Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre les fraudes sociales et fiscales (nos 2115, 2250 rectifié).
Discussion des articles
Mme la présidente (LFI-NFP). Hier soir, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
Article 1er ter (appelé par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 479, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Daniel Labaronne, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, à laquelle la commission des affaires sociales a délégué l’examen des articles 1er, 1er bis, 3 à 3 ter, 9, 9 bis, 14, 15, 18 à 20 quater et 23 à 23 ter, pour soutenir l’amendement no 479, tendant à supprimer l’article 1er ter.
M. Daniel Labaronne (EPR). L’article 1er ter instaure de façon redondante un principe d’anonymat pour les agents des services spécialisés de renseignement. À l’issue d’échanges approfondis avec les services concernés, notamment l’unité du renseignement fiscal (URF), intégrée à la direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), que nous avons auditionnés en commission, il apparaît qu’aucune lacune opérationnelle ou juridique n’a été identifiée dans le cadre actuel de protection des agents intervenant dans la lutte contre la fraude organisée.En outre, les agents de l’unité du renseignement fiscal relèvent du statut d’agents d’un service spécialisé de renseignement et bénéficient d’ores et déjà des garanties prévues par le code de la sécurité intérieure en matière de protection de l’identité – ceinture et bretelles, donc. Le cadre juridique en vigueur est ainsi regardé par l’administration comme assurant un niveau de protection adapté et suffisant au regard des missions exercées.Dans ces conditions, l’instauration d’un nouveau dispositif d’anonymat m’apparaît dépourvue d’utilité opérationnelle et redondante au regard des mécanismes existants ; elle ne répond pas à un besoin identifié par les services compétents que nous avons interrogés.Voilà pourquoi cet amendement vise à supprimer l’article 1er ter.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Baumel (SOC). Nous souhaitons le maintien de cet article, qui a été introduit en commission par un amendement de ma collègue Christine Pirès Beaune.J’entends l’argument de M. Labaronne qui évoque les auditions menées en commission. Néanmoins, le dispositif juridique en vigueur en matière d’anonymat ne couvre pas toutes les situations. Il se limite à l’exercice des missions des agents. Or, dans bon nombre d’autres situations, ces derniers peuvent être conduits à assumer ou à expliciter leur activité professionnelle, ce qui peut les mettre en danger.Plus généralement, la question qui se posera à propos de plusieurs articles dont nous sommes appelés à discuter est la suivante : faut-il attribuer aux agents chargés du renseignement fiscal des moyens exceptionnels nous permettant de nous hisser au niveau des standards les plus élevés en la matière ?Si nous voulons faire de la lutte contre la fraude fiscale un enjeu majeur, nous devons mobiliser tous les moyens nécessaires et assumer symboliquement et politiquement ce combat. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). Nous partageons votre préoccupation. Cependant, le dispositif actuel assure une protection totale des agents qui luttent contre la fraude fiscale. S’agissant des agents de renseignement, on peut même parler de surprotection. Il me paraît donc redondant d’instaurer un dispositif d’anonymat qui viendrait s’ajouter à celui qui existe déjà et qui est très protecteur.La direction générale des finances publiques (DGFIP) nous a signalé qu’en matière d’anonymat, un problème se posait pour certains agents des finances publiques qui prennent part aux procédures de recouvrement liées à une fraude fiscale. J’ai donc déposé un amendement visant à remédier à ce petit trou dans la raquette – nous en discuterons un peu plus loin. Vous le voyez, nous ne sommes pas hostiles à l’idée de renforcer l’anonymat – c’est ce que nous avons fait, en l’occurrence, pour une catégorie particulière d’agents des finances publiques.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je suis favorable au maintien de cet article qui prévoit une garantie absolue, inconditionnelle de l’anonymat des agents des services spécialisés de renseignement fiscal. Monsieur Labaronne, vous dites que cette disposition est satisfaite. Cependant, moi qui ai auditionné avec vous – je vous remercie au passage – la DNRED, j’aimerais savoir si le dispositif actuel concerne également tous les agents des services de la direction nationale des vérifications de situations fiscales, du service d’analyse de risque et de ciblage, de Tracfin et de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Monsieur le rapporteur, vous avez fait allusion à une audition de la DNRED – à laquelle je n’ai malheureusement pas pu participer, celle-ci ayant été décalée.Toutefois, il faut rappeler que l’amendement de Mme Pirès Beaune qui est à l’origine de cet article a été déposé suite à une demande formulée par des agents et des organisations syndicales avec lesquels nous avons échangé, qui ont évoqué certaines situations.Peut-être disposez-vous d’informations, mais les nôtres sont différentes. Or nos sources, ce sont les agents qui sont mis en danger, ou en difficulté, par l’absence d’anonymat. Ce sont leurs témoignages qui nous ont conduits à déposer cet amendement et surtout à souligner la nécessité de garantir une protection ; de votre côté, vous ne voulez manifestement pas protéger les données.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). Vous ne pouvez pas dire que je ne souhaite pas protéger l’anonymat des agents de la direction générale des finances publiques. Je vous ai expliqué que les agents des services de renseignement bénéficiaient d’une double protection et que, par conséquent, je souhaitais supprimer l’article introduit en commission. En revanche, lorsqu’il est apparu nécessaire de renforcer la protection pour certains agents, j’ai déposé un amendement en ce sens – nous l’examinerons plus tard. Vous ne pouvez donc pas dire que je ne veux pas assurer la protection des agents qui luttent contre la fraude fiscale.J’en viens à la question de Mme Feld. Il faut souligner qu’un régime distinct a été instauré pour les agents des finances publiques. La loi de finances pour 2020 a en effet introduit certains dispositifs visant à préserver l’anonymat de l’agent lorsque la révélation de son identité est susceptible de mettre en danger sa vie, son intégrité physique ou celle de ses proches. L’anonymat est donc garanti pour les agents qui interviennent dans le cadre de la lutte contre la fraude fiscale, ce qui est bien normal.Vous avez cité différents services et directions. Dans certains cas, les agents sont couverts par le dispositif que j’ai mentionné ; dans le cas de services de renseignement tels que Tracfin, les agents bénéficient des garanties du code de la sécurité intérieure. Par conséquent, l’anonymat est garanti de façon pleinement satisfaisante, notamment pour les agents de l’unité du renseignement fiscal.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 1er ter, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. David Amiel. J’irai dans le sens de M. le rapporteur. Le droit existant permet d’ores et déjà d’assurer l’anonymat des agents des services de renseignement fiscal dans le cadre de leurs missions, avec d’ailleurs une plus grande souplesse que le dispositif qu’introduirait l’article 1er ter adopté en commission. Les auditions menées par le rapporteur pour avis, ouvertes aux membres de la commission des finances, ont permis d’échanger directement avec les agents de l’URF et de conclure que le cadre juridique actuel était suffisant.J’ajoute qu’en modifiant le code de la sécurité intérieure, la rédaction proposée risque d’introduire de la confusion dans les missions des différents services de renseignement.Soyez sûrs que les garanties en matière d’anonymat sont essentielles, qu’elles sont déjà permises par le code existant et que la disposition proposée reviendrait plutôt à les fragiliser.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 32 Nombre de suffrages exprimés 32 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 17 Contre 15
(L’amendement no 479 est adopté ; en conséquence, l’article 1er ter est supprimé.)
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je veux ici dénoncer l’absurdité de la décision – prise par le gouvernement – d’appeler par priorité des articles tels que celui-ci. Nous examinons les articles de façon totalement désordonnée – leur ordre a même été modifié pendant la nuit –, ce qui ne nous permet pas d’étudier sereinement tous les amendements. Si l’on s’amuse à changer constamment l’ordre des articles – je rappelle que nous devons en examiner près d’une centaine –, la discussion sera encore plus pénible qu’elle ne l’est déjà.Je veux aussi dénoncer, une fois de plus, le maintien de l’examen de ce projet de loi dans des conditions absolument délétères (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et GDR) : l’hémicycle est totalement vide et je rappelle que les présidents de groupe étaient opposés au maintien de l’examen de ce texte. Il s’agit d’un coup de force supplémentaire de la part d’un gouvernement qui, décidément, méprise le Parlement. (Mêmes mouvements.)
Mme Sandrine Runel (SOC). Nous ne pouvons pas dire le contraire. L’hémicycle a rarement été aussi vide. On compte d’ailleurs plus de députés dans les rangs de la gauche qu’ailleurs. (Exclamations sur les bancs des groupes EPR, RN et HOR.)
Mme Sandrine Runel (SOC). Ne criez pas quand je parle ! Vous n’êtes pas mobilisés, c’est une réalité. Vous pensez sans doute que ce texte peut présenter un intérêt pour vous. De notre côté, nous voulons être présents pour défendre les plus vulnérables, que le gouvernement veut encore une fois attaquer.Je regrette que nous soyons si peu nombreux pour examiner un texte si important, qui comporte des dispositions qui modifieront notamment l’accompagnement et le contrôle des assurés sociaux et des bénéficiaires d’aides. Nous resterons donc évidemment mobilisés.Cependant, je pense que nous n’aurons pas achevé l’examen du texte demain à minuit. J’aimerais donc que le gouvernement nous dise ce qui se passera à ce moment-là.
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à trois amendements identiques, nos 18, 38 et 361, tendant à supprimer l’article 2 bis A. Sur ces amendements, je suis saisie de demandes de scrutin public par les groupes Ensemble pour la République, La France insoumise-Nouveau Front populaire et Socialistes et apparentés. L’amendement no 18 de Mme Karine Lebon est défendu.La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 38.
Mme Sandrine Runel (SOC). Cet article vise à obliger les personnes qui perçoivent une pension de retraite à l’étranger à se présenter physiquement au consulat pour pouvoir continuer à la toucher. Une telle mesure est inapplicable et d’autant plus inutile qu’elle est satisfaite par les lois de financement de la sécurité sociale pour 2021 et pour 2025. Celles-ci comprennent en effet des articles qui posent notamment les bases légales du contrôle des pensions de retraite à l’étranger.Les bénéficiaires doivent donc déjà justifier de leur existence chaque année, à l’occasion du contrôle préalable à la perception de la pension de retraite.Par ailleurs, de nouvelles dispositions de contrôle, qui entreront en vigueur en janvier 2028 et prévoient une généralisation de la preuve par reconnaissance biométrique, apaiseront encore davantage vos obsessions.Qu’apportera donc cet article ? Seulement la possibilité pour le gouvernement de décider par décret de la fréquence à laquelle les personnes concernées devront se présenter au consulat. Ce chèque en blanc est bien trop dangereux, puisqu’il pourrait les obliger à le faire chaque mois pour continuer à percevoir leur pension de retraite, alors que si elles la perçoivent, c’est bien parce qu’elles ont travaillé en France pendant des années et contribué ainsi à la richesse nationale !Un tel attirail de contrôles, applicable à moins de 10 % des pensionnés – encore une fois, très peu de personnes sont concernées –, est démesuré. Nous proposons donc la suppression de cet article tout à fait inutile, mais surtout dangereux. (M. Pierre Pribetich applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 361.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). On peut dire de cet article qu’il est stupide, parce qu’il ne sert à rien. Je rappelle que le montant des pensions versées à des personnes résidant à l’étranger représente 2,7 % du montant total des pensions, soit à peu près 5 milliards d’euros ; mais les retraités concernés constituent 7 % de l’ensemble des retraités. Il s’agit donc de pensions très modestes, qui s’élèvent en moyenne à 300 euros par mois pour le régime de base et 193 euros pour le régime complémentaire. Quant aux fraudes, elles concernent des montants tout aussi faibles.L’article rapportera donc trois cacahuètes à l’État en imposant un contrôle qui existe déjà, puisqu’un dispositif en vigueur rend exigible chaque année un certificat de vie pour éviter les fraudes, avec de la reconnaissance faciale et les traités signés avec les autres pays. Cet article ne créera donc que l’obligation d’aller pointer au consulat, tous les ans, tous les deux ans ou tous les trois ans. Or s’il est facile de remplir cette obligation quand on réside dans une capitale, pour quelqu’un qui vit dans un pays d’une très grande superficie, par exemple en Chine, cela pourra prendre plusieurs jours et cela coûtera de l’argent, alors même que l’État n’y gagnera quasiment rien.Alors à quoi sert cet article, si ce n’est à pourrir la vie des gens qui ont cotisé pour toucher leur pension ? À rien ! Vous êtes démagogiques ! (M. Pierre Pribetich s’exclame.) Plutôt que de siéger dans un hémicycle vide, je préférerais qu’il soit rempli pour voter des mesures qui bénéficient réellement à l’État, comme la taxe Zucman ! Je connais des gens qui créent des holdings pour ne pas payer d’impôt. J’appelle cela de la fraude et il serait plus intéressant d’en débattre que de s’attaquer à des pensions de retraite dérisoires. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. Patrick Hetzel (DR). L’article 2 bis A a été introduit en commission des affaires sociales. Il instaure le principe d’une présentation physique obligatoire au consulat ou, à défaut, devant une autorité locale habilitée.Je suis favorable au renforcement des moyens de lutte contre la fraude qui touche aux pensions de retraite versées à l’étranger. En commission, j’ai néanmoins émis des réserves, que je renouvelle aujourd’hui. Il est vrai que la rédaction actuelle de l’article pose des problèmes, qu’a d’ailleurs relevés un rapport de la Cour des comptes. Ainsi, comme vous l’indiquiez, l’application de ce principe dans un pays de grande taille peut être compliquée. En outre – Mme Runel le soulignait très justement –, la LFSS pour 2025 prévoit l’automatisation, à compter du 1er janvier 2028, de la reconnaissance biométrique.Pourtant, la suppression de l’article serait problématique. Notre collègue Colin-Oesterlé propose justement, dans l’amendement de réécriture que nous examinerons ensuite, de réintroduire comme moyen de contrôle le certificat d’existence authentifié par une autorité locale habilitée par les autorités françaises. En effet, ce qui présente une difficulté, c’est de s’assurer que l’autorité en question puisse procéder à cette authentification et de sécuriser juridiquement cette certification.Pour ma part, je propose un amendement tendant à rétablir l’obligation de fournir ce document chaque année – et non chaque mois, évidemment –, pour assurer une certaine régularité. Laissons ensuite un décret préciser les modalités de cette démarche.Je demande le retrait des amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre du travail et des solidarités, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Jean-Pierre Farandou. Ma réponse sera alignée avec celle du rapporteur. Nous parlons des pensions versées, pour à peu près une moitié d’entre elles, à des personnes résidant dans des pays membres de l’Union européenne et, pour l’autre moitié, dans d’autres pays. Le montant total de ces pensions s’élève à un peu plus de 5 milliards d’euros ; 5 milliards, c’est peu comparativement, mais beaucoup en soi et cela mérite qu’on s’en occupe.Par ailleurs – on en revient là à la présentation du texte –, les pensions versées à l’étranger peuvent faire l’objet de commentaires et d’utilisations parfois éloignés du sujet. Il faut regarder la réalité en face et montrer que l’on fait preuve de logique : il n’est pas normal de toucher une pension quand on est décédé, c’est aussi simple que ça ! Il n’est donc pas anormal que le gouvernement s’efforce de renforcer les moyens de vérification. C’est du bon sens, pas de la grande politique !Ce principe indiscutable étant posé, il faut s’interroger sur les moyens. Comme l’a indiqué le rapporteur, la cible est connue : généraliser l’usage de la biométrie comme moyen de contrôle à partir de 2028. Nous avons tous déjà fait usage de ces dispositifs de reconnaissance, qui constituent certainement la solution la plus pratique pour procéder à ce contrôle.Tout faire reposer sur le réseau consulaire est impossible,…
M. Jean-Pierre Farandou. …d’abord parce qu’il ne pourrait pas assumer cette charge, ensuite en raison des situations que vous évoquez, auxquelles nous sommes sensibles : dans certains pays et pour certaines personnes, vivantes mais ayant des difficultés à se déplacer, il n’est pas simple de satisfaire à une obligation de présence physique.Il convient donc de compléter le droit en vigueur en attendant 2028. Il est effectivement possible de passer des accords avec les pays concernés, comme nous le faisons largement en Europe, où les dispositifs sont déjà très alignés. Nous progressons aussi à cet égard avec d’autres pays.Au fond, la cause est juste, même si les modalités d’action concrètes doivent être précisées. Nous pensons, comme le rapporteur, que l’amendement no 607 fournit une réponse adéquate à cette exigence. Je vous propose donc de retirer vos amendements à son profit, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. Jocelyn Dessigny (RN). L’examen de ces amendements nous donne l’occasion de voir toute la détermination de la gauche – en particulier de l’extrême gauche – à protéger les fraudeurs, comme à son habitude ! Nous n’avons pas vocation à continuer à leur permettre de bénéficier de pensions destinées à des personnes décédées. Vouloir récupérer cet argent relève du simple bon sens ! Tant que les personnes qui ont contribué à la richesse nationale sont en vie, il est normal qu’elles touchent leur pension ; mais une fois qu’elles sont décédées, il est totalement anormal que leurs descendants perçoivent encore ces aides de manière frauduleuse.Bien évidemment, nous voterons avec détermination contre ces amendements de suppression car ils vont à l’encontre du bon sens. Vous ne voulez pas lutter contre les fraudeurs mais les protéger. Vous protégiez déjà les criminels – on l’a vu lors de l’examen de la proposition de loi visant à sortir la France du piège du narcotrafic –, vous protégez à présent les escrocs.
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous êtes constants dans votre effort de destruction de notre pays et des finances publiques. Nous resterons du côté des honnêtes citoyens,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). …ceux qui paient, contre ceux que vous protégez et qui détruisent le pays et nos richesses ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Mettre en cause notre honnêteté, alors qu’on siège sur les bancs du Rassemblement national, il fallait oser ! (Sourires sur les bancs du groupe RN. – Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Peio Dufau applaudit également.) Rendez l’argent et on en reparlera !L’article que nous examinons révèle l’objectif du projet de loi. Vous nous parlez, monsieur le ministre, de bon sens. Vous abordez ce texte avec l’état d’esprit d’une personne qui, étudiant chaque alinéa l’un après l’autre, considère qu’il faut effectivement instaurer certaines mesures.Le problème, c’est que vous faites de la politique, monsieur le ministre ! Ce texte présente un déséquilibre tellement évident entre les dispositions visant à lutter contre la fraude fiscale – c’est l’enjeu auquel il faut faire face pour résorber la dette, assurer l’équilibre des finances publiques et garantir la justice fiscale – et les autres que les mesures que vous présentez apparaissent, non pas stupides, comme j’ai pu l’entendre, mais ciblées, car elles visent une population bien particulière. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.)En l’occurrence, l’article est bel et bien stupide : je ne vois vraiment pas comment on pourrait obliger les gens à parcourir des centaines ou des milliers de kilomètres pour rejoindre des consulats que vous avez asséchés et qui sont fermés presque six mois par an parce qu’il ne s’y trouve plus personne ! (Mme Mathilde Feld applaudit.)Vous saisissez un énorme marteau pour tuer une petite mouche,…
M. Jocelyn Dessigny (RN). 5 milliards d’euros, ce n’est pas une petite mouche !
Mme Christine Arrighi (ECOS). …tandis que vous ne touchez pas aux paradis fiscaux et aux ports francs et négligez toutes les mesures que nous avons proposées, lors de l’examen des budgets pour 2026, pour 2025, pour 2024, pour 2023 et depuis 2022, en vue de mener une véritable lutte contre la fraude fiscale, fléau de notre société et de notre démocratie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). C’est le début du débat, mais tout de même : le Rassemblement national qui nous fait des reproches s’agissant de la fraude, c’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Posons quelques bases.Monsieur le ministre du travail, vous disiez que la cause était juste mais qu’il faudrait préciser les modalités. Pour ma part, je ne sais pas si nos concitoyens pensent que la cause est juste. Les trois quarts des dispositions du texte concernent la fraude sociale et le reste des mesures – relatives à la fraude fiscale – est cosmétique. C’est une forme de « deux poids, deux mesures ».Surtout, le député du groupe Rassemblement national disait que les situations dont nous discutons ne sont absolument pas justes. Fort bien, mais si on les corrige, qu’est-ce que cela changera à la vie des Français ? Rien ! Peut-être que cela vous donnera bonne conscience, peut-être que la morale sera respectée, mais 6 millions de personnes continueront en vain de chercher un travail et l’hôpital continuera de s’effondrer ! Dans une école de ma circonscription, il n’y a pas classe parce qu’on manque de chaises ! Et nous nous émouvons dans l’hémicycle du fait que 0,87 % des 5 milliards de pensions destinés à des personnes habitant à l’étranger sont versés frauduleusement ? C’est cela qui serait une terrible blessure pour le pays ?Nous avons ces débats parce que nous pouvons nous le permettre ! Mais dans la réalité du pays, les Français s’attendent à ce que nous débattions d’autre chose, notamment du fait que nous perdons 120 milliards par an à cause de l’évasion et de la fraude fiscales et qu’on ne fait rien pour y remédier !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Si nous allons chercher ce pactole, nous pourrons donner des moyens aux Français. Arrêtez avec votre indignation sélective (Mme Mathilde Feld applaudit),…
M. Frédéric Weber (RN). C’est vous qui avez l’indignation sélective !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). …avec votre indécence bourgeoise ! Cessez de parler de morale sans rien changer à la vie des gens, qui attendent autre chose de leurs députés ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP. – Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 18, 38 et 361.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 17 Contre 36
(Les amendements identiques nos 18, 38 et 361 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 607, je suis saisie par le groupe Horizons & indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Nathalie Colin-Oesterlé, pour soutenir cet amendement.
Mme Nathalie Colin-Oesterlé (HOR). M. le rapporteur et M. le ministre ont très bien exposé les motifs de cet amendement. Il s’agit donc, pour que les retraités résidant à l’étranger puissent justifier de leur existence afin de percevoir leur pension sans avoir l’obligation de se présenter physiquement dans un consulat, d’aller au-delà du dispositif biométrique qui entrera en vigueur au 1er janvier 2028, en créant un « certificat d’existence authentifié par une autorité locale habilitée désignée dans la liste établie annuellement par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères ».
M. Patrick Hetzel (DR). Comme je l’ai indiqué lorsque j’ai donné mon avis sur les amendements de suppression, cet amendement très bien rédigé permet d’assurer un contrôle effectif et efficace des autorités françaises, tout en tenant compte de contingences liées notamment à la situation de certains pays. Cela va tout à fait dans le bon sens. Avis très favorable.
M. Jean-Pierre Farandou. Ainsi que je l’ai dit plus tôt, je suis favorable à cet amendement, qui complète le texte en lui conférant un équilibre nécessaire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 52 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 34 Contre 10
(L’amendement no 607 est adopté ; en conséquence, l’article est ainsi rédigé et les amendements nos 13, 994, 12, 530, 14, 937, 837 et 808 tombent.)
Article 2 bis (appelé par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons à trois amendements identiques, nos 39, 282 et 966, qui tendent à supprimer l’article 2 bis et sur lesquels je suis saisie par les groupes Ensemble pour la République et La France insoumise-Nouveau Front populaire de demandes de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 39.
Mme Sandrine Runel (SOC). Une fois de plus, la droite sénatoriale fait ce qu’elle sait faire de mieux : porter atteinte au droit au respect de la vie privée des allocataires des prestations sociales en autorisant l’accès des préfectures au répertoire national commun de la protection sociale (RNCPS).Le droit au respect de la vie privée a beau être protégé par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, la droite sénatoriale le piétine. Le fichier du RNCPS est pourtant hautement sensible et n’a pas vocation à être partagé avec les préfectures. Une telle extension est contraire au règlement général sur la protection des données (RGPD), l’accès aux données personnelles devant être proportionnel aux finalités poursuivies. Le texte ne définit toutefois pas le périmètre exact des données auxquelles les services préfectoraux seront autorisés à accéder. L’article 2 bis ouvre donc une brèche, cet accès risquant d’être largement étendu.Pour toutes ces raisons, et pour protéger le droit au respect de la vie privée des allocataires des prestations sociales, dont les données personnelles n’ont pas à être partagées avec les préfectures – on peut s’inquiéter de l’usage qui pourrait en être fait –, nous proposons la suppression de l’article.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard, pour soutenir l’amendement no 282.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). À ce stade du débat, il me semble utile de nous interroger sur ce que nous appelons une fraude. La Défenseure des droits, dont chacun dans cette assemblée respecte l’indépendance, considère que cette notion pose problème. On parle de fraude, mais dans certains cas les gens commettent des erreurs – chacun de nous peut faire une erreur administrative, cela arrive. Comment savoir ce qui relève de l’erreur et ce qui relève de l’acte intentionnel ? C’est parfois extrêmement flou.Par ailleurs, quand on considère qu’il y a fraude à la prestation sociale, quelle peine doit être prononcée ? Vous voulez refuser le titre de séjour aux personnes qui le demandent. Mais sans titre de séjour, une personne peut perdre son travail et son logement et se retrouver dans une situation administrative qui la prive absolument de tout. La peine est complètement disproportionnée par rapport à ce qui n’est peut-être qu’une simple erreur. Le pouvoir de l’administration est lui aussi tout à fait disproportionné : une telle violence sociale devrait relever de l’échelon judiciaire.Enfin, à quoi cet article va-t-il servir ? À pas grand-chose ! Je le redis, il va rapporter trois cacahuètes aux caisses de l’État.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). En revanche, il va permettre aux députés du Rassemblement national de pouvoir crier victoire et à d’autres d’affirmer qu’ils sont davantage d’extrême droite que l’extrême droite ! Le délai de traitement des demandes de titres de séjour s’en trouvera aussi allongé. Je le rappelle, les agents chargés d’examiner ces demandes et les personnes qui les font ne nous demandent pas de trouver trois cacahuètes pour les caisses de l’État, mais de raccourcir les délais de traitement des dossiers ! Certains mettent huit mois à un an et demi avant d’être traités. En attendant, des récépissés valables trois à quatre mois sont remis, laissant les personnes dans une zone floue. Par pure démagogie, vous créez littéralement des sans-papiers. Supprimons cet article ! (Mme Mathilde Feld applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 966 de Mme Sophie Taillé-Polian est défendu.Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Patrick Hetzel (DR). La suppression de l’article 2 bis empêcherait un travail qui est évidemment nécessaire. Je rappelle que cet article prévoit d’étendre l’accès au répertoire national commun de la protection sociale aux agents des services préfectoraux – il ne s’agit pas de tous les agents, mais de ceux qui sont en charge de la délivrance des titres et de ceux qui auront été désignés comme référents fraude au sein des services des préfectures.Je suis très surpris de votre argumentation, qui marque une défiance vis-à-vis des services de l’État.
M. Patrick Hetzel (DR). Sur vos bancs, monsieur Boyard, personne ne semble pourtant s’inquiéter des données qui circulent sur les plateformes de sociétés privées telles que Google !
Mme Christine Arrighi (ECOS). Si, nous nous en inquiétons ! Une commission d’enquête se penche même sur la question !
M. Patrick Hetzel (DR). Mais quand les services de l’État cherchent à faire un travail efficace, vous estimez que c’est absolument terrible et vous poussez des cris d’orfraie. Cette défiance envers nos fonctionnaires m’inquiète beaucoup. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Patrick Hetzel (DR). Pourquoi l’article va-t-il dans le bon sens ? Parce que l’usage du répertoire national commun de la protection sociale permettra des contrôles. Je le répète, ce contre quoi nous devons lutter, c’est la fraude en bande organisée. Vous donnez une vision manichéenne de ce projet de loi en prétendant qu’il s’attaque avant tout à la fraude du pauvre. Ce n’est pas le sujet ! Depuis les travaux de la commission d’enquête de 2020, nous avons démontré l’existence d’une fraude en bande organisée contre laquelle il faut lutter efficacement.
M. Patrick Hetzel (DR). Nos concitoyens ne supportent plus que le pacte républicain ne soit pas respecté. Avis défavorable sur ces amendements de suppression.
M. Jean-Pierre Farandou. Le gouvernement approuve les intentions et les finalités de cet article. Permettre à des agents de l’État d’être plus efficaces est en soi une bonne idée, une idée qui a du sens. En cohérence avec les positions de principe que j’ai exprimées, je veux toutefois redire que le gouvernement est prêt à écouter les propositions, quels que soient les bancs sur lesquels elles sont exprimées, dès lors qu’elles permettent une convergence.Sur le fond, il me semble important de souligner que lutter contre la fraude, ce n’est pas faire de l’idéologie : c’est être efficace, récupérer de l’argent pour les Français et montrer à ceux qui pensent que nous n’en faisons pas assez contre la fraude qu’au contraire l’État agit. Lutter contre la fraude, ce n’est pas un acte idéologique ou politique : c’est permettre à notre sécurité sociale de mieux fonctionner.
M. Jean-Pierre Farandou. Je m’exprime en tant que ministre du travail, avec le souci de la sécurité sociale, mais chacun pense ce qu’il veut !Pour démontrer la volonté du gouvernement d’écouter tous les avis exprimés, bien que mon inclinaison naturelle me porte à soutenir l’article, j’émets un avis de sagesse sur ces amendements. L’Assemblée décidera du sort qui doit leur être donné.
Mme Annie Vidal (EPR). Au moment où nous entamons les débats sur ce texte, je voudrais rappeler que nous parlons de fraudes avérées et non d’erreurs. Le droit à l’erreur a été consacré par l’Assemblée en 2018 et n’entraîne pas de pénalités. En outre, pour qu’une fraude soit qualifiée, une procédure précise doit être observée en amont. Une fraude est définie par la volonté, par l’intentionnalité, de détourner de l’argent public indûment et malhonnêtement. Il est naturel que nous souhaitions mettre fin à des procédés de ce type car ils desservent celles et ceux qui choisissent la voie de l’honnêteté. (Mme Laure Miller et M. Lionel Duparay applaudissent.)
M. Jordan Guitton (RN). Au Rassemblement national, avec Marine Le Pen, nous réclamons depuis 2017 la création d’un ministère de lutte contre la fraude sociale et fiscale, preuve que le sujet nous importe.Monsieur le ministre, vous venez de formuler un avis de sagesse sur des amendements qui visent à supprimer un article, ajouté par le Sénat, permettant aux services des préfectures de mieux lutter contre la fraude. Nous parlons de 13 à 15 milliards d’euros détournés par an, si l’on en croit les études sur le sujet, et vous donnez raison à la gauche et à l’extrême gauche ! Nous connaissons pourtant les difficultés financières de la sécurité sociale… On voit bien que vous n’avez aucune volonté de lutter contre la fraude. Je me demande où est votre conviction profonde. Nous avons attendu neuf ans de macronisme pour examiner enfin un texte relatif à la lutte contre la fraude, un texte dont vous n’êtes d’ailleurs pas à l’origine. Alors, cessez de donner toujours raison à la gauche et de fermer les yeux devant les fraudes avérées. Il y va de l’impôt des Français, qui doit être protégé !Je prendrai deux exemples concernant les retraites et la sécurité sociale. D’après Le Parisien, un contrôle test en Algérie, auprès de 1 552 assurés, a conclu que 10 % d’entre eux étaient décédés ! (Mme Christine Arrighi s’exclame.) De même, l’assurance retraite a mené 6 700 contrôles en 2024 et détecté plus de 900 cas de fraude effective, soit environ 15 % des contrôles. Et vous donnez un avis favorable aux amendements de la gauche ! De toute évidence, vous ne souhaitez pas que l’État dispose des moyens de lutter efficacement contre la fraude ! Nous perdons des milliards d’euros chaque année d’argent public, le consentement à l’impôt est menacé tant le taux de prélèvements obligatoires est élevé dans notre pays, et vous ne voulez pas donner aux services de préfecture les moyens de faire des contrôles ? Réveillez-vous, monsieur le ministre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR. – M. Lionel Duparay applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je rappelle que M. le ministre a donné un avis de sagesse sur ces amendements et non un avis favorable. La parole est à M. Louis Boyard.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Chers députés du Rassemblement national, ici, ce n’est pas le café du commerce, c’est l’Assemblée nationale ! (Protestations sur les bancs du groupe RN.) Quand on donne des chiffres, on donne des vrais chiffres. Sur les retraites, je vous invite à vous référer à un rapport du Sénat de 2019, qui démontre que le taux de dossiers réellement frauduleux en 2018 était situé entre 0,5 % et 1,67 %. Vous ne pouvez pas affirmer comme cela qu’il y aurait 10 % de fraudes parmi les retraités résidant à l’étranger. C’est factuellement faux !Vous dites qu’il faut lutter contre la fraude pour redonner des moyens à la sécurité sociale. La fraude aux prestations sociales représente 5 milliards d’euros, à comparer aux recettes de l’État en 2025, soit environ 0,3 %. Quand bien même vous réussiriez à recouvrer toutes les fraudes, ce qui est strictement impossible, vous ne récupéreriez que 0,3 % ! Ce n’est pas en luttant contre la fraude que vous allez remplir les caisses de l’État… Les mesures dont nous discutons représentent des chiffres minimes et ne serviront pas à régler l’urgence de la situation économique.En réalité, notre débat est avant tout moral. Vous considérez qu’il faut lutter contre la fraude au nom du pacte social et républicain, mais pourquoi alors ne faites-vous rien pour lutter contre la fraude fiscale ? Sur la trentaine d’amendements déposés par les députés du Rassemblement national, seulement cinq portent sur ce sujet. Pourquoi ne dites-vous rien du fait que le nombre de fonctionnaires alloués à la lutte contre la fraude fiscale a baissé de 20 % alors que le nombre de fonctionnaires alloués à la lutte contre la fraude sociale a augmenté ? On sait pourtant très bien que cela fera perdre de l’argent à l’État – s’attaquer à la fraude sociale permet de récupérer quelques centaines de milliers d’euros, s’attaquer à la fraude fiscale des millions.La politique que vous menez est stupide et dangereuse pour les caisses de l’État. Ce « deux poids, deux mesures » fragilise le pacte social. Députés du Rassemblement national, ici ce n’est pas le café du commerce, c’est l’Assemblée nationale. Votez nos amendements ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Lutter contre la fraude est un acte éminemment politique puisque c’est consacrer des ressources à cette mission et déployer une politique au niveau national en lien avec les collectivités locales – contrairement à ce que vous faites à la DGFIP, par exemple, puisque vous supprimez des personnels. Lutter contre la fraude, ce n’est donc pas juste du bon sens, monsieur le ministre. Cela ne passe pas par des mesures isolées et prises séparément. Lutter contre la fraude, cela exige une politique globale. Or rien n’a été fait depuis 2018 ! Ce texte est le sixième que nous examinons à l’Assemblée depuis cette date, un texte identique au cinquième et certainement identique à un septième texte qui nous sera proposé avant les élections présidentielles.Ce projet de loi signe en réalité un constat d’échec en matière de lutte contre la fraude fiscale, laquelle constitue le seul et unique problème de notre pays. Vous allez évidemment nous présenter des informations pour nous convaincre qu’il est extrêmement grave que certaines personnes touchent indûment une retraite ou des prestations sociales.Bien entendu, chaque cas pris isolément ne peut amener qu’à être d’accord avec vous, mais on essaye ici de trouver un équilibre entre la lutte contre la fraude fiscale et la lutte contre la fraude sociale. Or 80 % des mesures de ce texte concernent la fraude sociale !Et depuis le début, je me pose la question suivante : pourquoi une telle urgence à examiner ce projet de loi ? Pourquoi, malgré l’avis de tous les groupes, imposer son examen en séance dès aujourd’hui ?
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je crois que c’est pour donner des gages au Rassemblement national. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe RN.) Ce projet de loi est un texte pour le Rassemblement national, et uniquement pour lui ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 39, 282 et 966.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 55 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 20 Contre 35
(Les amendements identiques nos 39, 282 et 966 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 2 bis, je suis saisie par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je mets aux voix l’article 2 bis.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 53 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 34 Contre 19
(L’article 2 bis est adopté.)
Article 3 quater (appelé par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements identiques nos 483 et 995, qui tendent à supprimer l’article 3 quater, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement no 483.
M. Daniel Labaronne (EPR). Je rappelle que cet article est issu de la fusion de deux amendements que nous avons adoptés en commission et regroupe en réalité deux dispositifs différents : d’une part, une obligation déclarative spécifique pour les prestataires de services sur actifs numériques établis en France ; d’autre part, une obligation déclarative des portefeuilles d’actifs numériques détenus sans intermédiaire, dits portefeuilles autohébergés.S’agissant des prestataires de services sur actifs numériques – Psan –, le code général des impôts détaille déjà un dispositif déclaratif complet, conforme à la directive européenne DAC 8 – c’est la directive européenne relative à la coopération administrative en matière fiscale entre les États de l’Union européenne. Le principe est simple : les informations sont collectées par l’État où est établi le prestataire, puis transmises automatiquement aux autres administrations fiscales concernées. Ce n’est donc pas un système où chaque État collecterait lui-même toutes les données. Dans ce cadre, créer une obligation déclarative spécifique pour les Psan établis en France n’apporterait aucune information supplémentaire par rapport au dispositif existant, puisque le cadre européen est déjà en place : cela reviendrait seulement à ajouter une couche nationale à un dispositif européen déjà harmonisé et donc à complexifier le droit en vigueur, au risque de placer la France en situation de non-conformité par rapport au droit européen.S’agissant des portefeuilles autohébergés, c’est un moyen de conserver ses biens numériques dans les mêmes conditions que des timbres de collection, des grandes bouteilles, un piano, etc.
Mme la présidente (LFI-NFP). Il faut conclure, monsieur le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). On ne voit donc pas pourquoi il faudrait une déclaration pour la détention d’un portefeuille d’actifs numériques et pas pour la détention d’un piano. Mais si on utilise le piano pour faire des récitals dont on perçoit des revenus, ceux-ci seront taxés ; il y a alors un engagement fiscal entraînant une obligation déclarative.
M. Daniel Labaronne (EPR). Mais c’est un amendement tout de même assez technique, madame la présidente… Bref, je propose de supprimer l’article 3 quater parce que le droit européen est déjà en place et qu’il n’y a aucune raison de taxer les portefeuilles d’actifs autohébergés, alors que d’autres biens détenus, eux, ne le seraient pas. Donc il y aurait… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Monsieur le rapporteur pour avis, la défense d’amendement est limitée à deux minutes ; vous avez parlé trois minutes. Attention de ne pas avoir une minute en moins la prochaine fois. (Sourires.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Éric Michoux, pour soutenir l’amendement no 995.
M. Éric Michoux (UDDPLR). Dans cet article introduit par voie d’amendement, La France insoumise – une espèce de succursale du communisme – remet au premier plan le flicage et les problèmes de confidentialité qui en découlent.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Quand il s’agit de fiscalité, ça vous dérange !
M. Éric Michoux (UDDPLR). Il s’agit de cibler en particulier les gens qui détiennent de la cryptomonnaie. Mais sachant que la valeur de la cryptomonnaie peut varier de 1 à 10 assez facilement, il faut tout de même être costaud pour y arriver ! On peut également se demander pourquoi vous voulez cibler ces gens-là tout particulièrement. En fait, comme depuis tout à l’heure vous passez votre temps à dire que cela ne sert à rien de s’attaquer à la fraude sociale puisqu’elle ne représenterait pas grand-chose, vous choisissez de cibler cette jeunesse qui fait vivre notre pays (Rires sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC),…
M. Louis Boyard (LFI-NFP). On ne connaît pas la même jeunesse, alors !
M. Éric Michoux (UDDPLR). …la jeunesse moderne, parce que vous, vous êtes dans l’archaïsme du communisme primaire. Eh bien non : il faut laisser à chacun la possibilité de gérer ses biens, comme l’a dit notre rapporteur tout à l’heure. Bref, nous ne souhaitons pas aller dans votre sens !
M. Jocelyn Dessigny (RN). Vous l’avez dit, monsieur le rapporteur pour avis, c’est un sujet très technique et très complexe. Au groupe RN, nous ne sommes pas spécialement favorables à la suppression de cet article : derrière les cryptomonnaies, il y a tout de même la question de la lutte contre les narcotrafiquants. Or rien n’a été véritablement mis en place par le gouvernement pour lutter efficacement contre les narcotrafiquants via les cryptomonnaies. Pour cette raison et étant donné le flou qui entoure ces monnaies numériques, nous préférons nous abstenir, mais nous invitons le gouvernement à mener une véritable politique de lutte contre le narcotrafic par ce biais. C’est un vrai sujet, rien n’est fait pour le moment contre cette forme de blanchiment : je trouve cela déplorable.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je note que nous allons faire des allers-retours sur la partie fiscale du texte. Cela n’a strictement aucun sens. Je dénonce encore une fois l’appel par priorité de ces articles dans un ordre totalement délirant.On commence très fort, puisque dès le premier article visant à améliorer la visibilité de l’administration fiscale en ce qui concerne les portefeuilles et les transactions gérées sans prestataire d’actifs numériques, vous proposez des amendements de suppression. On voit pourtant bien que ce qui manque dans la lutte contre l’évasion fiscale comme contre la fraude fiscale, ce sont des données. Voilà pourquoi on n’arrive pas à les quantifier. Cet article vise précisément à obliger les détenteurs d’actifs numériques qui ne passent pas par des prestataires à se déclarer. Je ne vois pas ce qui peut choquer ni la raison de ces amendements de suppression. L’administration fiscale disposera de plus de renseignements et pourra ainsi mieux lutter contre le narcotrafic évoqué à l’instant par l’UDR – qui devrait s’en féliciter, puisqu’elle pense que la jeunesse dorée de notre nation passe son temps à faire fructifier ses gains issus du narcotrafic grâce aux cryptoactifs. Pour notre part, nous ne sommes pas vraiment de cet avis. (MM. Louis Boyard et Pierre-Yves Cadalen applaudissent.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). Non, chère collègue Feld, la DGFIP ne demande pas ce dispositif. Car comment lui serait-il possible de contrôler la détention de ce type d’actifs ? De même, comment contrôler si un particulier détient un piano chez lui ?
M. Daniel Labaronne (EPR). Dans ce cas, ce sera en fonction de la bonne volonté de l’intéressé – Oui, je détiens des actifs numériques, mais leur valeur n’équivaut qu’à 1 000 euros –, alors qu’il en aura peut-être davantage. Toute vérification serait tout de même très intrusive. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Elle l’a dit à l’occasion des auditions que nous avons menées dans le cadre de la préparation de l’examen de ce projet de loi, monsieur le président Coquerel. Vous allez lui imposer par cet article une obligation extrêmement lourde, ce qui vous donnera le sentiment d’agir sur le contrôle de ces actifs,…
M. Daniel Labaronne (EPR). …sans que cela soit opérant – il n’y aura aucune efficacité opérationnelle. J’attire votre attention sur le fait que ce dispositif ne pourra pas fonctionner, à moins d’y consacrer énormément de moyens, au détriment de la lutte contre la fraude fiscale. Je ne sais pas pourquoi vous vous focalisez sur les actifs numériques.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Parce que le narcotrafic se cache derrière ces actifs !
M. Daniel Labaronne (EPR). Je comprends que le sujet prête à débat mais, je le répète, la DGFIP n’est absolument pas favorable au dispositif que vous proposez. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et EcoS.) Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement de suppression.
M. Nicolas Ray (DR). Je réagis tout d’abord aux propos du rapporteur. Notre système fiscal étant basé sur le déclaratif, les détenteurs de cryptomonnaies devraient dorénavant les déclarer. L’administration fiscale pourrait alors vérifier la conformité des déclarations dans le cadre d’un éventuel contrôle fiscal – elle ne va bien sûr pas tout contrôler.Et puis, monsieur le ministre, le rapporteur pour avis ayant évoqué la position de la DGFIP, j’aimerais connaître la vôtre – de façon un peu plus développée que dans votre avis – par rapport à l’éventuelle inutilité pour ses services de ce type d’information.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Je suis assez étonné d’entendre de tels propos. Nous savons tous que la question des cryptoactifs est très liée aux risques de fraude fiscale. Et pourtant, on nous explique que demander ne serait-ce qu’un déclaratif des sommes détenues serait injustifié – certains parlent même de flicage, mais quand il s’agit de risques de fraude sociale, cela ne les dérange pas ! (MM. Louis Boyard et Peio Dufau applaudissent.) Daniel Labaronne dit carrément que la DGFIP n’en veut pas, qu’elle n’est pas preneuse de ce type d’information, mais j’en demande la preuve. S’agissant d’une déclaration aussi importante, je ne peux pas me contenter d’entendre dire dans l’hémicycle que c’est un propos tenu durant les auditions. Si elle a dit qu’il n’y avait même pas besoin de déclaratif concernant la détention de cryptoactifs, j’ai un problème avec cette direction… Mais je doute d’autant plus que la DGFIP se soit exprimée ainsi qu’elle est plus que jamais à la recherche d’informations relatives à la fraude fiscale et aux estimations de richesses.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Ses représentants m’ont dit en face que depuis la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), ils sont très ennuyés parce qu’ils ne disposent même plus du déclaratif des biens liés au capital – ils n’ont même plus cela. C’est la raison pour laquelle les recherches, les travaux sont tous conduits en ce moment sur l’année 2016, faute d’éléments plus récents. (M. Pierre-Yves Cadalen et Mme Sandrine Runel applaudissent.) Dès lors, cela m’étonnerait que sur la question des cryptoactifs, y compris du bitcoin, qui se développe comme on le sait, la DGFIP dise : Non, on n’a pas besoin de déclaratif, et ce n’est pas un problème pour estimer la fraude fiscale. Je vous le dis franchement, monsieur Labaronne : je veux des traces ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Je corrobore ce qui vient d’être dit sur la connaissance que doit avoir le DGFIP des patrimoines. Certes, ce que prévoit l’article serait déclaratif, avec le risque de non-déclaration et de sous-estimation que cela comporte, mais si de telles actions étaient mises en lumière, elles entraîneraient des procédures et des amendes. En cas de découverte d’une sous-estimation, le fisc assoit l’imposition sur la valeur réelle et peut l’assortir de pénalités, voire d’une plainte.De plus, l’aspect documentaire est effectivement important : depuis la suppression de l’ISF, des systèmes informatiques algorithmiques fondés sur la connaissance des patrimoines ne peuvent plus tourner. Ce que vous avez fait voter par le Parlement est la cause de cette situation. La DGFIP n’a certainement pas dit qu’elle n’était pas intéressée par cette information, même si M. Labaronne trouve l’idée saugrenue. En revanche, je suis convaincue que la DGFIP a dit qu’au regard de ses moyens, ces procédures seraient lourdes à gérer. Toutefois, elles existent ; encore faut-il avoir du personnel pour les conduire. (Mme Anna Pic applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. David Amiel. Je veux d’abord saluer le travail du rapporteur Daniel Labaronne. Ses amendements s’appuient sur les auditions qu’il a menées. Elles étaient ouvertes et les membres de la commission des finances avaient tout loisir de s’y rendre pour échanger et poser leurs questions.Pour qu’une déclaration obligatoire serve le contrôle, elle doit pouvoir être corroborée par un tiers.
M. David Amiel. Sans moyen de confirmation, elle est inutile, car il est impossible de démontrer la mauvaise foi d’un contribuable. La bonne obligation à instaurer est donc celle de passer par un prestataire de services en matière de cryptoactifs. Pouvoir s’assurer de la véracité des informations fournies par un contribuable est l’objet de la directive DAC 8, qui vient d’entrer en vigueur. Pour la pertinence du contrôle fiscal, c’est sur cette directive qu’il faut concentrer nos moyens, car seule la validation par un tiers permet de s’assurer que les gens disent la vérité. C’est pourquoi je soutiens l’amendement déposé par Daniel Labaronne.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). Vous savez comment se déroulent les auditions : avant l’échange oral avec les personnes auditionnées, nous leur envoyons un questionnaire auquel elles répondent par écrit. J’ai sous les yeux les e-mails de la DGFIP et de la DLF – la direction de la législation fiscale : ils confirment ce que vient de dire M. le ministre. À partir du moment où le portefeuille d’actifs est autohébergé, sans passer par une plateforme, la DGFIP n’a aucun moyen de vérifier la véracité des informations fournies. S’il est de bonne foi, le contribuable déclare le montant réel de ses actifs ; si ce n’est pas le cas, il peut déclarer ce qu’il veut (M. Emeric Salmon s’exclame) et seul un contrôle permettrait d’établir dans quelle situation on se trouve.Monsieur le président de la commission des finances, j’ai l’e-mail confirmant ce que j’ai dit à propos de la DGFIP, qui nous a apporté un élément supplémentaire : « Il faut relever qu’une déclaration généralisée de ces portefeuilles conduirait à centraliser des données très sensibles, comme l’identité des détenteurs et la valeur de leurs actifs. »
M. Daniel Labaronne (EPR). Je donne des informations, car nous sommes là pour échanger sur des éléments techniques. Autre argument de la DGFIP, que je n’ai pas évoqué : « Dans un contexte de cyberattaques fréquentes contre les grandes bases de données, ces informations deviendraient une cible privilégiée pour les pirates, avec des risques accrus d’escroquerie. » J’en ai terminé avec les réponses de cette direction à notre questionnaire.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 483 et 995.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 59 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 12 Contre 40
(Les amendements identiques nos 483 et 995 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Emmanuel Maurel, pour soutenir l’amendement no 595, qui fait l’objet d’une demande de scrutin public de la part du groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire. Ce scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Je propose d’améliorer la rédaction de l’article, dont j’ai soutenu la création, afin que celui-ci ne vise pas que la blockchain, mais toutes les technologies des registres distribués dont l’utilisation ne dépend pas d’un prestataire de services sur actifs numériques. L’amendement tend aussi à préciser la mise en pratique de l’obligation déclarative. Pour éviter que les détenteurs de portefeuilles ne se séparent de leurs actifs juste avant la date de la déclaration, nous demandons un historique des transactions.Je profite de l’occasion pour dire que j’ai été choqué par un qualificatif employé par M. Labaronne, qui a parlé de démarche « intrusive ». Je remarque que, quand elles concernent les allocataires du RSA ou les retraités installés à l’étranger, les démarches « intrusives » ne gênent personne. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
M. Daniel Labaronne (EPR). Vous présentez votre amendement – auquel je suis défavorable – comme rédactionnel, alors qu’il ne l’est pas vraiment. Il vise à étendre le champ de l’obligation déclarative en y englobant toutes les technologies des registres distribués et en imposant la transmission d’un historique des transactions dès qu’un portefeuille a dépassé une valeur de 5 000 euros au cours de l’année. Son adoption complexifierait l’application de l’article sans régler son problème de fond, sur lequel je ne reviens pas. Demander un historique complet des transactions ne le rendra pas plus efficace mais créera une obligation très lourde pour les contribuables et pour la DGFIP, sans garantie de fiabilité ni de contrôle réel.De plus, son adoption accroîtrait encore la centralisation des données, sujet très sensible dans un contexte de cyberattaques, comme la DGFIP l’a expliqué dans son e-mail.
M. Daniel Labaronne (EPR). En citant les arguments de la DGFIP, je fais mon travail ! Je rappelle que le volet fiscal du texte est largement issu des propositions des acteurs de terrain, en particulier de la DGFIP. Enfin, l’amendement vise à perfectionner un dispositif dont la pertinence même est contestable. Plutôt qu’alourdir encore l’article 3 quater, il faut au contraire s’interroger sur l’utilité et la faisabilité de l’obligation déclarative.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Dès le premier article sur la fiscalité, on voit bien une justice de classe se mettre en place. Comme l’a dit M. Maurel, ça ne vous dérange absolument pas de prévoir des échanges de données tous azimuts pour les allocataires du RSA ou d’autres prestations sociales, alors que les fichiers sont régulièrement piratés. En revanche, cela devient un problème dès qu’il s’agit de détenteurs de cryptoactifs. C’est scandaleux.D’autre part, vous vous appuyez sur des e-mails de la DGFIP, qu’il m’arrive moi aussi d’auditionner. Et, curieusement, on n’entend pas le même discours selon qu’on parle avec ses syndicats ou avec sa hiérarchie.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). J’aimerais savoir qui a signé les e-mails dont vous avez parlé.Dans la lutte contre la fraude, le principal problème, que connaît aussi la Cour des comptes, est celui de l’évaluation, des informations dont on dispose pour savoir contre quoi on combat. Où ira-t-on si, face à l’émergence des cryptoactifs, on ne fixe pas des règles dès le départ et si on n’oblige pas les détenteurs à déclarer leurs avoirs ? Je ne vois pas pourquoi cela vous dérange qu’on veuille l’imposer.Un de vos arguments est que les contribuables peuvent déclarer ce qu’ils veulent. Certes, mais comment croyez-vous que les choses se passent pour déterminer la valeur locative d’un logement ? La DGFIP envoie un formulaire Cerfa, que le propriétaire remplit comme il veut. Il peut même ne pas le remplir, puisque, depuis plusieurs années, la DGFIP a été privée par les gouvernements successifs de tous ses moyens. Aucune administration n’a connu autant de suppressions d’emplois qu’elle, qui n’a donc plus les moyens de contrôler. Toutefois, l’obligation de déclaration est une base minimale à laquelle nous tenons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). La DGFIP – que vous citez, monsieur le rapporteur pour avis – s’exprime en tant qu’administration et, en tant que telle, elle s’inscrit dans des cadres de droit et de moyens que le Parlement lui fixe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Pierre Pribetich applaudit également.) Il est donc normal qu’elle vous ait fait ces réponses.Quand une personne franchit une frontière avec plus de 10 000 euros en liquide, elle doit le déclarer aux douanes. Croyez-vous que la douane contrôle toutes les déclarations de ce type ? Ce n’est pas le cas, mais cela n’empêche pas que cette obligation légale existe ni que des sanctions soient prises, si, sur la base d’un signalement, d’informations ou d’une dénonciation, par exemple dans le cadre d’une enquête contre le narcotrafic, on découvre qu’elle n’a pas été respectée. Il en va de même pour la DGFIP : donnez-lui des moyens, et vous verrez que sa réponse changera.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 62 Nombre de suffrages exprimés 58 Majorité absolue 30 Pour l’adoption 26 Contre 32
(L’amendement no 595 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 723 de M. Michel Castellani est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Daniel Labaronne (EPR). Les arguments des auteurs de l’amendement sont les mêmes que précédemment, sauf que le montant à partir duquel il faut déclarer un portefeuille de cryptoactifs augmente. Je ne comprends pas très bien les raisons de cette fixation sur les cryptoactifs autohébergés, même si je conviens volontiers qu’il serait préférable que ces actifs soient gérés par une plateforme. Leurs détenteurs ont le choix de les conserver par-devers eux.
M. Daniel Labaronne (EPR). Je ne vois pas pourquoi vous focalisez votre attention sur ces objets numériques qui se développent, contre lesquels vous avez manifestement des préventions.
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement n° 804, je suis saisie par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Sandrine Runel.
Mme Sandrine Runel (SOC). Monsieur le rapporteur pour avis, il n’y a nulle obsession de notre part. Des libertés existent, qui font que chacun a le droit de posséder un piano, de détenir des cryptomonnaies ou de percevoir une retraite après avoir travaillé en France pendant des années. Nous demandons simplement que l’ensemble des biens, des revenus et des éléments de patrimoine soient taxés, afin d’instaurer une justice fiscale que, loi de finances après loi de finances, vous avez oublié de mettre en œuvre depuis dix ans.Nous vous demandons de faire en sorte que ceux qui ont les moyens contribuent à la solidarité nationale et d’arrêter de constamment faire les poches des plus précaires, des plus vulnérables, ce qui tourne à l’obsession, contribue à leur stigmatisation et, surtout, ne rapporte rien. Nulle obsession pour la cryptomonnaie de notre part donc, mais la volonté de faire contribuer ceux qui en ont les moyens plutôt que de toujours prendre aux mêmes. Il semble, hélas, que cela ne rentre pas dans vos têtes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, je précise que nous demandons simplement que ceux qui ont un portefeuille de cryptos le déclarent. Cela me paraît être le minimum.Vous avancez une série d’arguments qui sont parfaits ! À travers ce texte, vous dites vouloir lutter contre la fraude sociale et la fraude en bande organisée. Or s’il y a bien un actif qui donne lieu à des fraudes en bande organisée, ce sont les cryptos. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.)
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Vous nous dites : Attendez, ces déclarations seront difficiles à remplir, parce que la vie de ces gens est compliquée ! Vous avez le droit de le penser, monsieur Labaronne. Mais alors, reconnaissez avec nous qu’il sera difficile d’expliquer aux personnes en situation de handicap que les contrôles que vous demandez aux maisons départementales des personnes handicapées d’effectuer, sans leur donner davantage de moyens, alourdiront leurs démarches lorsqu’elles chercheront à obtenir des réponses de la part desdites MDPH.Vous invoquez la nécessaire protection des données. Or de très nombreux articles de ce texte prévoient la transmission de données particulièrement sensibles aux préfectures, aux administrations de sécurité sociale ou à d’autres administrations encore. Vous avez le droit de vous en soucier en matière de lutte contre la fraude fiscale, mais, dans ce cas, il faudra vous en souvenir quand nous aborderons la fraude sociale.Dans ce débat, nous vous attendons au tournant, monsieur le rapporteur Labaronne – je dirais même : « Che » Labaronne. Si nous appliquons à la fraude sociale le raisonnement qui inspire vos amendements sur la fraude fiscale, vous nous donnez raison d’entrée de jeu : vous venez de montrer que ce texte ne sert à rien. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs des groupes SOC et EcoS.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Si vous permettez, j’aimerais que nous rentrions un peu dans le détail de ce qui distingue les portefeuilles hébergés et non hébergés. Un portefeuille de cryptomonnaies est sécurisé au moyen de deux clés : l’une, publique, est nécessaire pour générer les adresses et l’autre, privée, permet de signer les transactions. Quand un portefeuille est hébergé sur une plateforme, la clé privée est détenue par la plateforme ; quand il ne l’est pas, son propriétaire est seul détenteur de la clé privée. Pourquoi certains préfèrent-ils utiliser un portefeuille non hébergé plutôt qu’un portefeuille hébergé, à votre avis ? Je vous pose la question, monsieur Labaronne. L’avez-vous posée à la DGFIP ? (Sourires.)
Mme Christine Arrighi (ECOS). Dans toutes les affaires relatives au narcotrafic, on trouve des portefeuilles de cryptomonnaies non hébergés : ils permettent de cacher l’argent.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Par conséquent, si nous voulons adapter notre organisation de lutte contre la fraude, il faut nous doter de moyens légaux permettant d’accéder aux portefeuilles non hébergés. Nous sommes confrontés à des modalités d’organisation de la fraude excessivement complexes : les holdings pour les fraudeurs les plus riches, la cryptomonnaie pour les trafiquants. Agissons en conséquence ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS, LFI-NFP, SOC et GDR.)
M. Jocelyn Dessigny (RN). S’il est adopté, cet article permettra d’évaluer la fraude fiscale et sociale de manière annuelle et publique. Il faut donc qu’il le soit. En effet, nous savons que la fraude sociale s’élève à 14 milliards d’euros environ chaque année et que le montant de la fraude fiscale se situe entre 70 et 120 milliards d’euros par an. C’est pourquoi il importe de savoir exactement ce que représentent les fraudes fiscale et sociale dans notre pays, afin de travailler à les combattre à l’avenir.Monsieur le ministre, vous avez estimé tout à l’heure que ce projet de loi vous permettrait de récupérer entre 1 et 2 milliards d’euros chaque année. C’est très insuffisant au regard de ce qu’il serait possible de faire. Il convient d’adopter une politique volontaire sur ce sujet : aux 14 milliards de fraude sociale avérée s’ajoutent 70 à 80 milliards, voire 100 milliards d’euros, de fraude fiscale estimée. Nous avons besoin de connaître précisément les montants en jeu, afin de pouvoir mener une véritable politique de lutte contre la fraude sociale et fiscale.
M. Peio Dufau (SOC). Egun on, monsieur le ministre ! À propos de services fiscaux, je suis très en colère. Alors que nous travaillons depuis des mois sur la fraude à la résidence principale, voir nos amendements déclarés irrecevables pour la séance publique, sans qu’il soit tenu compte des informations qui remontent des territoires, me met très en colère. Ces amendements avaient été élaborés avec votre prédécesseur Antoine Armand. Nous avions reçu le feu vert de Mme de Montchalin, qui lui a succédé.Du fait des fraudes, le rendement de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires (THRS) a baissé de plus de 1 milliard – tout cela à cause de l’application de déclaration « Gérer mes biens immobiliers » (GMBI), dont les défaillances permettent la fraude et n’ont toujours pas été traitées à ce jour.Non seulement les fausses résidences principales ouvrent droit à un abattement de 30 % sur leur valeur vénale pour le calcul du montant dû au titre de l’impôt sur la fortune immobilière (IFI), mais elles contribuent aussi à augmenter artificiellement les pénalités dont les communes concernées sont redevables aux termes de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, ou loi SRU. Dans le cas de Biarritz, cette surestimation représente 300 logements sociaux supplémentaires à construire. Au manque à gagner pour la fiscalité locale s’ajoute ainsi une amende annuelle alourdie, tout cela parce que vos services – la DGFIP – ne sont pas capables de régler le problème. Alors que des propositions pour ce faire émanaient de nos territoires, vous les avez balayées d’un revers de la main. Honnêtement, le message envoyé – quand on a les moyens, on peut continuer à frauder tranquille – est honteux ! En négligeant la fiscalité des collectivités, vous vous asseyez sur l’intérêt des territoires et de leurs habitants. Or, je le rappelle ici, le droit d’avoir un logement doit toujours passer avant celui d’en avoir plusieurs ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC, LFI-NFP, EcoS et GDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Christine Arrighi, pour soutenir l’amendement no 804, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1074.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Voici un point sur lequel j’espère que nous serons d’accord. En effet, on entend depuis des années que la fraude sociale coûte 13 milliards et la fraude fiscale, 80 à 100 milliards d’euros. Mais savez-vous sur quelle base reposent ces affirmations ? Eh bien, sur des rapports que produisent des ONG, Oxfam en particulier, qui vient de publier un excellent rapport, et des organisations syndicales, comme Solidaires et la CGT, qui évaluent notamment la fraude fiscale. Au sein de l’État en revanche, nous ne disposons pas d’une structure à même de fournir une évaluation dûment corroborée et réellement intéressante de toutes ces fraudes. C’est tout de même extraordinaire !Une telle absence d’estimation consolidée, régulière et transparente du niveau réel des fraudes fiscale, sociale et douanière constitue une faiblesse persistante du pilotage des politiques publiques en matière de lutte contre la fraude. Si des travaux existent au sein des différentes administrations concernées, leurs méthodologies demeurent hétérogènes et leurs résultats fragmentés, ce qui limite la lisibilité globale du phénomène et empêche une appréciation complète de l’efficacité des dispositifs législatifs.Cet amendement vise donc à ajuster la rédaction de l’article 3 quinquies, adopté en commission des finances, afin de tenir compte des différences de données disponibles, de contraintes institutionnelles et d’environnements juridiques propres à chaque catégorie de fraude, sans imposer une uniformité méthodologique inadaptée. Il maintient les principes structurants issus de nos travaux en commission, en particulier l’instauration d’une évaluation annuelle consolidée et, surtout, sa transmission au Parlement avant le 30 juin de l’année, afin d’éclairer le Printemps de l’évaluation ainsi que les futurs travaux relatifs aux projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale. Cela nous épargnera de découvrir, après l’adoption du budget par 49.3, que 13 000 des 190 000 foyers fiscaux qui sont assujettis à l’IFI ne paient pas d’impôt sur le revenu ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS et sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir le sous-amendement no 1074.
M. Daniel Labaronne (EPR). J’émettrai un avis très favorable sur votre amendement, chère collègue, car nous avons besoin d’outils nous permettant de disposer d’évaluations plus claires, plus régulières et plus crédibles en ce qui concerne la fraude. Qui plus est, cet amendement a la vertu de tenir compte du rythme de travail des administrations et des contraintes que les outils dont elles disposent font peser sur lui : l’amendement est d’autant plus intéressant qu’il n’impose pas d’exigences irréalistes qui rendraient ses dispositions inapplicables.Mon sous-amendement vise à apporter une précision rédactionnelle, proposée par la Cour des comptes, afin de clarifier l’objectif visé par le dispositif d’évaluation.
M. Emmanuel Maurel (GDR). Je ne comprends pas. Pouvez-vous expliquer davantage ?
M. Daniel Labaronne (EPR). Cette précision nous vient de la Cour des comptes, qui nous conseille de remplacer l’expression « suivant l’objectif d’amélioration de » par les mots suivants : « en vue d’améliorer ». Il s’agit d’une proposition de la Cour des comptes pour améliorer l’excellent amendement de Mme Arrighi – d’un point de vue rédactionnel, ou peut-être sémantique.
M. David Amiel. Je voudrais d’abord saluer les progrès qui ont été réalisés par les services de la DGFIP en matière de détection de la fraude, contrairement d’ailleurs à ce qui a été dit. En effet, l’année 2025 marquera un record de fraudes fiscales détectées, ce qui montre que les mesures adoptées ces dernières années entraînent des résultats : 17,1 milliards d’euros de fraudes détectées.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Cela fait quatre ans que vous nous dites la même chose !
M. David Amiel. Quant aux montants encaissés, ceux qui comptent le plus pour les finances publiques, ils ont augmenté de 25 % par rapport à 2017.Il faut toutefois que nous puissions affiner le diagnostic. Ainsi que cela a été dit sur différents bancs, il est nécessaire de disposer d’évaluations annuelles précises, qui nourriront notamment les projets de loi de finances et dont l’élaboration mobilisera de nombreux outils statistiques. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à l’amendement de Mme Arrighi sous-amendé par M. Labaronne.
Mme Christine Arrighi (ECOS). Monsieur Labaronne, j’avais l’intention de déposer un sous-amendement identique au vôtre avant que l’on m’informe que je ne pouvais pas sous-amender mon propre amendement. À la réflexion, je ne regrette rien, car la substitution des mots « en vue d’améliorer » aux mots « suivant l’objectif d’amélioration de » marque un affaiblissement de la notion d’objectif que l’on se fixe dans une loi. Aussi m’en remettrai-je en quelque sorte à la sagesse de l’Assemblée, comme vous pourriez le dire. J’inviterai même à voter contre le sous-amendement ou à s’abstenir. Il ne revient pas au même, en effet, d’inscrire dans la loi que l’on se fixe un objectif ou que l’on agit « en vue de » – expression quelque peu affadie de la volonté d’atteindre ledit objectif.Je vous alerte donc sur ce point : le sous-amendement n’est pas simplement rédactionnel, mais emporte une conséquence un peu plus importante que ce que vous vouliez bien nous en dire et que ce que j’avais pu en comprendre initialement.
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Je m’associe à M. le ministre Amiel pour féliciter les agents de la DGFIP d’effectuer un si bon travail dans des conditions aussi déplorables ! On ne peut que les applaudir et les remercier de leur sens de l’intérêt général et de leur souci de préserver les deniers publics de la nation (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR), préoccupation rassurante au regard de la plupart des prises de position de ce gouvernement.En tant que rapporteure spéciale de la commission des finances sur l’annexe de la loi de finances consacrée à la lutte contre l’évasion fiscale, je ne peux qu’approuver cet amendement, même si je partage les doutes de Mme Arrighi sur l’intérêt du sous-amendement.Je profite de cette prise de parole pour dire qu’il serait bon d’évaluer annuellement le manque à gagner dû à l’évasion fiscale en ventilant les résultats selon que l’évasion procède de personnes morales ou physiques.Enfin, il conviendrait de renforcer les liens entre l’administration fiscale et le monde académique. Lors d’auditions, des professeurs d’université ont regretté que l’administration ne travaille pas davantage en coopération avec la faculté, qui pourrait lui apporter des informations et des moyens de défense contre les armées d’avocats fiscalistes mobilisés contre elle. De tels arguments et positionnements juridiques seraient très utiles.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Daniel Labaronne (EPR). La rédaction « suivant l’objectif d’amélioration de » paraît plus théorique et moins opérationnelle que celle que j’ai proposée, à savoir « en vue d’améliorer », qui est plus concrète.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix l’amendement no 804 ainsi sous-amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 63 Contre 2
Mme Sandrine Runel (SOC). Je demande une suspension de séance de quinze minutes.
Mme la présidente (LFI-NFP). Quinze minutes, c’est beaucoup ! (Protestations sur les bancs du groupe SOC.) Est-ce une suspension pour des raisons légistiques ?
Mme Sandrine Runel (SOC). S’il ne fallait conserver qu’un article de ce projet de loi, c’est celui-ci. Il tend en effet à lutter contre la fraude qui s’est largement développée ces dernières années dans le secteur des transports publics particuliers de personnes, notamment pour les VTC – véhicules de transport avec chauffeur –, en s’attaquant aux montages dits de sociétés gestionnaires de flotte entre les exploitants de VTC et les plateformes de réservation, lesquels pouvaient conduire à mettre à la disposition d’un tiers l’inscription à ce registre. Les fraudes aux cotisations sociales ont par ailleurs été estimées à 70 millions d’euros par an par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss). Dans ce contexte, les dispositions prévues à l’article 8 sont nécessaires et bienvenues.La possibilité de radier du registre des exploitants de VTC les personnes qui mettent à disposition d’un tiers leur inscription et l’imposition de nouvelles obligations aux plateformes de réservation permettra sans aucun doute de lutter contre le travail dissimulé. Je ferai évidemment le parallèle avec les plateformes Uber Eats et Deliveroo, dont les livreurs se font tout autant exploiter.Dans le souci d’améliorer le texte, nous proposerons cependant de modifier l’article afin de sécuriser la présomption de salariat pour les travailleurs concernés et garantir ainsi la conformité de notre droit avec la directive européenne relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme. Nous devons profiter de ce projet de loi pour mettre un terme à l’exploitation des travailleurs et à la fraude organisée dans le secteur des VTC.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Cet article prévoit de créer une obligation de vigilance pour les plateformes de réservation. C’est une disposition d’autant plus intéressante que les plateformes peuvent fixer les prix, imposer des règles, déconnecter des chauffeurs, les évaluer, les sanctionner, sur la base d’algorithmes. On retrouve là toutes les caractéristiques d’un rapport employeur-salarié. C’est pourquoi Mme Runel a bien raison de dire que la question de la présomption de salariat doit être au cœur de cet article. C’est d’ailleurs un point sur lequel nous ne lâcherons pas. En revanche, nous vous le disons clairement, si la présomption de salariat était retenue, nous pourrions voter pour cet article.Cependant, pour ce qui est de l’exploitation, en particulier des travailleurs et des travailleuses sans papiers, il n’est pas possible de charger les plateformes tout en exonérant l’État de toute responsabilité. Si vous avez des travailleurs et des travailleuses sans papiers, c’est parce que l’État les fabrique !
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Lorsque vous déposez une demande de carte de séjour, vous recevez un récépissé qui vous permet de séjourner régulièrement en France durant trois ou quatre mois, le temps que votre dossier soit examiné. Mais le retard est tel qu’il faut parfois attendre huit ou neuf mois, voire un an et demi, avant d’obtenir une réponse ! Que se passe-t-il donc durant ces mois où votre récépissé n’est plus valable ? C’est le flou juridique le plus total, et vous n’avez pas le droit de travailler, d’obtenir un logement, alors même qu’il n’est pas dit que votre demande de titre de séjour n’aboutira pas. Fatalement, vous tombez dans des réseaux d’exploitation.Charger les plateformes, c’est nécessaire, j’y suis à fond favorable et nous le ferons, mais il ne faut pas exonérer l’État de sa responsabilité : il se plaint beaucoup des sans-papiers, mais c’est lui qui les fabrique ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 423.
M. Nicolas Ray (DR). Cet amendement de M. Thibault Bazin prévoit que les exploitants déclarent dans le registre les noms des conducteurs employés et leurs numéros de carte professionnelle, afin de faciliter l’identification des conducteurs. En effet, de nombreux chauffeurs VTC sont rattachés à des sociétés écrans éphémères, sortes de gestionnaires de flotte affiliés aux plateformes VTC. Or seuls ces exploitants sont tenus de s’inscrire au registre mentionné à l’article 8.Accroître la transparence par l’inscription au registre des noms et numéros de carte professionnelle de chaque conducteur facilitera la détection des situations de travail dissimulé ou de sous-déclaration de revenus et donc de fraude aux cotisations sociales. Il s’agit d’une mesure de bon sens.
M. Patrick Hetzel (DR). L’article R. 3122-1 du code des transports impose déjà, dans le dossier d’inscription au registre des exploitants VTC, la déclaration de chaque conducteur et la copie de sa carte professionnelle. L’amendement me semble donc satisfait, mais rien n’interdit de fixer cette disposition dans la loi afin de lutter plus efficacement contre les schémas d’interposition d’exploitants écrans ou de gestionnaires de flotte. Le fait d’exiger la déclaration nominative permettrait en effet de reconstituer la chaîne de responsabilités et de faciliter les contrôles. Avis favorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre des transports, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 202 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 202, accepté par le gouvernement, est adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 446, par les groupes Socialistes et apparentés et Ensemble pour la République ; sur l’amendement no 890, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons à ces deux amendements, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Sandrine Runel, pour soutenir l’amendement no 446.
Mme Sandrine Runel (SOC). Qui ici n’a pas pris un VTC et discuté avec le chauffeur des difficultés qu’il rencontrait dans son activité et du peu qu’il lui restait après avoir reversé sa part à la plateforme ? Cet amendement tend par conséquent à sécuriser la présomption de salariat dans le cadre du prêt d’inscription VTC. Il s’agit d’améliorer la situation de travailleurs déjà précarisés par des conditions de travail désastreuses et peu protectrices. Livrés à eux-mêmes et contraints à des horaires anarchiques, ils sont de surcroît bien souvent privés du bénéfice de la protection sociale.Nous souhaitons donc mettre en conformité notre législation avec le droit européen, qui est plus protecteur. La directive européenne de 2024 relative à l’amélioration des conditions de travail dans le cadre du travail via une plateforme doit être transposée en droit français avant décembre 2026. Nous avons donc jusqu’à la fin de l’année.L’amendement tend à maintenir la sanction administrative de radiation du registre en cas de fraude avérée – ce qui nous conduit à demander le renforcement des contrôles – tout en précisant que la qualification de relation contractuelle relève de l’autorité judiciaire compétente, ce qui protégerait les travailleurs tout en garantissant la sécurité juridique des exploitants.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Annie Vidal, pour soutenir l’amendement no 890.
Mme Annie Vidal (EPR). Il tend à ajuster le champ d’application du nouvel article du code des transports afin de le rendre pleinement cohérent avec le périmètre des activités de mise en relation des plateformes.En effet, l’obligation de vigilance est aujourd’hui limitée aux seuls exploitants VTC. Or les plateformes interviennent sur un périmètre plus large qui couvre aussi bien les VTC que les taxis ou les véhicules à deux ou trois roues. Restreindre le champ ne serait donc pas cohérent avec la réalité.Certes, les gestionnaires de flotte travaillent principalement avec les VTC mais le risque de report des pratiques frauduleuses vers d’autres catégories est réel. Étendre le champ à l’ensemble des transports publics particuliers de personnes permettra d’éviter ces effets de contournement. L’harmonisation offrira un cadre plus lisible pour les plateformes comme pour les services de contrôle.En supprimant cette référence restrictive, nous alignerions le dispositif sur la réalité économique.
M. Patrick Hetzel (DR). Vous souhaitez préciser, madame Runel, que la qualification de la relation contractuelle résultant de la présomption relève de l’autorité judiciaire en cas de mise à disposition d’un tiers de l’inscription au registre VTC. Nous en avions discuté en commission et je n’y étais pas favorable. La requalification ne doit pas résulter d’une sanction administrative mais être laissée à l’appréciation du juge judiciaire.Le problème est réel, je ne le nie pas, mais je vous invite plutôt à retirer votre amendement au profit de celui de Mme Vidal. La clarification proposée par celle-ci est souhaitable, car la qualification du contrat de travail doit relever du juge judiciaire. Créer une confusion entre l’autorité administrative et l’autorité judiciaire pourrait nuire aux salariés, que vous voulez au contraire sécuriser.D’autre part, il faut assurer la conformité du texte à la Constitution en trouvant le bon équilibre entre la liberté contractuelle et la séparation des autorités. La rédaction proposée par Mme Vidal répond à ces exigences.Enfin, son amendement laisse entière la possibilité d’une requalification. Cette garantie est maintenue – je parle sous le contrôle du ministre du travail, mais je laisserai le gouvernement donner son avis.Pour résumer, j’invite Mme Runel à retirer son amendement – à défaut, j’y serai défavorable – et je donne un avis favorable à celui de Mme Vidal.
M. Jean-Pierre Farandou. Sur le fond, le gouvernement est bien entendu d’accord pour supprimer la disposition visant à donner à l’autorité administrative un pouvoir de requalification. Aussi donnons-nous, comme la commission, un avis favorable à l’amendement no 890 de Mme Vidal.Le rapporteur a rappelé les arguments juridiques en faveur de ce choix. Par nature, le pouvoir du juge est effectivement plus protecteur pour le travailleur et son contrôle, plus étendu que celui de l’autorité administrative, permet d’apprécier concrètement l’existence de liens de subordination grâce à la technique du faisceau d’indices.Madame Runel, la transposition de la directive européenne que vous mentionnez est effectivement nécessaire. Nous avons besoin de clarifier les conditions sociales du travail sur les plateformes – conditions globalement liées à leur modèle économique. Nous parlons là des plateformes de VTC, mais il peut y en avoir d’autres, et nous avons l’intention d’examiner tout cela.Cependant, s’agissant de la méthode, nous sommes fidèles à nos convictions et souhaitons que ce sujet soit d’abord débattu entre organisations syndicales et patronales. Même si le dialogue social n’est pas facile dans ce secteur, nous devons les inciter à discuter sérieusement de ces conditions de travail. Nous voulons également que la transposition de la directive s’inscrive dans un calendrier normal et ait lieu à la fin de l’année. Pour ces raisons qui tiennent à la méthode plutôt qu’au fond, nous vous proposons de retirer votre amendement en faveur du no 890.Nous lancerons probablement dès la semaine prochaine une mission pour préparer la transposition de la directive. Les parlementaires et vous-même, madame Runel, qui suivez de près ces sujets, seront naturellement associés à ses travaux.
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Louis Boyard, pour un rappel au règlement.
M. Louis Boyard (LFI-NFP). Je me fonde sur l’article 80-1 relatif à la déontologie des députés.Je constate que les amendements nos 890 et 921 sont identiques jusque dans leurs exposés sommaires, comme d’ailleurs d’autres amendements à l’article 8 – ce qui n’est pas le cas pour d’autres articles.Lorsque des amendements sont déposés sur proposition de lobbys, nous avons coutume de le préciser. Les groupes Ensemble pour la République et Horizons & indépendants ont-ils travaillé seuls sur ces amendements ou ceux-ci ont-ils été suggérés par un lobby ? Si oui, lequel ? Selon qu’il ait été proposé par Mme Vidal et M. Gernigon ou par Uber, l’amendement no 890 n’est pas de même nature. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 55 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 30 Contre 25
(L’amendement no 446 est adopté ; en conséquence, l’amendement n° 890 tombe.)(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Nicolas Ray, pour soutenir l’amendement no 425.
M. Nicolas Ray (DR). Il s’agit d’un amendement de notre collègue Thibault Bazin, qui propose que nous nous assurions que, de manière inamovible, soit apposée sur chaque véhicule utilisé en VTC une signalétique comportant son numéro d’immatriculation et son numéro d’enregistrement au registre. Une telle apposition rendrait impossible le transfert frauduleux du macaron d’un véhicule à un autre, et donc l’exercice illégal de l’activité VTC ; elle faciliterait la lutte contre la dissimulation de revenus, le travail dissimulé et la fraude aux cotisations sociales, tout en sécurisant le transport des usagers.