M. Nicolas Sansu

Autant dire que cette mesure ôterait tout son intérêt à la proposition de loi. (M. Hadrien Clouet applaudit.)

Les restrictions apportées par le Sénat étaient moins larges que celles adoptées par la commission des lois : le texte initial excluait uniquement les prestations de programmation et de maintenance du périmètre d’application du texte, ce qui faisait passer le coût global des prestations informatiques visées à 650 millions. Mais les restrictions de l’amendement de Laure Miller le feraient tomber à 156 millions.

Assumez donc votre position et supprimez tous les articles du texte. Ce sera beaucoup plus simple et nous irons plus vite si vous avez la majorité dans l’hémicycle.

Il a évidemment le même objet que le précédent. Permettez-moi de rappeler quelques ordres de grandeur : actuellement, les prestations informatiques des cabinets de conseil représentent un coût global de 1,3 milliard d’euros pour l’État et les établissements publics.

Évitez la caricature, madame la ministre ! Si vous ne voulez pas de cette proposition de loi, il faut le dire. De toute évidence, vous ne voulez ni des contrôles ni de la transparence.

Je précise que mon corapporteur Bruno Millienne et moi-même partageons le même avis sur cet amendement : nous pensons qu’il ne devrait pas être adopté.

Vous ne cessez de répéter depuis hier que les prestations de conseil sont utiles pour construire des politiques de ressources humaines, ou autres. Une fois encore, il ne s’agit pas d’interdire ces pratiques, mais de les encadrer. Le choix est simple : soit nous vidons l’article 1er de sa substance en votant ces amendements qui renvoient à un décret en Conseil d’État – auquel cas l’intention de la majorité présidentielle sera très claire –, soit nous maintenons la rédaction issue de la commission, en laissant au Gouvernement le loisir de préciser le champ d’application de quelques domaines prév…

Il est question de les encadrer.

Si le Gouvernement veut simplement préciser le champ d’application de la proposition de loi, il peut le faire par décret, même si nous ne votons pas ces amendements : il lui suffira de reprendre la liste des prestations figurant dans le texte. Or, s’ils étaient votés, ces amendements lui permettraient de modifier le champ d’application.Soyons clairs, monsieur Labaronne : il n’est pas question d’interdire l’intervention des cabinets de conseil.

Exactement !

Cet amendement est inopérant ; il va même à l’encontre de notre objectif.

Quand on recourt au cabinet McKinsey pour organiser un colloque sur le métier d’enseignant, et que la prestation n’est pas achevée parce que le colloque n’a pas lieu, qu’en est-il de son évaluation ? Il est impossible d’en juger si l’on s’en tient aux documents achevés. C’est une vraie question.

La commission a rejeté cette proposition. Nous voyons deux intérêts à mentionner les conséquences de la prestation sur la décision publique : d’une part, cela contribue à mesurer l’influence potentielle des cabinets de conseil sur la décision publique ; d’autre part, cela permet d’identifier les situations où les prestations commandées ne sont pas utilisées, et par conséquent où l’administration aurait pu se passer de les acheter.Nous comprenons votre objection sur le décalage entre le temps de la prestation et celui de son évaluation, mais ce point ne nous semble pas poser de difficulté : en …

La commission est défavorable à ce que le champ d’application du texte soit précisé par décret en Conseil d’État. Elle a donc rejeté les dispositions prévues par ces deux amendements. La rédaction issue du Sénat me semble pertinente ; je propose de la conserver.Sans faire injure au Gouvernement, j’ajoute que les conditions ne sont pas pleinement réunies pour lui laisser en toute confiance, ainsi qu’au Conseil d’État, le soin de définir la nature des prestations couvertes par la proposition de loi. Avis défavorable.

C’est une demande de rapport.

Cela ne signifie pas qu’il ne faille rien faire ; pour qu’elles soient efficientes, il faut adapter les dispositions prévues dans cette proposition de loi.Madame Untermaier, il suffirait d’ajouter une page dans le compte administratif et un paragraphe dans le document d’orientation budgétaire pour que votre amendement soit satisfait. Cela ne me semble pas soulever de difficulté.Toutefois, cela ne règle pas la question de la déontologie et des éventuels conflits d’intérêts. Pour cela, il faut procéder à une évaluation complète. Avec Bruno Millienne, nous avons proposé, avec l’article 1er bis, q…

Les collectivités passent des marchés publics, assurent leur publicité en les présentant aux assemblées délibérantes. De plus, elles répondent de leurs comptes administratifs, sont soumises au contrôle de légalité et au contrôle des chambres régionales des comptes. Enfin, elles ont affaire à une opposition.

Je comprends le souci qu’a Mme Untermaier de soumettre les collectivités territoriales aux dispositions relatives à la transparence et à la déontologie – nous en avons longuement débattu en commission.Je rappelle que les collectivités territoriales ne sont pas logées à la même enseigne que l’État, pour une raison simple : lorsqu’elles font appel à ces cabinets, elles n’ont ni les mêmes pratiques ni les mêmes procédures.

Pourtant, c’est nécessaire pour retrouver la confiance de nos concitoyens.Si l’on établit le seuil à 60 millions d’euros, 1 200 établissements de santé ne sont pas concernés. Dès lors, il ne me paraît pas raisonnable de porter ce seuil à 200 millions d’euros. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR-NUPES et Écolo-NUPES. – M. René Pilato applaudit également.)

Je tiens à apporter quelques précisions. Si on fixe le seuil à 60 millions d’euros, seuls 116 établissements – sur les 1 350 qu’on dénombre en France – seront concernés. Il s’agit des plus gros.Il y a quelque chose que je ne comprends pas. À entendre certains d’entre vous, on dirait qu’instaurer quelques règles de transparence, de déontologie et de publication revient à lancer une guerre nucléaire contre les établissements publics. Cela veut dire que vous ne croyez pas à ce que vous faites, que vous pensez qu’il ne faut pas le faire.

Avis défavorable sur les deux amendements, ou demande de retrait.

Mais si, monsieur Cazeneuve ! N’en rajoutez pas, s’il vous plaît.

Conservons l’esprit du texte voté par la commission des lois. En l’occurrence, il s’agit du seuil de 60 millions d’euros, dont je souligne qu’il ne vient pas de nulle part : il avait été proposé par le Gouvernement lors du débat au Sénat. En nous en tenant à cette disposition, nous trouverons les voies et moyens pour avancer.J’ajoute que le respect de la parole donnée fonctionne dans les deux sens. J’invite chacun à rester fidèle à l’épure tracée par les sénateurs, puis par les députés en commission des lois.

Nous sommes défavorables à ces deux amendements. Je comprends l’argument de M. Gosselin, mais nous avons atteint un consensus en ce qui concerne le seuil de 60 millions d’euros, et nous souhaitons nous y tenir.Comme l’a souligné M. Dharréville, l’adoption de l’amendement de M. Le Gendre a déjà fait voler en éclats une petite partie du consensus.

Troisièmement, nous sommes confrontés à un problème bien plus grave. Les dispositions du texte vont s’appliquer aux hôpitaux publics qui dépassent ce seuil, ce qui est très bien, mais pas aux cliniques privées. S’il fallait modifier le champ du texte, ce serait plutôt pour faire en sorte que tous les établissements qui bénéficient de fonds publics, en l’occurrence de financements de l’assurance maladie, soient concernés pour que tous soient soumis aux mêmes obligations. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES. – Mme Béatrice Roullaud et M. Philippe Gosse…

Arrêtez de vouloir faire peur pour mieux dévitaliser ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NUPES, Écolo-NUPES et GDR-NUPES.)

Deuxièmement, monsieur Millienne, n’oubliez pas – je vous le dis en toute amitié – que nous avons fait adopter en commission des amendements qui restreignent le champ des établissements publics concernés aux seuls établissements dont les dépenses de fonctionnement sont supérieures à 60 millions d’euros, ce qui exclut les petits musées.

Mon cher collègue Labaronne, la proposition de loi ne vise pas à interdire le recours aux cabinets de conseil. Il faut arrêter de dire ça ! Elle tend à instaurer un encadrement pour renforcer la transparence et les règles de déontologie.

Je vais essayer de poursuivre le ping-pong avec Bruno Millienne, à défaut de MMA – arts martiaux mixtes.

Ce qui veut dire « défavorable » !