(La séance, suspendue à vingt-trois heures dix, est reprise à vingt-trois heures quinze.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 167, 575 et 653. La parole est à M. Lionel Duparay, pour soutenir l’amendement no 167.
M. Lionel Duparay (DR). Il vise à insérer, après l’article 3 bis A, un article modifiant le premier alinéa de l’article 20 de l’ordonnance concernant l’Ordre des experts-comptables, afin d’y inscrire les nouvelles dispositions sur l’exercice illégal de la profession d’expert-comptable et les sanctions qui pourraient être appliquées dans le cadre d’une procédure disciplinaire.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 575.
M. Nicolas Ray (DR). Les experts-comptables jouent un rôle central dans la prévention des fraudes fiscales, sociales, financières. Ils disposent d’une compétence exclusive pour la tenue et la surveillance des comptes des entreprises. Cependant, cette exigence de probité est de plus en plus fragilisée par le développement d’officines exerçant illégalement, sans contrôle ordinal. Elles proposent l’établissement de bilans et de comptes de résultat, servant notamment de support à des demandes de financements, d’aides ou d’avantages fiscaux.Les sanctions encourues pour exercice illégal de cette profession se révèlent peu dissuasives : un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende. Nous proposons de les augmenter pour les aligner sur celles prévues pour l’exercice illégal des autres professions réglementées. Notre amendement porte la peine à deux ans d’emprisonnement et à 30 000 euros d’amende, avec interdiction d’exercer et publicité de la décision. Cet amendement a été travaillé avec le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables, puisqu’il faut toujours préparer les amendements avec ceux qui connaissent le mieux ces législations.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 653 de M. le rapporteur pour avis est défendu.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Ah, il n’est pas retiré ? Je ne comprends plus rien !
M. Daniel Labaronne (EPR). Passer d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende à deux ans et 30 000 euros, ce n’est pas de l’inflation. C’est juste multiplié par deux. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). C’est 100 % d’augmentation ! On fait la même chose avec les salaires ?
M. Daniel Labaronne (EPR). Oui, mais cela pourrait être multiplié par dix ! Le sujet est trop important, l’Ordre des experts-comptables étant au cœur des dispositifs de contrôle de notre économie. Par conséquent, on ne peut permettre le trafic illégal auquel se livrent de faux experts sans compétences, qui font une concurrence déloyale à des gens sérieux, inscrits à un ordre au sein lequel une commission disciplinaire intervient en cas de non-respect du code de déontologie. Je suis donc favorable à l’augmentation des sanctions prévues en cas d’exercice illégal de cette belle profession, à laquelle je veux rendre hommage, car elle est très importante pour notre économie.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Afin que vous ne disiez pas que nous ne voulons pas lutter contre la fraude – c’est généralement ce que vous faites quand nous exposons les arguments qui vont suivre –, je rappelle que nous avons voté l’amendement no 166. Je veux attirer l’attention de notre assemblée sur l’inflation pénale. Je comprends ce que vous dites, monsieur le rapporteur pour avis. Notre collègue M. Ray a souligné que l’amendement avait été travaillé avec l’Ordre des experts-comptables. Cependant, notre regard ne doit pas être uniquement centré sur la profession ; nous devons voir ce que dit la littérature juridique et universitaire au sujet de l’inflation pénale. Les juristes, les experts du droit critiquent le fait que notre assemblée a tendance à augmenter les peines sans que cela produise aucun effet.Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas nous dire que ce n’est pas de l’inflation parce que la peine n’a été multipliée que par deux. Mon collègue Lachaud l’a brillamment dit : multipliez les salaires par deux, nous verrons alors si votre réaction sera la même. Si vous déposez cet amendement, nous le voterons.Il est faux de dire que des peines plus lourdes seront plus dissuasives. La plupart du temps, les fraudeurs ne savent même pas quelles peines ils encourent. Je ne pense pas que des fraudeurs vont renoncer à leurs coupables activités du simple fait que la peine est passée d’un à deux ans d’emprisonnement.L’inflation pénale que notre assemblée a tendance à produire est un aveu d’échec. Vous croyez que cela ne fonctionne pas parce que les peines sont insuffisantes, mais pour lutter efficacement contre la fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale, il faut des agents, des inspecteurs du travail. Or vous avez supprimé 20 % des postes de la DGFIP. Vous pouvez reconnaître une cohérence à La France insoumise : notre position de principe est de nous opposer à l’inflation pénale, en nous appuyant sur une littérature juridique et scientifique. Non seulement ces amendements sont inutiles, mais ils décrédibilisent notre assemblée et témoignent de notre échec.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 167, 575 et 653.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 47 Nombre de suffrages exprimés 45 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 36 Contre 9
(Les amendements identiques nos 167, 575 et 653 sont adoptés.)
Article 3 bis B
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 482 tendant à rétablir l’article 3 bis B, supprimé par la commission.
M. Daniel Labaronne (EPR). Cet amendement répond à une difficulté concrète et documentée qui nous a été signalée lors du travail préparatoire sur ce projet de loi. L’administration ne dispose pas des moyens nécessaires pour contrôler le patrimoine réel de certains organismes sans but lucratif, alors que ces structures peuvent être utilisées comme vecteurs de fraude, de blanchiment ou de contournement de mesures administratives. Ces structures ont des obligations déclaratives très insuffisantes. Les comptes ne détaillent généralement ni le montant global des immobilisations ni la nature ou la localisation des actifs. Il est donc impossible, ou très difficile, de détecter la détention de biens immobiliers, de parts de sociétés civiles immobilières (SCI) – je pense notamment aux sociétés à prépondérance immobilière, sur lesquelles je présenterai un amendement plus tard – ou d’autres actifs dissimulés, alors que ces montages sont fréquemment utilisés pour blanchir des capitaux ou contourner des mesures administratives.Il ne s’agit pas de donner la possibilité de connaître le patrimoine de l’association sportive de Bléré-Val de Cher – club de football de la commune dont j’ai été le maire (Sourires) –, mais de pouvoir s’intéresser au patrimoine de certains organismes spécifiques. Nous ne souhaitons pas donner un accès généralisé, mais créer un outil pour prendre en charge des situations à risque élevé. Les contrôles pour avoir accès à ces informations seront renforcés, avec une traçabilité complète, suivant des modalités fixées par décret en Conseil d’État.
M. David Amiel. Je suis favorable à l’amendement no 482 de M. le rapporteur pour avis. J’ajouterai aux arguments qu’il a soulignés que le ministère de l’intérieur peut déjà interroger au cas par cas la direction générale des finances publiques, qui recherche les informations dans les bases de données dont elle dispose. Il ne s’agit pas de créer une nouvelle obligation déclarative pour les organismes concernés, mais simplement de donner à quelques agents du ministère de l’intérieur habilités, avec la traçabilité nécessaire, un accès à ces bases de données pour fluidifier leur travail de contrôle.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Les garanties que vous avez posées ne figurent pas dans l’amendement, et ne dépendent que du décret pris en Conseil d’État. Vous dites que cela ne donne pas la possibilité de connaître le patrimoine d’une association comme le Valenton Football Academy, qui se trouve dans ma circonscription, mais seul le décret pris en Conseil d’État pourra le garantir. D’ailleurs, il ne me semble pas avoir lu l’avis du Conseil d’État sur cet amendement qui n’était pas là à l’origine. Je vois où vous voulez aller, et pourquoi, mais nous ne pouvons pas permettre au ministère de l’intérieur, c’est-à-dire à l’exécutif, d’avoir accès à ces données sans aucune garantie. Je fais peut-être erreur, mais j’ai lu les articles du code général des impôts auquel l’amendement fait référence, et je n’y ai pas vu non plus les garanties que vous avez posées. Vous nous dites : Ne vous inquiétez pas, le Conseil d’État regardera plus tard, mais nous ne pouvons pas voter l’amendement dans ces conditions. Il faut que les collègues s’en rendent compte : si le décret était mal bordé, le ministère de l’intérieur pourrait examiner les comptes de n’importe quelle association.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Par cet amendement, vous touchez une réalité intéressante à détecter concernant ces sociétés à prépondérance immobilière, qui sont le berceau d’activités très éloignées de l’association sportive que vous avez évoquée, ou de celle citée par M. Boyard. Soumises à un dispositif de transparence fiscale, elles ne répondent à aucune obligation fiscale, si bien qu’elles sont très difficiles à contrôler.En revanche, j’alerte sur les dispositions de cet amendement qui aurait mérité un encadrement législatif – et non réglementaire – plus précis. Nous sommes dans un contexte où on semble vouloir bousculer l’État de droit : ainsi, il y a quelque temps, un ancien député devenu ministre, puis redevenu sénateur, a déclaré que le droit devait évoluer, et que l’État de droit c’était l’État des droits. Nous comprenons ce que vous proposez en termes de contrôle fiscal et de contrôle préfectoral, mais il aurait fallu intégrer l’encadrement réglementaire dans le dispositif législatif. Nous voterons donc contre, à moins que vous ne puissiez l’améliorer en séance, ou d’ici à notre reprise du texte.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). C’est un débat intéressant. Je comprends votre préoccupation, mais les agents en question, pas plus d’une dizaine, seront habilités à accéder à une base de données élaborée par la DGFIP. C’est le principe de l’article.Si cet amendement avait présenté les modalités précises d’application, le débat aurait été éclairé – c’est vrai. Mais celles-ci – habilitations, accès au fichier, traçabilité, durée de conservation des données – seront encadrés par un décret en Conseil d’État. On peut être sûr qu’il proposera des dispositions juridiquement fondées, présentant toutes les garanties nécessaires.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Le Conseil d’État a dit que nous étions d’extrême gauche, on ne peut pas lui faire confiance !
M. Daniel Labaronne (EPR). Il faut voter cet amendement important, car de nombreux cas nous ont été rapportés qui montrent que, sans la possibilité d’accéder très rapidement à la base de données, des capitaux peuvent s’échapper très facilement vers des pays étrangers par l’intermédiaire de sociétés immobilières.
(L’amendement no 482 est adopté ; en conséquence, l’article 3 bis B est ainsi rétabli.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Bravo ! Si demain le RN prend le pouvoir, vous verrez ce qu’il se passera !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 1008, portant article additionnel après l’article 3 bis B.
M. Daniel Labaronne (EPR). Il vise à créer un numéro d’identification obligatoire et des mécanismes de mise à jour pour fiabiliser les données des associations à but non lucratif et renforcer la lutte contre la fraude.Il répond à une lacune majeure dans la transparence financière de ces organismes. Sur les 3,1 millions d’associations publiées au Journal officiel, plus de la moitié ne sont toujours pas inscrites au répertoire national des associations – bien qu’inscrites en préfecture –, et parmi celles qui y figurent, plus de la moitié n’ont jamais mis à jour leurs dirigeants. J’ai moi-même créé une association il y a très longtemps, et je ne suis pas sûr d’avoir mis à jour ces informations.
M. Daniel Labaronne (EPR). L’association pour la valorisation du cadre de vie à Courçay – nous nous sommes battus sur un projet et nous avons gagné. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR, LFI-NFP et SOC.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Il vous intéresserait sûrement, mais nous ne sommes pas ici pour en discuter. Il se passe un tas de choses en Touraine, et plutôt que d’aller à Venise, je vous invite à venir sur les bords du Cher, entre Chenonceau et Amboise.
M. Antoine Léaument (LFI-NFP). Mais Venise, c’est plus cher que le Cher ! (Sourires.)
M. Daniel Labaronne (EPR). L’enjeu est d’autant plus important que les associations reçoivent des montants considérables d’argent public – ce qui m’avait échappé : plus de 314 000 associations ont reçu en 2023 plus de 53 milliards d’euros, auxquels s’ajoutent 4,3 milliards de dépenses fiscales, sous forme de mécénat et de dons. Sans données fiables sur les bénéficiaires effectifs et l’identité des structures, ces sommes importantes ne peuvent pas être correctement contrôlées.L’amendement propose une solution simple et proportionnée, toujours dans le même esprit de mesure : instaurer un numéro d’identification obligatoire pour les associations, utilisé dans toutes leurs démarches, et prévoir un mécanisme de mise en conformité ou de radiation en cas de défaut de déclaration. Ce dispositif, déjà appliqué aux entreprises, permettra aux administrations, aux banques et aux tiers de confiance de vérifier les informations, de détecter les anomalies et de prévenir les fraudes.Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui améliore la qualité des données publiques, sécurise l’utilisation de dizaines de milliards d’euros de fonds publics et renforce concrètement la lutte contre le blanchiment et la fraude. Pour ces raisons, je vous invite à l’adopter. D’autant plus que c’est un amendement qui part du terrain et qui, par une disposition très simple, permettra d’effectuer des contrôles, de détecter les fraudes et d’agir en conséquence.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur, nous n’avons pas les mêmes retours de terrain. Les associations ne disent pas avoir besoin de plus d’administratif !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). J’essaye de toucher la corde sensible de M. Kasbarian, pour fracturer la majorité et vous ramener à la raison. (Sourires.) Alors que les associations accomplissent déjà énormément d’administratif, vous voulez leur imposer une démarche supplémentaire !Les chiffres que vous nous avez donnés – les milliards et les milliards – concernent des associations qui sont déjà très contrôlées – les Restos du cœur ou le Secours populaire, par exemple. Elles touchent beaucoup d’argent public, même si ce n’est pas 50 milliards ! Quand une préfecture accorde une subvention, elle contrôle. À la rigueur, on pourrait argumenter sur le fait que les subventions accordées par les municipalités ne sont pas contrôlées, mais les conseillers municipaux d’opposition les surveillent dans le détail.Quand il s’agit du RSA et des chômeurs, je n’arrive pas à vous convaincre – je le sais bien. Concernant les associations, elles nous font remonter qu’il y a trop d’administratif, que leur situation devient trop compliquée. La fraude des associations n’est pas celle dont on entend le plus parler, donc allons-y tranquillement. Et si les députés du bloc central veulent simplifier, qu’ils votent contre l’amendement. (M. Antoine Léaument applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). Ce numéro d’identification est créé une seule fois et reste valable toute la vie de l’association : il ne doit pas être renouvelé tous les mois. Il ne s’agit donc pas d’une charge administrative très lourde – d’autant plus que ce n’est pas forcément l’association qui devra réaliser la démarche. Ce numéro pourra être affecté au moment de l’enregistrement de l’association en préfecture ou sur la base de la liste complète des associations et de leurs règlements intérieurs dont disposent les préfectures. Il simplifiera la vie des associations, parce qu’elles seront plus facilement repérables par l’administration.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Laurent Baumel, pour un rappel au règlement.
M. Laurent Baumel (SOC). Je vous demande de nous accorder en une seule fois les deux suspensions de droit auquel notre groupe a droit, et donc de suspendre la séance pour dix minutes.
Mme la présidente (LFI-NFP). Les demandes de suspensions ne peuvent pas être cumulées si elles viennent du même groupe. Elles doivent se succéder.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Madame la présidente, je demande aussi une suspension de cinq minutes au nom de mon groupe.
Mme la présidente (LFI-NFP). Dans ce cas, je suspends la séance pour une durée de dix minutes.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour un rappel au règlement.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Pour la santé de nos administrateurs et celle de nos collaborateurs, que nous remercions infiniment (Applaudissements sur divers bancs), nous demandons une suspension de séance de cinq minutes.
Mme la présidente (LFI-NFP). Dans cette hypothèse, la séance reprendra à 23 h 55.
Mme la présidente (LFI-NFP). Eu égard au nombre de demandes de suspensions que j’ai reçues et compte tenu de l’horaire, il me semble raisonnable d’arrêter nos travaux et de lever la séance.La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LFI-NFP). Prochaine séance, le mardi 24 mars 2026, à neuf heures, en salle Lamartine : Questions orales sans débat. La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)