ont été abordées sous des angles divers. Nous avons finalement émis un avis défavorable sur cet amendement. Nous pensons qu’il convient de conserver l’article 35 dans sa rédaction actuelle, parce qu’il permet de préserver la réactivité qui s’impose en matière d’opérations militaires. Au-delà de cette réactivité, il importe également, au moment d’engager une action, de préserver l’effet de surprise et la confidentialité, qui sont parfaitement incompatibles avec un débat et un vote dans notre assemblée.Le mécanisme de l’article 35 me semble donc parfaitement adapté à ce genre de situation et j’estime qu’il n’est pas souhaitable de le modifier. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable. M. Pierre Dharréville (GDR). Seule la possibilité d’un débat sans vote nous est offerte aujourd’hui, ce qui est insuffisant. Nous devons prendre de nouvelles mesures pour que le Parlement ait réellement voix au chapitre, sans remettre en cause les exigences qui ont été rappelées. (L’amendement no 2243 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 1244. Mme Danièle Obono (FI). Depuis la révision constitutionnelle de 2008, le Gouvernement doit informer le Parlement lorsqu’il fait intervenir les forces armées à l’étranger. C’est une avancée, mais une avancée limitée. À quoi sert d’informer de l’intervention militaire après coup, surtout si le Parlement ne dispose d’aucun moyen de contrôle contraignant ?Voici un nouvel exemple de ce qui s’apparente, à notre avis, aux apparats de la démocratie alors qu’en l’espèce un réel contrôle démocratique est nécessaire.Ainsi, l’intervention en Syrie dans la nuit du 13 au 14 avril, sans mandat de l’ONU, en dehors de tout cadre international légal, aurait dû faire l’objet d’un contrôle et d’une autorisation parlementaire, ou d’un refus.Cet amendement de sagesse vise, par ailleurs, à laisser un temps de réflexion avant d’engager les forces armées dans un conflit fréquemment létal.Ne sont pas visés, en l’espèce, les cas où les forces armées sont engagées pour défendre le territoire français, pour lesquels le Président de la République pourrait recourir à l’article 16 de la Constitution, mais uniquement les cas résiduels où les interventions militaires ont lieu sur un théâtre extérieur, en dehors des cadres défensifs.Cela permet également un contrôle parlementaire, au regard du préambule de 1946, qui interdit les guerres offensives.Cet amendement, vous l’aurez compris, tend à ce que les interventions militaires fassent l’objet d’un débat et d’un vote du Parlement avant qu’elles n’aient lieu. Mme Danièle Obono (FI). Les arguments que vous avez précédemment développés ne m’ont pas convaincue. Vous aviez alors opposé l’argument de la nécessaire réactivité. Or le fait de débattre et de voter ne détermine pas le moment de l’intervention. Les interventions militaires qui ont eu lieu ont été décidées dans un silence assourdissant, ce qui n’a pas empêché le débat dans les médias, au niveau international. De fait, ces interventions n’ont jamais été une surprise, même si les dates n’ont jamais été avancées.Les pratiques des autres parlements, que je sache, ne représentent pas un frein à la réactivité et ne portent pas atteinte à la confidentialité des informations.Enfin, cette révision constitutionnelle est censée renforcer les pouvoirs du Parlement. Or, s’il est bien un domaine où les pouvoirs du Parlement devraient être accrus, c’est bien celui-ci, en maintenant les garanties existantes. Nous serions ainsi autre chose que des spectateurs appelés à donner a posteriori un avis qui n’aura aucune incidence sur la décision.Si nous sommes les représentants du peuple, nous devrions pouvoir donner cet avis avant la décision d’intervention. (L’amendement no 1244 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2304. M. Sébastien Jumel (GDR). Peut-être faudra-t-il un jour inscrire dans la Constitution l’obligation de consulter au préalable le Parlement pour autoriser les forces armées du Président de la République à intervenir dans les manifestations. (Sourires. – Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Nous verrons cela lors de la prochaine révision constitutionnelle.Plus sérieusement, cet amendement de repli tend à ce que l’autorisation préalable du Parlement soit requise lorsque l’intervention militaire se déroule en dehors d’un mandat de l’ONU.Vous connaissez la procédure. Dans les trois jours qui suivent le déclenchement d’un conflit, le Parlement doit être informé sans vote. Dans les quatre mois, le Parlement doit être consulté par vote sans qu’il lui soit possible de modifier les conditions de l’intervention.Pourtant, nous pourrions très bien suivre l’exemple du Royaume-Uni en consultant le Parlement.En dix ans, sept demandes de prolongation d’opération militaire ont été soumises au vote – en Afghanistan, au Tchad, en Libye, au Mali, en Centrafrique, en Irak, en Syrie en novembre 2015 avec l’opération aérienne. Les opérations peuvent d’ailleurs se prolonger plusieurs années, sans que la Constitution n’impose de consulter le Parlement.Il est par conséquent nécessaire de faire évoluer le texte. (L’amendement no 2304, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 947. M. François-Michel Lambert (LAREM). Par cet amendement, nous souhaitons corriger les imperfections des dispositions introduites en 2008 et renforcer le droit de regard du Parlement sur les opérations extérieures, notion plus large que celle d’intervention des forces armées.Nous proposons de réduire le délai de trois mois pour faciliter la prise en compte des opérations extérieures discontinues. À cet égard, l’imprécision de la rédaction de 2008 peut conduire à ce que le détail de certaines opérations discontinues ne soit pas porté à la connaissance du Parlement.Le renouvellement de l’autorisation, proposée par cet amendement, permettrait de réduire encore davantage ce risque. Notre objectif est de renforcer le contrôle de l’exécutif par les parlementaires. (L’amendement no 947, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1945, 324, 2278 et 848, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 324 et 2278 sont identiques.La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 1945. M. François-Michel Lambert (LAREM). Afin de renforcer le rôle du Parlement, il convient qu’il se prononce sur la décision du Gouvernement de faire intervenir les forces armées à l’étranger. Cet amendement tend, par conséquent, à rédiger ainsi la fin de la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article 35 de la Constitution, après le mot « information » : « donne impérativement lieu à un débat suivi d’un vote ». M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 324. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). L’intervention militaire pose un vrai problème dans notre pays, car la Constitution a été taillée pour le général de Gaulle. Il a été alors décidé que seul le chef de l’État déciderait de la guerre ou de la paix, en tout cas des interventions militaires.Depuis, tout se passe comme si le général de Gaulle était toujours à la tête de l’État, ce qui n’est pas le cas. Or, si l’on observe les autres démocraties occidentales, pas une n’accorde au seul chef de l’État la décision d’intervenir militairement.Je ne crois pas du tout en la possibilité d’un débat au Parlement qui précéderait l’intervention militaire. Je rappellerai par ailleurs à Mme Obono que l’intervention au Mali a été déclenchée par le chef de l’État sans que l’on s’y attende, car elle était devenue urgente en l’espace d’une seule journée, ce qui rend impossible la réunion du Parlement.Aux États-Unis, les quatre chefs d’État-major peuvent dire non au président. Le Président consulte le représentant de la majorité pour être certain qu’il sera suivi par le congrès.En Grande-Bretagne, le Parlement peut bloquer l’action du Premier ministre, ce qui n’est pas le cas ici.Nous devrons trouver une solution. J’ai bien compris que ce n’était pas l’objet de cette révision constitutionnelle, ce que je regrette.En l’espèce, cet amendement tend à remplacer les mots : « peut donner » par le mot : « donne ». C’est un amendement bien modeste au regard des procédures mises en place dans d’autres pays mais il s’agit de ne pas permettre à un mauvais gouvernement d’intervenir sans en informer le Parlement. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2278. M. Pierre Dharréville (GDR). Cet amendement, identique au précédent, tend à remplacer une possibilité par une obligation, bien modeste, faite au Gouvernement d’informer le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l’étranger, ce qui renforcera quelque peu le contrôle du Parlement sur le contrôle des opérations extérieures. Ces décisions éminemment politiques concernent aussi le Parlement. Il est normal que le Gouvernement écoute l’opinion du Parlement et qu’un débat politique puisse se nouer.Nous sommes trop souvent mis devant le fait accompli lorsque des opérations militaires sont engagées. Le Parlement doit occuper une place centrale dans le processus décisionnel, d’autant plus que notre pays se trouve engagé. Ces décisions sont capitales pour les femmes et les hommes investis sur le terrain, mais aussi au regard de la crédibilité de la France sur la scène internationale. C’est pourquoi nous souhaitons rééquilibrer les relations entre l’exécutif et le législatif dans ce domaine. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement no 848. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Mme Danièle Obono (FI). Je voterai ces amendements, car ce sera toujours cela de pris.J’en profite pour répondre à M. Lagarde au sujet de l’intervention au Mali. La crise ne datait pas de la veille et cela faisait un certain temps déjà que les groupes armés avaient marqué leur progression. La décision n’a pas été prise en une journée, et il aurait été possible d’engager ce débat. La déclaration ne signifiait pas que le Parlement n’avait pas son mot à dire.Cela étant, vous citez un seul exemple. Rapporté aux centaines d’interventions à l’étranger, c’est peu. Où en sommes-nous depuis l’intervention au Mali en 2013 ? Quel est le bilan ? On nous répondra que la ministre des armées rend des comptes, mais on voit bien que le Parlement aurait été dû être saisi a priori d’un débat, afin d’exercer un contrôle efficace, sur la base des éléments portés à sa connaissance au moment de l’engagement. Sans référent ni garde-fou, il est impossible de juger de la réussite ou non de ces opérations.Je voterai par conséquent ces amendements, d’autant plus que l’exception que vous citez me semble confirmer la règle. (L’amendement no 1945 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 324 et 2278 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 848 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.La séance est levée. (La séance est levée, le vendredi 20 juillet 2018 , à une heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
