Mme Sophie Taillé-Polian

Au terme d’un parcours législatif sans surprise – et sans beaucoup de monde dans l’hémicycle non plus –, le texte qui nous revient de la commission mixte paritaire confirme nos pires craintes : ce n’est pas un projet de loi contre la fraude, mais un projet de loi contre les pauvres.

Vous, vous l’êtes sur le RN !

Certes, certains dossiers sont déjà dans les tuyaux et, les choses allant bon train, donneront sans doute lieu à une restitution d’ici quelques années. Cependant, pour de nombreux autres objets, les États concernés ignorent jusqu’à leur existence ! Or ces objets peuvent apparaître, au gré des recherches effectuées dans nos établissements, susceptibles d’entrer dans le champ d’application du présent texte.Il faut résoudre ce problème d’asymétrie de l’information et faire en sorte que les États concernés puissent avoir connaissance de l’existence de ces œuvres. S’ils veulent ensuite formuler une…

Absolument, je comprends !

Ces deux amendements visent à renforcer la transparence du dispositif de restitution.L’amendement no 9 tend à assurer la publicité des biens culturels déjà identifiés comme susceptibles de relever d’une appropriation illicite. Concrètement, il s’agit d’établir une liste des biens contenus dans les collections publiques, dont les services français ont repéré la provenance comme « incertaine ou susceptible de relever d’une appropriation illicite », en l’accompagnant « des informations disponibles relatives à leur origine et aux conditions de leur acquisition ».En effet, certains biens entreposés…

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement no 10.

Je le retire !

Il vise à intégrer au rapport annuel transmis au Parlement une évaluation précise des moyens consacrés à la mise en œuvre de la politique de restitution des biens culturels.

Il vise à garantir l’effectivité du dispositif de restitution, en instituant un guichet unique, chargé d’accompagner les États demandeurs dans leurs démarches administratives, scientifiques et juridiques.Si nous convenons tous que le projet de loi constitue une avancée importante, il repose sur des procédures complexes, impliquant de multiples acteurs et étapes successives, procédures susceptibles de constituer un frein important, en particulier pour les États demandeurs disposant de moyens administratifs et scientifiques limités. Un guichet unique permettrait de centraliser les informations, …

Je reste un peu sur ma faim : on peut craindre que la restitution de biens culturels, qui auront pourtant fait l’objet d’un travail commun du comité scientifique et d’autres organes, se retrouve encalminée du fait de la mauvaise volonté d’une collectivité.L’amendement no 20 tendait à préciser l’existence de voies de recours et les amendements nos 15 et 19 à demander aux collectivités de motiver leur éventuel refus. C’est la moindre des choses !Je reste également sur ma faim au sujet des garanties données aux États demandeurs quant à l’aboutissement de leurs démarches dès lors qu’aucun obstacle…

Si vous le voulez.

Il vise à garantir l’effectivité du dispositif de restitution par l’ouverture d’une voie de recours en cas de refus opposé par une collectivité territoriale ou par une autre personne morale de droit public.En l’état du projet de loi, la restitution d’un bien appartenant à une collectivité est subordonnée à son approbation, sans qu’aucun mécanisme ne permette de contester un éventuel refus. On se demande même si une collectivité ne pourrait pas se contenter de laisser courir, de ne jamais donner suite ! Il semble qu’un tel pouvoir relèverait de l’arbitraire et le présent amendement, ainsi que l…

La commission des affaires étrangères et la commission des affaires culturelles et de l’éducation ont toutes les deux adopté le même amendement, qui tend à préciser à l’alinéa 16 que le délai de publication du rapport du comité scientifique est fixé à deux ans.Compte tenu des redondances entre les alinéas 15 et 16, nous proposons d’introduire cette précision à l’alinéa 15, afin de permettre la suppression de l’alinéa 16. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, en quelque sorte.

…c’est mettre des bâtons dans les roues. Je le regrette profondément, car ces codex doivent retourner au Mexique – le plus tôt sera le mieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)

Je rejoins mon collègue sur la nécessité de garantir la parité dans les comités scientifiques bilatéraux, afin d’éviter la reproduction d’une forme d’asymétrie du pouvoir. Il est étonnant qu’on puisse imaginer un équilibre sans parité. La rédaction doit être précisée.Le refus d’intégrer une dérogation pour les codex mexicains, c’est une façon de refuser de les restituer,…

Eh oui !

Pas du tout !

S’il faut raison garder, il ne faut pas parler de la tour Eiffel !

En l’état du projet de loi, la restitution est subordonnée à l’établissement ou à la présomption, fondée sur des indices sérieux, précis et concordants, du caractère illicite de l’appropriation. Si cette exigence est légitime – il est impossible d’étudier tous les objets –, elle peut, dans les faits, constituer un obstacle significatif pour certains États demandeurs qui n’ont pas accès aux sources, aux archives et aux travaux de recherche.Le présent amendement vise donc à instaurer, à la demande de l’État concerné, une coopération scientifique active des autorités françaises dans les travaux d…

Il vise à préciser la notion de contrainte mentionnée dans le projet de loi afin de mieux prendre en considération les réalités historiques des appropriations illicites de biens culturels durant la période coloniale.En effet, la distinction entre les différentes modalités d’appropriation dont nous venons de parler apparaît souvent difficile à établir dans les contextes de domination coloniale. De nombreuses transactions, présentées comme volontaires, ont en fait été réalisées dans des situations de déséquilibre profond des rapports de pouvoir, donc dans des situations de domination marquées pa…

Si un État souhaite récupérer des objets qui lui ont été volés, il doit pouvoir le faire. (M. Sébastien Peytavie applaudit.)

Nous proposons d’ajouter la tromperie aux méthodes d’appropriation illicite.Je souhaite revenir brièvement sur le débat précédent. Je suis choquée par certains propos tenus ; un vol reste un vol, qu’il ait été commis avant ou après 1815.

Absolument !

Si, ça a existé !

Il s’inscrit dans le même débat puisqu’il vise à revenir sur les bornes historiques très précises posées dans le texte. Selon nous, il y aurait plutôt un principe universel à mettre en œuvre. Celui-ci voudrait qu’en cas de présomption de spoliation, l’État demande l’ouverture de ce dispositif, de telle sorte qu’un comité – qui n’est pas administratif mais bien scientifique – détermine par ses recherches si ces éléments de présomption sont fondés ou non.Je rappelle que c’est en cela que le dispositif consiste : l’État, sur la base d’une présomption, demande la mise en place d’une commission qui…

Il n’est pas administratif, il est scientifique !

M. Michelet n’a rien compris, en fait !

Je soutiens l’amendement du collègue Marion, qui me semble toucher à une question que j’avais soulevée dans la défense de l’amendement no 18 rectifié. Entre un État et certains de ses ressortissants, il arrive en effet que les analyses et les intérêts ne se confondent pas.J’entends bien, madame la ministre, qu’ouvrir aux peuples qui sont membre d’un État l’accès à ce dispositif peut poser des problèmes diplomatiques, mais est-ce une raison pour le leur refuser ? Un tel refus me semble vraiment problématique. C’est pourquoi nous voterons cet amendement.

À l’issue de ce débat, je veux remercier Mme la ministre d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour – nous l’attendions depuis de longs mois. Je salue les annonces qu’elle a faites ici même, en début d’après-midi, à propos des restes humains des ancêtres du peuple Kali’na, un sujet resté en suspens après le vote de la proposition de loi sur la restitution des restes humains. Même si la question des moyens n’a pas été réglée, nous avons débattu aujourd’hui d’enjeux extrêmement importants pour notre histoire commune et eu une discussion de très bonne tenue. Nous nous honorerions à tenir davantag…

Ces deux amendements concernent l’adjectif « fondamentaux » présent à l’alinéa 6. Mme Sebaihi, première signataire de l’amendement no 44, et moi, première signataire du suivant, trouvons ce terme insuffisamment précis. Mme Sebaihi en propose la suppression quand, pour ma part, je suggère de le remplacer par les mots « importants ou significatifs », car la rédaction actuelle ouvre une marge d’appréciation trop importante. Elle m’apparaît aussi potentiellement trop restrictive. Qu’est-ce qui est fondamental dans un patrimoine ? Un bien pourrait être jugé important mais non fondamental. Il y a là…