Avant l’article 1er(suite)
Mme Caroline Fiat (FI). Je répondrai à M. Becht, qui nous a invités à faire bien attention, considérant que cette modification pourrait être discriminante pour les femmes quand elles sont les plus nombreuses. L’égalité hommes-femmes doit bien être comprise dans les deux sens : la parité, c’est un nombre égal d’hommes et de femmes ; il ne s’agit pas pour nous d’avoir forcément le dessus. Déjà en commission, Mme la rapporteure m’avait dit qu’on pourrait admettre d’avoir, comme en Espagne aujourd’hui, un gouvernement comprenant plus de femmes que d’hommes : non, l’égalité entre les hommes et les femmes, c’est bien le même nombre d’hommes que de femmes, pas un nombre supérieur de femmes.Notre groupe propose de renforcer l’obligation déjà existante ; il s’agit bien de garantir, comme l’a dit Mme Batho, que les personnes qui ne jouent pas le jeu de cette parité, qui ne jouent pas le jeu de l’égalité hommes-femmes, seront punies en vertu d’un principe constitutionnel. Il faut que ce soit bien inscrit dans la Constitution. Nul ne sait de quoi demain sera fait. Certes, les dernières élections législatives ont montré que nombre de mouvements politiques ont changé les façons de faire, d’où l’augmentation du nombre de femmes sur ces bancs, mais on n’est jamais à l’abri. Par conséquent, garantir par écrit ce droit à l’égalité dans la Constitution est important. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). M. le rapporteur général s’est absenté, mais j’aurais voulu lui demander certaines précisions sur les conséquences qu’aurait l’emploi du verbe « garantir » dans cette phrase. J’invite tout de même tous mes collègues à s’interroger : quel en serait l’impact sur les lois électorales, par exemple sur celle de notre assemblée ? Pour garantir l’égal accès, c’est-à-dire, en réalité, satisfaire à une obligation de résultat, il faudrait que notre prochaine loi électorale prévoie soit la proportionnelle intégrale, avec une parité imposée sur les listes, soit la réservation d’un certain nombre de circonscriptions aux candidatures féminines et des autres aux candidatures masculines – dans telle ou telle circonscription, les candidatures seraient interdites à l’un des deux sexes. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). On pourrait me rétorquer que ce ne serait pas si grave puisqu’on peut se présenter n’importe où en France pour les législatives, mais cela ne résoudrait pas la difficulté au niveau global, et toutes les autres lois électorales existantes ou à venir seraient confrontées à la même difficulté.Enfin, si la référence aux responsabilités professionnelles introduite en 2008 me paraît assez sage, Olivier Becht n’a pas dit qu’il fallait plus d’hommes que de femmes dans certaines professions mais qu’il serait nécessaire, si un de ces amendements était adopté, de virer des hommes pour mettre des femmes, parce qu’il ne suffira pas d’augmenter le nombre de ces dernières pour obtenir la parité, et, dans d’autres cas, par exemple dans la magistrature, faire l’inverse. Faites attention parce que « garantit » signifie que la justice peut imposer ce qui est garanti, alors que le terme « favorise », innovation de 1999 à laquelle j’adhère, nous permet d’avancer en allant plus loin que la loi actuelle.Car la situation n’est toujours pas parfaite : s’il y a aujourd’hui beaucoup plus de femmes à l’Assemblée nationale, c’est plutôt, reconnaissons-le, du fait de l’apparition d’une nouvelle force politique dépourvue de députés sortants que des lois sur la parité, permettez-moi de le dire ! M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). À cet égard, remplacer le mot « favorise » par le mot « garantit » impacterait, par exemple, le prochain renouvellement de cette assemblée, que ce soit à travers la proportionnelle à 100 % – certains s’en réjouiraient, mais je ne suis pas « proportionnaliste » à ce point – ou l’interdiction de se présenter dans telle circonscription en raison de son sexe. Je ne suis plus sûr que dans ces cas le principe de l’égalité de tous devant la loi serait encore respecté. Mme la présidente (LAREM). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, après quoi nous passons aux votes. M. Jean-Christophe Lagarde (UDI-AGIR). Resterait une troisième option : appliquer aux législatives le mode scrutin des cantonales ; un député pour 500 000 habitants ! Mme Christine Pires Beaune (NG). Je voudrais dire à M. Lagarde qu’il y a encore une autre solution : le scrutin binominal comme pour les élections départementales. Puisqu’on doit diminuer le nombre de parlementaires, tout cela pourrait s’organiser dans le cadre de la future loi organique. Nous maintenons donc notre amendement. (Les amendements identiques nos 1112 et 1271 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1412 et 1616. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1412 et 1616 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LAREM). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1411 et 2232. (Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1411 et 2232 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 657 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 1413. M. Serge Letchimy (NG). Je regrette, madame la présidente, que vous m’ayez coupé la parole sur la question des biens communs, mais je comprends les besoins d’organisation du débat.Madame la garde des sceaux, c’est en 1945, il y a exactement soixante-treize ans, que les femmes ont acquis le droit de voter ; les premières élections dans le cadre desquelles purent s’exprimer les 12 millions de femmes furent les municipales, puis, l’année suivante, trente-trois femmes seront élues à l’Assemblée nationale. Je donne ces indications chronologiques pour noter que ce n’est pas si lointain et qu’il a fallu après un temps vraiment très long pour instaurer et même imposer la parité dans certaines élections, et on y parvient progressivement. C’est pourquoi je considère que l’on peut mettre ce qu’on veut dans la Constitution mais que si, derrière, il n’y pas de mesures de discrimination positive en faveur des femmes – mais également, dans d’autres conditions et dans d’autres cas, en faveur d’autres catégories de citoyens –, nous n’y arriverons pas.C’est la raison pour laquelle cet amendement propose d’aller un peu plus loin que ce que prévoit l’article 1erde la Constitution : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. » Il nous faut en effet élargir cette thématique. Bien entendu, vous allez me répondre que le lieu et le moment sont mal choisis pour inscrire une telle disposition dans la Constitution. Il s’agit d’un amendement d’appel qui vise à interpeller l’opinion publique et la représentation nationale sur la nécessité d’élargir, le plus amplement possible, ce droit à l’égalité des femmes à d’autres secteurs. Mme Yaël Braun-Pivet (LAREM). Mon cher collègue, je souscris tout à fait à votre amendement d’appel : il s’agit effectivement de promouvoir l’égalité entre les hommes et les femmes dans tous les domaines : la vie politique, sociale, culturelle, associative, etc. Si nous ne pouvons que nous associer à votre souhait, vous savez très bien, cependant, que nous avons inscrit hier l’objectif que vous poursuivez à l’article 1erde notre Constitution puisqu’y figure désormais l’égalité entre les hommes et les femmes. Vous savez également que, dans notre législation, cette égalité est garantie par d’autres textes. Dorénavant, le combat n’est donc plus un combat constitutionnel : il doit être mené grâce à nos politiques publiques et chaque citoyen doit s’en emparer afin d’atteindre l’égalité réelle.L’avis défavorable de la commission ne porte donc que sur la forme : il me semble que juridiquement, nous disposons dans notre Constitution des éléments nécessaires pour mener ce combat. M. Erwan Balanant (MODEM). Sur le sujet dont nous traitons maintenant, l’égalité entre les femmes et les hommes, comme sur celui de tout à l’heure, j’entends l’argument selon lequel nous disposerions d’un arsenal juridique complet. Je n’en suis pas complètement sûr et, même si c’était le cas, nous voyons bien, de toute façon, que des angles morts subsistent. Notre collègue Delphine Batho, je crois, a cité comme exemple la proportion de maires femmes, qui est de 17 %, voire moins. C’est encore pire dans les exécutifs des EPCI, les établissements de coopération intercommunale : moins de 8 % des communautés de communes et des communautés d’agglomération sont présidées par une femme ! On voit donc bien qu’il y a un souci.En règle générale, le législateur se montre habile pour trouver des solutions. Et il en existe : tout à l’heure, notre collègue Jean-Christophe Lagarde évoquait la proportionnelle intégrale pour l’élection des députés. D’abord, je trouve que ce serait une bonne idée, mais c’est un avis personnel ! M. Erwan Balanant (MODEM). Non : c’est instaurer un scrutin binominal à deux tours. Pourquoi pas ? (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)Vous allez me répondre que qu’il en résulterait de très grandes circonscriptions. Non, le nombre d’habitants restera exactement identique. M. Xavier Breton (LR). Les circonscriptions seront deux fois plus grandes ! Vous ne connaissez que Paris ! M. Erwan Balanant (MODEM). Certes, chaque circonscription sera deux fois plus grande, mais le nombre d’habitants par représentant sera identique ; cela reviendrait au même.Jusqu’à une date récente, le personnel politique masculin s’est montré très habile lorsqu’il s’est agi d’écarter les femmes du pouvoir. Il me semble que nous pourrions changer de paradigme et faire preuve de la même habileté pour permettre aux femmes d’avoir aujourd’hui accès au pouvoir. Mme la présidente (LAREM). Mes chers collègues, à l’initiative du président de l’Assemblée nationale, vous êtes tous invités, ainsi que vos collaborateurs, à participer à une courte vidéo destinée à encourager l’équipe de France de football dans la perspective de la finale de la coupe du monde. Le tournage se déroulera dans la cour d’honneur dès la levée de séance et la vidéo sera diffusée sur les réseaux sociaux de l’Assemblée nationale. Nous lèverons donc la séance après le vote de cet amendement.La parole est à Mme Maina Sage. Mme Maina Sage (UDI-AGIR). Hier, nous avons modifié le premier alinéa de l’article 1er de notre Constitution pour reconnaître « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction de sexe ». Encore faut-il que notre loi fondamentale garantisse aux femmes des droits réels.Madame Untermaier, je voudrais remercier notre collègue Serge Letchimy d’avoir défendu cet amendement d’appel. En tout cas, sur la question de l’égalité des droits en matière de salaire et de rémunération, nous sommes très loin de l’objectif. En effet, si la loi impose déjà cette égalité, la différence de salaire entre les hommes et les femmes est, selon les domaines d’activité, de 15 à 25 %.S’agissant des fonctions électives, tous les systèmes de parité obligatoire qui ont été mis en place ont bien démontré que là où ils n’existent pas, de sacrées différences sont constatées en matière de présence des femmes dans ces fonctions. En Polynésie, par exemple, notre assemblée est paritaire depuis plus de quinze ans maintenant, ce qui a effectivement permis aux femmes de se faire élire. Cela a été un combat, je vous assure : au début, bien évidemment, les gens critiquaient le nouveau système, et cela s’est parfois fait au détriment des femmes, puisqu’on considérait qu’elles ne devaient leurs sièges qu’à la parité. Aujourd’hui, je vous assure que tout cela n’est plus du tout d’actualité : la parité est une évidence, et je suis sûre – en tout cas je le souhaite – que si l’on supprimait son caractère obligatoire, elle se perpétuerait naturellement.Il nous faut donc, à mon sens, encourager l’égalité des droits et l’égalité salariale, qui ne doit pas être seulement favorisée, mais garantie. Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). Je répondrai notamment à notre collègue Olivier Becht. Les travaux de la délégation aux droits des femmes, qui portent sur un grand nombre de sujets, qu’il s’agisse du milieu des sciences ou des forces armées, nous ont confirmé que le soupçon d’incompétence qui pèse sur les femmes persiste. Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). Je considère que les propos que vous avez tenus dans cet hémicycle viennent renforcer ce même soupçon qui pèse régulièrement sur les femmes.Le pouvoir politique et le pouvoir économique ont été organisés par des hommes pour des hommes. Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). La réalité est qu’aujourd’hui, au XXIe siècle, 53 % des Françaises souhaitent, à juste titre, participer à ces deux pouvoirs. Or ce n’est pas en faisant régulièrement peser sur les femmes un soupçon d’incompétence que l’on permettra aux jeunes filles qui nous écoutent de se saisir des opportunités qui s’offrent à elles. Je souhaite donc appeler l’attention de l’ensemble des hommes qui siègent dans cette assemblée : nous interrogeons-nous régulièrement, à la fois dans les entreprises et à l’Assemblée nationale, de la compétence des hommes ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Mme Marie-Pierre Rixain (LAREM). En revanche, on se pose systématiquement la question de la compétence des femmes : interrogeons-nous donc à ce sujet !Sans la loi Copé-Zimmermann, par exemple, les conseils d’administration de nos entreprises ne compterait pas 40 % de femmes.Je souhaite donc dire à toutes les jeunes femmes et toutes les petites filles qui nous écoutent ce matin que leur place est dans les centres de décision politique et économique, et que les hommes et les garçons, n’en prendront pas ombrage. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et GDR.) M. Serge Letchimy (NG). Ce débat est important. En écoutant les deux intervenants de tout à l’heure, j’ai trouvé que nous étions face à un vrai problème. J’ai rappelé les soixante-treize ans qui nous séparent de la première élection auxquelles les Françaises ont participé. Nous sommes totalement d’accord sur le principe. Je pense que vous le ressentez, ne serait-ce qu’avec vos filles, votre mère et, pour les hommes qui siègent ici, avec votre femme : pèse sur elles, de façon mécanique, systématique, une suspicion d’incompétence. Cela s’accompagne d’un sentiment persistant de mépris social mais aussi d’infériorisation humaine. Il ne s’agit donc pas d’un petit sujet mais d’un sujet extrêmement important.La question que nous nous posons est : comment répondre à ces problèmes ? M. Lagarde s’inquiète de des problèmes d’organisation juridique dans les secteurs où il y a davantage d’hommes que de femmes, ou l’inverse. Cela n’a absolument rien à voir… M. Serge Letchimy (NG). …quand la dignité humaine est atteinte. Nous allons en effet trouver des solutions.En l’occurrence, nous débattons d’un projet de loi constitutionnelle et plus précisément de la question de savoir si nous y mettons plus, afin d’obtenir plus de résultats. Nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’accélérer le processus mais la question centrale est la suivante : comment le faire ? Aujourd’hui, j’estime que la République et la Constitution refusent le principe de ce que l’on peut appeler les obligations positives – j’irai même un peu plus loin en parlant de discriminations positives.Nous permettent-elles d’aller plus loin, notamment en matière de biens communs, dans une société au sein de laquelle les inégalités se creusent de manière inversement proportionnelle aux richesses qui se créent ? Nous le permettent-elles alors que les inégalités et la pauvreté ont atteint un niveau plus que préoccupant ? La question se pose également concernant les discriminations sociales et raciales : veut-on, oui ou non, prendre des mesures positives afin qu’un jeune de banlieue soit traité de la même façon qu’un autre jeune venant d’ailleurs ?S’agissant des femmes, c’est exactement la même chose. Par conséquent, si j’ai bien entendu les arguments de la garde des sceaux et de la rapporteure, je maintiens, par principe, l’amendement no 1413. M. Philippe Gosselin (LR). Je réponds en quelques mots à notre collègue sur la question de la compétence : nous partageons évidemment sa préoccupation. Vous avez rappelé, à juste titre, les uns et les autres, que c’est la loi dont notre ancienne collègue Marie-Jo Zimmermann, avec d’autres membres de notre groupe, avait pris l’initiative, qui a permis de faire progresser la parité dans les conseils d’administration. Vous voyez donc bien où nous en sommes.Je répondrais par l’excellente boutade de Françoise Giroud, en 1983 : « La femme serait vraiment l’égale de l’homme le jour où, à un poste important, on désignerait une femme incompétente. » Elle avait parfaitement résumé les choses.Quoi qu’il en soit, je veux bien que l’on rajoute des tas d’éléments dans notre Constitution, mais il me semblait avoir compris que nous voulions éviter qu’elle ne soit bavarde – le rapporteur général tenait les choses afin qu’elles ne partent pas dans tous les sens. Sur tous les bancs, nous partageons tous le même constat. Je suis père de plusieurs filles, et je ne vois pas pourquoi, lorsqu’elles arriveront sur le marché du travail, elles seraient moins payées que leurs frères.Le débat me paraît clos : avec l’article 1erde la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le troisième alinéa du préambule de la Constitution de 1946 et l’article 1erde la Constitution de 1958, tous les éléments juridiques sont réunis pour que l’ensemble soit réellement constitutionnalisé, ceinture et bretelles ! Le reste ne dépend pas de la Constitution mais de nous, législateurs, de la façon dont nous appliquons la Constitution et de ce que nous faisons au quotidien, dans notre travail de législateur, pour faire évoluer l’état de l’opinion et la société, ce qui est indispensable ! M. Philippe Gosselin (LR). Voilà ce qui permettra de faire progresser l’égalité réelle et pas simplement formelle ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, LaREM, MODEM et UDI-Agir.) M. Éric Coquerel (FI). S’agissant de cet amendement et du débat – qui traite en définitive toujours de la même question – que nous avons depuis tout à l’heure sur la question des verbes garantir, favoriser et agir, si nous options pour le verbe garantir, l’obligation de résultat, comme nous l’a expliqué M. Lagarde, nous contraindrait à prendre des décisions visant à atteindre une égalité parfaite entre les hommes et les femmes dans cette assemblée. Cela nous contraindrait également, semble-t-il, à faire alterner au poste de Président de la République une femme puis un homme, et ainsi de suite.Je remarque que, si l’égalité devant la loi est réputée garantie, nous en sommes pourtant souvent très loin. L’emploi du verbe « garantit » dans la Constitution induit une obligation de résultat mais pas forcément, et c’est dommage, que cela soit toujours opérant. En revanche, c’est indéniablement plus fort que le verbe « favorise ».Lorsque, tout à l’heure, au sujet de l’environnement, nous nous sommes interrogés sur les termes « agit pour » ou « garantit », j’ai relu l’article 1er et j’ai été étonné que le terme le moins impliquant, « favorise », soit réservé à l’égalité entre les hommes et les femmes. Il faut que la Constitution impose plus d’obligations au législateur parce qu’on est loin du compte, qu’on est même en pleine régression en matière professionnelle. Voilà pourquoi nous sommes en faveur du mot « garantir ». M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Je voudrais simplement que mes propos ne soient pas mal interprétés, mesdames : je n’ai jamais remis en cause la compétence des femmes et, si j’ai cité les exemples des magistrats et des médecins, c’était justement pour que demain on ne recrute pas, dans les concours de la fonction publique notamment, les femmes sur quotas, et qu’on ne privilégie pas le critère du sexe par rapport à celui de la compétence. M. Olivier Becht (UDI-AGIR). Je suis très heureux qu’il y ait davantage de femmes parmi les magistrats ou les médecins. Je préfère être soigné par un médecin femme plus compétent qu’un homme et je serais heureux d’être jugé par une femme magistrate plus compétente qu’un homme parce qu’elle a passé les concours avec succès. C’est cela la compétence. (L’amendement no 1413 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra
