Mme Rima Abdul-Malak

Aujourd’hui, 12 décembre 2023, la proposition de loi relative à la restitution des restes humains appartenant aux collections publiques connaît l’aboutissement de son parcours législatif. C’est une date importante qui marque le terme d’un travail parlementaire de plusieurs mois, dont je mesure et salue l’ampleur. C’est un jour d’autant plus important que ce texte est le point culminant d’un travail qui a commencé il y a plusieurs années. Deux lois d’espèce ont ouvert la voie et accompagné l’évolution des mentalités sur cette question : l’une, adoptée en 2002, rendait à l’Afrique du Sud la dépo…

Vous et vos frères d’armes de Reconquête (« Ce n’est pas nous ! » sur plusieurs bancs du groupe RN), qui veulent changer les prénoms à consonance étrangère comme le mien ? Voilà la diversité qui vous fait peur ! Votre grande entreprise de manipulation est au-delà du cynisme, au-delà de l’hypocrisie, mais les Français ne seront pas dupes. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, Dem, SOC, HOR, Écolo-NUPES, GDR-NUPES et LIOT. – Les députés des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que Mme Sophie Taillé-Polian, se lèvent pour applaudir.)

…vous qui traitez un député de racaille et hurlez à un autre de retourner en Afrique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe RE. – M. Davy Rimane applaudit également.)

Sérieusement ? Vous, le parti de la stigmatisation permanente, vous qui n’avez à la bouche que l’obsession identitaire,…

La diversité constitue une richesse pour la France et une chance pour l’avenir de nos institutions culturelles.Au-delà des attaques personnelles, auxquelles je commence à m’habituer (« Oh ! » sur les bancs du groupe RN), la plus grande fake news de la journée, c’est la manipulation par laquelle vous tentez de nous faire croire que le Rassemblement national se situe désormais à l’avant-garde de la lutte contre les discriminations et contre le racisme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RE et Dem.)

…vous auriez pu constater que tout ce que vous dites est faux. D’une part, je n’ai pas parlé de critères. D’autre part, j’ai précisé plusieurs fois que j’entendais la notion de diversité aux sens social et géographique ; c’est d’ailleurs le titre du programme. (Plusieurs députés du groupe RN imitent les mouvements d’un rameur.) La Relève est une initiative visant à accélérer le progrès de l’égalité des chances : il s’agit de former aux métiers de la culture un jeune par département, afin d’élargir notre vivier de recrutement pour les postes à responsabilités.Pourquoi la diversité vous fait-ell…

Si vous aviez pris le temps de regarder la conférence de presse que vous avez mentionnée et qui a marqué le lancement du programme La Relève,…

Ce n’est pas la première fois que votre groupe s’illustre en produisant des fake news. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LR.) Encore une fois, vous démontrez votre absence totale de considération pour la réalité.

Je vous répondrai au nom de Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques.En instituant une indemnité de résidence spécifique aux communes situées dans l’aire d’attraction du bassin genevois, le Gouvernement a apporté une réponse à une situation d’urgence, du fait de la baisse d’attractivité des emplois publics dans ces territoires.Pour rappel, le salaire mensuel brut médian en 2020 était en Suisse de 6 950 euros, soit près de trois fois le salaire médian en France. Ce différentiel, au sein d’un bassin d’emploi transfrontalier caractérisé par la très grande fluid…

Je répondrai au nom de ma collègue Amélie Oudéa-Castéra.Une étude conduite en 2019 par les services de l’État met en avant un nombre d’équipements par habitant trois fois plus faible en Seine-Saint-Denis par rapport à la moyenne nationale. Face à ce constat, le Gouvernement s’est pleinement mobilisé pour y renforcer l’offre d’équipements sportifs.Aux côtés du conseil départemental de la Seine-Saint-Denis et des communes, l’Agence nationale du sport a ainsi, depuis 2019, soutenu le financement ou la rénovation de près de 190 équipements, pour un montant de 16 millions d’euros.Le département ser…

Je trouve formidable d’ouvrir cette matinée en échangeant sur l’opéra. Mon ministère soutient fortement l’Opéra national de Lorraine avec une subvention de 3,1 millions d’euros. Entre 2017 et 2023, nous avons par ailleurs soutenu l’opéra dans la réalisation de travaux, en lien avec la direction régionale des affaires culturelles et le Centre national de la musique.Ces trois dernières années, nous nous sommes fortement mobilisés, d’abord face à la crise sanitaire puis face à l’inflation, pour soutenir les maisons d’opéra. En 2021, 30 millions d’euros ont été accordés aux opéras, orchestres, ens…

Les débats autour de notre langue, et des langues régionales, sont toujours de magnifiques débats et font partie de la richesse de notre pays. Je suis fortement attachée à leur défense et leur promotion, dans un dialogue continu avec les collectivités et les élus locaux.La loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française a transféré au gouvernement de la Polynésie française l’ensemble des compétences culturelles. Le ministère de la culture peut certes accompagner et apporter toute son expertise, notamment juridique, à l’Assemblée de la Polynésie française. Il ne peut en revan…

Je suis très attachée au régime de l’intermittence. Comme je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, il constitue un pilier de l’exception culturelle française. Je l’ai toujours défendu, y compris dans mes précédentes fonctions, lorsque j’étais conseillère chargée de la culture à l’Élysée pendant la période si difficile de la crise sanitaire.Je souhaite tout d’abord rappeler que la lettre de cadrage du Gouvernement sur l’assurance chômage n’imposait aucun objectif quantitatif sur le régime de l’intermittence. Le Gouvernement n’est en rien intervenu dans la définition du sous-cadrage qui évoque une…

En présentation du texte, je citais quelques phrases glaçantes d’Henry de La Vaulx qui, dans son ouvrage Voyage en Patagonie, disait : « Qu’importe après tout que ce Tehuelche dorme en Patagonie dans un trou ou au Muséum sous une vitrine. » Eh bien, cela importe ! En ce jour historique, vous l’avez prouvé, tout comme vous avez montré que nous pouvons changer le cours de l’histoire. Il s’agit non de réparer les fautes et les horreurs du passé, car nous ne le pourrons jamais complètement, mais à tout le moins d’apaiser l’avenir et d’ouvrir un chemin de reconnaissance et de réconciliation des mém…

Mesdames et messieurs les députés, je tenais à vous remercier pour ce débat passionnant sur cette question à la fois intime et collective que vous avez su aborder avec beaucoup de dignité et de précision. Je salue particulièrement le travail de Christophe Marion : jamais je n’ai vu un tel investissement de la part d’un rapporteur et une connaissance aussi approfondie de l’objet d’un texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes RE, Dem et HOR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) Chaque fois que j’avais rendez-vous avec lui, il y avait encore plus de livres sur son bureau ! Il est …

Avis défavorable. L’amendement dépasse le cadre de la proposition de loi. Néanmoins, j’entends vos arguments sur la nécessité de s’interroger sur ce qu’est un reste humain. Au demeurant, je précise que la majorité des restes que nous évoquons dépendent de musées ou d’universités qui ne relèvent pas du ministère de la culture. Celui-ci est compétent dans la mesure où ces restes ont été intégrés dans les collections publiques, car son intervention est nécessaire pour déroger au principe d’inaliénabilité de ces collections.Nous devons travailler sur le statut juridique des restes humains avec des…

…nous sommes totalement engagés, qu’il s’agisse des territoires ultramarins ou d’autres pays.Je ne voudrais donc pas que vous interprétiez notre avis défavorable, motivé par le fait que l’amendement n’a pas sa place dans ce texte-ci, comme un refus de réfléchir avec les territoires ultramarins, comme avec d’autres pays, à l’enjeu qu’est l’apaisement des mémoires.

Même avis que le rapporteur. Sur le fond, la question est très large et excède, du reste, le champ du ministère de la culture. Mais, depuis mon arrivée à la tête de ce ministère, nous y réfléchissons régulièrement avec les musées et les institutions culturelles dans toute leur diversité. Des expositions ont été organisées, des recherches menées, et nous favorisons la recherche de la provenance des œuvres.Que ce soit sur le plan scientifique, sur le plan pédagogique ou sur celui de la reconnaissance de tous les pans de notre histoire, qu’il faut regarder en face,…

Cela aurait été étonnant !

Je rejoins l’avis du rapporteur. Monsieur le député Castor, j’ai la réponse à ce que vous me demandiez tout à l’heure : au Muséum national d’histoire naturelle, le nombre de restes humains présumés venant des outre-mer s’élève à environ 650 – dont des restes osseux et des cheveux –, étant précisé que nous ne connaissons pas avec exactitude leur territoire d’origine. Nous savions que des restes humains ultramarins étaient conservés dans les collections du Muséum. Ce n’est pas une découverte. En revanche, les demandes de « retour » – plutôt que de « restitution », puisque ces territoires apparti…

Défavorable.

Je le répète, votre amendement reviendrait à prévoir, de nouveau, l’adoption de lois d’espèce. Un sénateur du groupe Les Républicains et un sénateur du groupe communiste ont travaillé sur cette proposition de loi, déposée par une sénatrice. Dans leur esprit, il n’était pas question de retirer du pouvoir aux parlementaires, mais de leur permettre, en leur qualité de législateur, de fixer un cadre relatif aux restitutions des restes humains. Il s’agit de faire confiance à des experts scientifiques, qui seraient désignés par les deux pays pour siéger au sein du comité et que vous pourrez audition…

Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. Le mot « scientifique » inclut les historiens. Nous avons pris soin de le vérifier en en consultant certains.

Vous souhaiteriez qu’on adopte une loi d’espèce pour répondre à chaque demande de restitution – étant donné que cinq demandes nous ont été adressées, le Parlement devrait en adopter cinq dans les cinq prochains mois, afin d’y répondre.Je rappelle, monsieur Victor, qu’il s’agit non pas d’un projet de loi du Gouvernement, mais d’une proposition de loi sénatoriale. Ces questions ont déjà été largement débattues, et un juste équilibre a été trouvé afin que le Parlement puisse disposer d’une information transparente, complète et précise, notamment en auditionnant, à tout moment, toute personne qu’i…

Je souhaite répondre à M. Lachaud. Autant je reconnais que la position de Mme Genevard est constante et cohérente, autant j’ai du mal à comprendre celle des députés de La France insoumise. En commission, votre collègue, le député François Piquemal, avait soutenu le principe d’une loi-cadre, expliquant que le texte allait « dans le bon sens, puisqu’il simplifie la procédure […] », alors que vous venez de vous y opposer.

Et les auditions !

Même avis. Le comité devra être indépendant et faire preuve de la plus grande rigueur scientifique qui soit. La présence de parlementaires français appellerait la présence de parlementaires du pays demandeur. Le rôle de ce comité en serait transformé en ce qu’il se politiserait. En revanche, nous nous sommes engagés à ce qu’un rapport très documenté soit remis chaque année et, en tant que parlementaires, vous pouvez auditionner aussi souvent que vous le souhaitez les ministres concernés et les experts ; vous pouvez également prendre connaissance des travaux des commissions scientifiques bilaté…

Même avis.

Même avis. Le délai de cinq cents ans, proposé par la sénatrice Catherine Morin-Desailly, est le fruit d’un travail engagé avec des scientifiques et des généalogistes. Il serait particulièrement difficile d’identifier des restes humains au-delà de cinq cents ans. La loi britannique, le Human Tissue Act, date de 2004. Il nous aura fallu vingt ans de plus pour nous doter d’une loi-cadre en la matière. Dès 2005, les Britanniques avaient fixé des lignes directrices pour organiser les restitutions. Avec le pragmatisme qui les caractérise, ils avaient ainsi prévu qu’il serait peu probable que des de…

Même avis.