M. Cyrille Isaac-Sibille

Monsieur le ministre, comment comptez-vous financer ces équipements ? (Madame la présidente coupe le micro de l’orateur, dont le temps de parole est écoulé).

Qui doit financer la dépollution pour le chlordécone ? À l’occasion de l’examen récent d’une proposition de loi, nous avons estimé que c’était à l’État de le faire. La question reste entière, monsieur le ministre : équiper les stations de prélèvement d’eau coûtera des dizaines, voire des centaines de millions d’euros.

Non, pas forcément. Monsieur Jumel, nous avons eu récemment une discussion sur le chlordécone.

J’avais déposé un amendement relatif au financement de la dépollution. Je profite de l’examen de l’article 3 pour poser à nouveau la question – qui sera plus importante qu’on ne le croit. Monsieur le ministre, vous nous avez répondu qu’elle pourrait être examinée dans le cadre d’un plan. Si, pour les pollutions futures, nous pouvons appliquer le principe du pollueur-payeur, qu’en est-il des pollutions historiques ? Comment traiter les conséquences de décennies de rejets ?Les avis de la NUPES sont très changeants. Monsieur le rapporteur, l’article 2 fait payer les rejets – je suis d’accord, vou…

Ça s’appelle l’Assemblée et le Gouvernement !

Il faut que tout le monde prenne bien conscience de l’importance de ce sujet ; les acteurs industriels l’ont fait, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas de nos concitoyens. La transparence de l’information est importante à cet égard, tant au niveau régional que national, pour suivre les pollutions aux Pfas.

Mais j’aimerais que vous cessiez de croire que vous pouvez faire consensus tout seul, comme vous l’avez fait en commission. Je reconnais que votre texte reprend de nombreuses propositions formulées dans mon rapport, qui avait été demandé par le Gouvernement. Mais je vous en supplie, monsieur le rapporteur, faites des pas en avant pour que nous puissions adopter ensemble cette proposition de loi. Je retire l’amendement no 106, mais je vous demande de reconsidérer votre position sur l’amendement no 109.

Je vais retirer mon amendement, parce que nous essayons tous de faire des pas en avant. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.)

Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas faire consensus tout seul !

Je souhaite d’abord entendre l’avis du rapporteur.

Il est important que nous en discutions dès maintenant. J’entends, monsieur le ministre, que vous seriez favorable à l’amendement no 109 ; à mon sens, il est essentiel que les Pfas monomères soient contrôlés depuis leur production jusqu’à leur élimination. Il faut donc caractériser les monomères.Compte tenu de ce qu’ont dit le rapporteur et le ministre, je suis prêt à retirer l’amendement, à condition qu’ils précisent tous les deux leur avis concernant l’amendement no 109.

De l’autre côté, il y a celle des polymères, qui sont stables mais qui pourraient – il n’y a pas de consensus sur ce point – se dégrader en monomères avec le temps. L’amendement vise à faire la distinction entre ces deux sous-familles. Il est essentiel de contrôler dès maintenant la filière des monomères pour éviter leur diffusion, car ce sont eux qui sont toxiques et qui polluent. Je compte sur votre soutien.

Les Pfas se divisent en deux sous-familles. D’un côté, il y a celle des monomères, qui sont des assemblages de molécules de carbone et de fluor ; très nombreux, ils sont utilisés comme tensioactifs et coadjuvants. Ce sont ces molécules qu’il faut surveiller depuis leur production jusqu’à leur destruction.

Il semble que nous puissions trouver un consensus et j’espère que nous poursuivrons dans cette voie, sur la base des éléments qu’a rappelés Pierre Cazeneuve. (Brouhaha sur les bancs des groupes LFI-NUPES, SOC, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

J’avais défendu un amendement similaire en commission, qui avait reçu un avis défavorable. Il a depuis été retravaillé, en lien avec le rapporteur. En effet, dans la rédaction initiale du texte, toute personne utilisant ou rejetant des Pfas était soumise à la redevance. Or qui répand des Pfas dans les milieux naturels ? Ce sont les industriels, bien sûr, mais aussi les agriculteurs – certains produits phytosanitaires sont des Pfas – et les pompiers. Là est toute la subtilité. Est-il normal de les faire payer ? Le service départemental d’incendie et de secours (Sdis), qui utilise les Pfas à bon…

Voilà pour les monomères. Pour les polymères, il n’y a pas de consensus.

Il ne faut pas tout mélanger. D’abord, il faut bien distinguer la pollution historique et la pollution à venir. La pollution qui a affecté ma circonscription est historique : elle est liée au fait que des industriels ont déversé, pendant des décennies, des Pfas dans les milieux naturels. Par cette proposition de loi, il est question de restreindre les usages pour empêcher la pollution à venir.S’agissant de la pollution à venir, j’aimerais introduire, à ce stade de nos débats, une autre distinction, entre les substances à propos desquelles il existe un consensus scientifique et celles à propos …

Merci, monsieur le rapporteur !

Ce matin, nous devons montrer au Gouvernement et aux sénateurs que l’Assemblée est unie et qu’elle ne souhaite pas que cette proposition de loi se perde dans les méandres de la navette entre nos deux chambres, voire dans les limbes parlementaires. Je fais confiance au rapporteur Nicolas Thierry pour l’éviter. Je le remercie pour sa proposition de loi et je fais confiance à la présidente de son groupe, Cyrielle Chatelain, ainsi qu’au ministre pour parvenir à un consensus.Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas trouver ce consensus tout seul. J’espère que vous écouterez et que nous trouverons…

La seconde, c’est le traitement des eaux que des centaines de milliers de nos concitoyens boivent alors que le seuil recommandé de 100 nanogrammes par litre est dépassé. J’attends un geste du Gouvernement pour aider au financement des installations permettant de dépolluer l’eau du robinet des foyers concernés.Résoudre ces deux problématiques relève de notre responsabilité. Aujourd’hui, nous pouvons démontrer notre utilité en apportant des solutions.J’en viens à la complexité des Pfas, à commencer par leur complexité chimique : nous ne disposons toujours pas de valeur toxicologique de référence…

Ce matin, nous traitons d’un sujet grave de santé publique : l’imprégnation insidieuse des Pfas dans les milieux de tous nos territoires, dans l’organisme de tous nos concitoyens. Alors que cette pollution est connue depuis vingt-cinq ans aux États-Unis d’Amérique mais aussi en France, aucun gouvernement, de droite comme de gauche, aucun ministre de l’écologie ne s’en était saisi chez nous. Je tiens donc, en préambule, à remercier l’équipe Vert de rage, composée de journalistes, qui a révélé cette pollution en mai 2022, dans ma circonscription, au sud de Lyon. Je remercie également notre gouve…

Je reprendrai l’exemple du Rhône et du sud de la métropole de Lyon. À la suite d’un arrêté préfectoral, les industriels qui rejetaient des Pfas ont montré qu’en deux ans, ils pouvaient supprimer ces rejets, grâce à différents procédés, en particulier en les retenant grâce aux charbons actifs.L’amendement vise à préciser la rédaction de l’article 1er bis issu de l’adoption de l’amendement no CD70 que j’avais défendu en commission. Au lieu de fixer les objectifs par décrets, il vise à les inscrire dans la loi. Nous proposons un objectif de réduction 90 % en deux ans, sachant que cette proportion…

L’article 1er bis résulte effectivement de l’adoption par la commission de l’amendement no CD70 que j’avais défendu.Je viens d’un territoire soumis à la pollution par les Pfas. La première préoccupation de nos concitoyens, je l’ai dit, est d’arrêter les rejets des monomères perfluorés dans les milieux naturels – dans le Rhône, pour prendre le cas de mon département.Comme l’a souligné Pierre Cazeneuve, cet article constitue un pas important. Je suis heureux que M. le rapporteur s’en soit saisi dans l’hémicycle, alors qu’il avait oublié cette disposition dans la rédaction initiale de sa proposit…

J’insiste une nouvelle fois : il faut cibler les monomères, qui sont toxiques, et non les polymères, qui sont partout, notamment dans l’industrie. Non seulement le moratoire que vous proposez nuirait à l’industrie, mais il empêcherait de fabriquer n’importe quel conduit, par exemple de chauffage.

Je sais lire comme vous ; en tout cas, je l’espère !

C’est ce qui est écrit.

Pour chaque tuyau, il y a des joints, des vannes et des récipients. Vous voulez instaurer un moratoire sur toute industrie qui utilise des Pfas. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NUPES.) Je ne fais que lire votre amendement, ou alors je n’ai pas compris… (M. Louis Boyard applaudit.) La mesure que vous proposez revient à interdire la fabrication de tout tuyau, de tout joint, de toute vanne, de tout récipient. (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NUPES et Écolo-NUPES.)

Pour aller dans le sens de M. le ministre délégué, j’aimerais vous demander, chère collègue, si vous connaissez réellement l’utilisation des Pfas.

C’est cette majorité qui a pris des mesures ! Ce n’est pas la gauche qui a fait quoi que ce soit là-dessus !

Parfait !