Mme Laëtitia Romeiro Dias

Cet amendement vise à étendre l’interdiction de la détention en vue de la présentation au public aux loups hybrides. Cette précision me semble importante.

Je rappelle que nous avons eu ce débat en commission et que le délai initialement fixé à cinq ans a été réduit à deux ans, ce qui me semble conforme à la durée d’adaptation du secteur.

Avis défavorable : il reviendra au Conseil supérieur de l’audiovisuel de prononcer une interdiction de diffusion concernant aussi bien les émissions françaises qu’étrangères. Par ailleurs, votre amendement empêcherait la diffusion d’archives, à savoir des émissions de ce type tournées bien avant l’entrée en vigueur de cette loi, à une époque où le droit en vigueur l’autorisait.

En revanche, avis favorable sur l’amendement présenté par ma collègue Bergé, qui apporte une précision bienvenue.

Avis défavorable sur le sous-amendement. Vous souhaitez limiter l’interdiction de présentation aux émissions tournées en public. Or il nous semble que la présence du public n’est pas le seul facteur qui pose problème : le tournage en plateau, même sans public, suppose en effet un transport de l’animal, des lumières qui ne sont pas naturelles, un stress évident et un contact direct avec des personnes auxquelles il n’est pas habitué.

Nous avons eu ce débat tout à l’heure sur les cirques. L’avis est le même pour les plateaux de télévision. L’inclusion de certaines espèces domestiques dans cette liste pourrait créer une rupture d’égalité devant la loi.

Il est défavorable. Je comprends bien l’objectif que vous poursuivez avec cet amendement, qui fait d’ailleurs écho à l’actualité. Cependant, le dispositif que vous proposez me semble poser plusieurs difficultés. D’une part, il ne me semble pas exclu qu’il puisse être considéré comme portant une atteinte disproportionnée au droit de propriété – je ne vois pas pourquoi et comment on pourrait empêcher les propriétaires de transférer leurs animaux à titre gratuit ou onéreux.D’autre part, avec la rédaction de votre amendement, les sanctuaires et refuges – qui, certes, doivent encore faire l’objet d…

Il est favorable aux amendements nos 451 et 478, et défavorable aux amendements nos 212, 444 et 459.

Celui-ci est maintenu, puisqu’il vise à inscrire dans la loi le principe d’une définition des refuges, qui devra intervenir par voie réglementaire.

Nous avons déjà débattu en commission de la définition des sanctuaires. J’avais formulé une proposition qui me semblait constituer une bonne base de travail pour progresser sur cette question. J’avais néanmoins retiré mon amendement, en m’engageant à en déposer une nouvelle version en séance, car il me semblait devoir être encore peaufiné, certaines questions restant en suspens.Je me suis ainsi rendu compte que la définition initialement proposée omettait certains éléments. J’ai notamment été alertée sur le fait que les sanctuaires – qui ne se limitent pas aux seuls cétacés – doivent pouvoir f…

Il est défavorable. L’interdiction de détenir des cétacés me semble devoir être une décision de portée générale, inscrite dans la loi. La renvoyer au domaine réglementaire en adoptant un principe d’adaptation aux particularités locales aurait pour effet de vider la mesure de sa substance.

Vous proposez de maintenir la reproduction des cétacés dans les établissements zoologiques – je précise que seule la reproduction de ces animaux est interdite, et non celle de toutes les espèces présentes dans les zoos. Ce sera évidemment un avis défavorable, car il est essentiel d’éviter une augmentation du nombre de cétacés – dauphins et orques – que nous aurons à replacer plus tard.

Avis défavorable. Je ne comprends d’ailleurs pas la référence aux établissements itinérants, dans lesquels il n’y a aucun spectacle de cétacés.

Vous abordez, avec ces amendements, la question de la définition du sanctuaire, c’est-à-dire de l’endroit où les animaux seront accueillis. Sur le fond, je n’ai pas de divergences avec vous : je suis d’accord sur le fait que ces établissements devraient être situés en mer ou dans un milieu proche des conditions de vie naturelles des cétacés.En commission, j’avais proposé une définition très large – nous y reviendrons ultérieurement lors de l’examen d’autres amendements. Mais je me suis aperçue, en discutant avec différents acteurs, que le fait de fixer dans la loi la notion de sanctuaire compl…

Sur l’article 12, il y a beaucoup d’amendements qui ont le même objectif même s’ils ont des rédactions différentes : permettre aux parcs zoologiques de continuer à détenir des cétacés et les faire participer à des spectacles. Avis défavorable à celui-ci comme aux autres.

… lesquelles manquent pour les mammifères marins. J’en ai discuté lors des auditions avec les associations, avec les professionnels, et tout le monde s’accorde à dire que pour ces animaux, nous n’avons malheureusement pas de connaissances scientifiques suffisantes pour affirmer que leur captivité est source de souffrances analogues à celles que subissent les cétacés. Avis défavorable.

Je répondrai à la fois aux amendements et aux interrogations de M. Lagarde. Vous proposez d’étendre l’interdiction à tous les mammifères marins, donc les phoques, les otaries, les lamantins, mais je ne peux pas vous suivre dans cette voie. Ce n’est pas parce que je ne me suis pas interrogée sur les effets de la captivité sur ces animaux. Pour forger notre conviction s’agissant des cétacés, nous nous sommes appuyés non sur une position idéologique mais sur des études scientifiques,…

Je suis donc défavorable à ces amendements et au sous-amendement.

Comme vous l’avez déjà fait précédemment, vous proposez en fait de supprimer les dispositions figurant dans le texte initial de la proposition de loi – en d’autres termes, de revenir en arrière, contre l’avis de 72 % des Français.

L’objet de ces amendements peut se résumer à cette question : les dauphins et les orques doivent-ils encore être détenus dans des delphinariums ? Or, nous avons déjà débattu de cette question, et nous y avons répondu. (M. Fabien Di Filippo proteste.) En réalité, vous souhaitez que les parcs zoologiques continuent à détenir des cétacés. Je rappelle qu’à l’heure actuelle, vingt-neuf dauphins et quatre orques sont détenus au sein de trois établissements en France, à savoir le parc Astérix – un parc d’attractions qui a annoncé mettre fin prochainement à la détention de cétacés –, et les parcs zool…

Vous nous avez demandé des études scientifiques !

…mais parce que la science l’a objectivé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Ce sont des pratiques courantes entre parcs zoologiques, que l’on ne peut pas empêcher aujourd’hui et que l’on ne pourra pas empêcher demain, en dépit la proposition de loi.Ensuite, j’interpelle l’ensemble de l’hémicycle : est-ce parce qu’il n’y a pas de solution évidente pour la vingtaine de dauphins actuellement détenus que nous devons sacrifier les générations de dauphins et d’orques à venir ? Convenez qu’il s’agit là d’une vraie question éthique, d’autant que, dans l’absolu, des solutions existent. La ministre évoquera tout à l’heure la possibilité de créer un ou deux sanctuaires destinés …

S’agissant des alternatives pour les dauphins et orques actuellement détenus dans nos parcs, vous avez soulevé un problème important, c’est en effet un sujet de préoccupation.D’abord, on ne peut pas empêcher les propriétaires actuels de transférer leurs animaux dans d’autres établissements à l’étranger, même à droit constant : demain comme aujourd’hui, rien n’empêcherait n’importe quel propriétaire d’un delphinarium de transférer ses animaux dans un pays étranger – notamment la Chine, que vous évoquez.

Je veux bien que vous prétendiez que les orques et les dauphins vivent plus longtemps en captivité, preuve de leur bien-être, mais je dispose d’éléments qui prouvent le contraire.Par ailleurs, vous prétendez que nous n’avons pas la possibilité d’interdire la reproduction des animaux en captivité, mais c’est faux : la castration chimique est possible pour ces espèces.

Quant à elles, les orques femelles peuvent vivre entre 50 et 90 ans en liberté. Huit orques captives sont décédées : Calypso avait 11 ans, Clovis, 4 ans, Kim, 14 ans et Betty, 13 ans.

Oui, c’est particulier, mais puisque vous voulez des réponses précises, j’essaie de vous les apporter. Pour ceux qui ne le sauraient pas, l’espérance de vie moyenne des dauphins en liberté est de 40 à 45 ans pour les mâles, et de plus de 50 ans pour les femelles. Vous voulez des exemples concrets, je vous en donne : Alizé est un dauphin mort en captivité à l’âge de 24 ans ; Mila-Tami avait 8 ans, Aïcko, 6 ans, Kaly, 8 ans, Fenix, 8 ans, Manon, 13 ans.

Autre argument avancé : les dauphins et les orques vivraient plus longtemps en captivité, et ce serait la preuve de leur bien-être. À mon tour, chers collègues, de déplorer que vous n’ayez pas d’étude objectivée sur le sujet. Au contraire :… (Mme la rapporteure cherche des documents dans son dossier de séance.)

Laissez-moi répondre ! Vous avez abordé de nombreux sujets, j’y réponds point par point.

Ils me permettent d’apporter des réponses aux différents arguments avancés – certains l’avaient déjà été lors des interventions au début de l’article, sans que je puisse y revenir.D’abord, selon vous, aucune étude scientifique n’attesterait des éléments de souffrance ou d’inadaptabilité des cétacés à la captivité que j’ai mentionnés. Comme vous me l’avez demandé, je vais donc vous préciser mes sources scientifiques. En 2016, un article de la revue Animals sur l’agressivité exacerbée chez les cétacés captifs indiquait également que la détention d’orques captives à des fins commerciales ne pouva…