(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)
Suite de la discussion d’un projet de loi
Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de 2030 (nos 1641, 2233).
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 229 à l’article 35, appelé par priorité.
Article 35 (appelé par priorité) (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 229, 230, 215, 231, 220, 221, 217, 228, 218 et 219, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir les amendements nos 229, 230, 215, 231, 220 et 221, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Nous reprenons la discussion relative à la surveillance de masse que permet la vidéosurveillance algorithmique (VSA). Ce matin même, en commission des lois, nous avons auditionné Mme Marie-Laure Denis, présidente de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), qui a souligné les dangers que de tels outils peuvent représenter pour les libertés publiques. En outre, ce sont des entreprises qui gèrent ces dispositifs et créent les algorithmes. Ces derniers ne font donc l’objet d’aucun contrôle réel de la part des pouvoirs publics. À nos yeux, on introduit ainsi une part de subjectivité qui n’a pas lieu d’être dans les opérations de maintien de l’ordre.Il faut savoir que des villes se sont d’ores et déjà dotées d’instruments de vidéosurveillance algorithmique, ce qui contrevient d’ailleurs à la loi puisqu’à ce jour, ils ne sont autorisés que pour des événements tels que les Jeux olympiques.Par l’amendement no 229, nous demandons donc purement et simplement que les dispositions prévues pour les JO de 2024 ne soient pas reconduites pour les JO de 2030.Les amendements no 230, 215 et 231 s’inscrivent dans la même logique.Les amendements de repli nos 220 et 221 portent sur l’algorithme, un élément qui est au cœur de notre réflexion sur ces questions. En effet, nous ne savons pas comment est conçu, du point de vue informatique, le code de l’algorithme. Par ailleurs, celui-ci permet de recourir à une identification biométrique – nous nous engageons donc sur une pente glissante.Pourtant, en 2022, le gouvernement et le président de la République lui-même avaient émis des réserves concernant des outils de ce type, qui font peser des risques sur les libertés publiques.La moindre des choses serait donc que l’on puisse connaître le fonctionnement des algorithmes développés et utilisés dans un objectif de vidéosurveillance. Cet enjeu nous semble essentiel.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 217.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Permettez-moi d’abord d’exprimer un regret. Nous pensions que M. Nuñez serait présent ce soir, étant donné que c’est le ministère de l’intérieur qui sera chargé d’appliquer toutes les mesures liberticides dont nous parlons. Je pensais d’ailleurs que l’organisation des débats avait été modifiée justement pour lui permettre de nous rejoindre.Je le regrette d’autant plus qu’il aurait pu nous expliquer comment les services de renseignement préparent ce rendez-vous important – ne serait-ce que parce qu’il réunira un grand nombre de personnes.Soyons clairs et reconnaissons au moins que la biométrie fait l’objet d’un débat. Or il en est question avec ce texte, puisque dès lors qu’on identifie la posture d’un corps, on entre dans le champ des données biométriques – celui-ci ne se limite pas à la reconnaissance faciale. Sans doute poursuivrons-nous ce débat. En tout état de cause, il n’est pas possible de s’en extraire en prétendant qu’avec ce texte, il n’est pas question de dispositif de reconnaissance des individus. J’insiste : si l’on cherche à détecter certaines postures corporelles, on entre dans le champ de la biométrie.Par ailleurs, puisque nous imposons les JO aux citoyens, nous avons au moins le devoir de leur expliquer comment se déploie la technologie de vidéosurveillance algorithmique – c’est d’ailleurs l’objet de plusieurs amendements de cette discussion commune.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous informe que sur les amendements nos 217, 228, 218 et 219, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 228.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Après le no 217, relatif à la destruction des données, cet amendement no 228 porte sur la reconnaissance faciale.Je vous donne un exemple très simple. Si vous consultez le site de l’entreprise Two-I, partenaire des JO de 2024, vous constaterez que ce qu’elle propose va bien plus loin que la simple reconnaissance de posture et que nous nous dirigeons bel et bien vers des dispositifs de reconnaissance faciale, autrement dit de reconnaissance de l’identité.Aujourd’hui, des logiciels permettent – grâce aussi à des équipements vidéo, évidemment – de déterminer en temps réel l’identité de toutes les personnes présentes au sein d’une foule, même très dense. Si une telle perspective ne vous inquiète pas, c’est que vous n’avez pas encore lu 1984 d’Orwell. Car le danger pour les libertés publiques est réel et massif.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 218.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). J’aimerais revenir sur le sujet que j’évoquais il y a quelques instants. Sachez que la Défenseure des droits elle-même indique qu’à partir du moment où l’on cherche à détecter une posture corporelle, on entre dans le champ de la biométrie.De surcroît, chacun sait que si l’on dispose d’un logiciel et des outils techniques permettant d’assurer une vidéosurveillance algorithmique, il suffit de cocher une case pour recourir à la reconnaissance faciale. Si telle n’était pas votre intention, vous serez évidemment favorables à l’amendement no 228, qui vise à interdire l’utilisation des procédés de reconnaissance faciale.Par ailleurs, nous nous devons honnêteté et transparence. Reconnaissez donc que si vous voulez procéder à une expérimentation jusqu’en 2027, c’est aussi pour permettre aux entreprises françaises d’accéder à une immense banque d’images destinées à entraîner les logiciels. Car nous savons bien que ces outils ne sont pas magiques et ont besoin d’analyser un très grand nombre d’images pour pouvoir fonctionner et gagner en « fiabilité » – comme vous pouvez l’imaginer, je mets beaucoup de guillemets.Depuis le début de l’examen du projet de loi, notamment sur ce titre qui traite de la sécurité, nous parlons donc de mesures liberticides qui relèvent du tout-sécuritaire – sans oublier les enjeux économiques, puisque nous avons bien compris que l’objectif était aussi que les entreprises françaises se fassent une place sur ce nouveau grand marché mondial.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 219.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Il porte sur les effets de bord liés à la détention par les entreprises de données potentiellement sensibles. Une fois collectées, ces données pourraient en effet être négociées et revendues à des entreprises choisissant de les utiliser à d’autres fins. Par exemple, une entreprise commerciale pourrait décider d’acheter les données liées à l’identité ou au profil des personnes dont l’image a été captée en vidéo pour produire une campagne publicitaire.Cet amendement vise donc à interdire la revente des données collectées à d’autres opérateurs ou entreprises privés.Je tiens également à préciser que de telles pratiques constituent à l’évidence une infraction au règlement général sur la protection des données (RGPD). En effet, les personnes dont les données sont collectées n’ont aucun moyen de donner leur consentement. De ce point de vue, un recours devant le Conseil constitutionnel nous semblerait justifié.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Véronique Riotton, rapporteure pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à laquelle la commission des affaires culturelles a délégué l’examen des articles 31 à 35, pour donner l’avis de la commission.
Mme Véronique Riotton (EPR). Nous avons longuement expliqué hier soir pourquoi l’expérimentation prévue était intéressante. Je vous renvoie donc aux arguments que j’ai exposés lors de cette séance.J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, notamment le no 229, qui tend à abroger l’article de la loi de 2023 autorisant l’expérimentation, et le no 230, qui vise à mettre fin à cette dernière.Par ailleurs, je rappelle que les images sont détruites à la fin de l’expérimentation. Par conséquent, l’argument selon lequel les données collectées pourraient être revendues est nul et non avenu.Enfin, madame Martin, vous entretenez à dessein une confusion en parlant de reconnaissance faciale ou d’utilisation de données biométriques. Or il n’est question ici ni de l’une ni de l’autre. Il s’agit uniquement de recourir à l’intelligence artificielle dans des cas d’usage bien déterminés.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme la ministre des sports, de la jeunesse et de la vie associative, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Marina Ferrari. Comme l’a expliqué Mme la rapporteure, nous avons déjà eu un débat nourri sur ces questions hier soir. Sur les sept premiers amendements, je me contenterai donc d’émettre un avis défavorable.Quant aux trois derniers amendements, ils sont satisfaits. Le no 228 vise à interdire les procédés de reconnaissance faciale lors des grands événements ; or le dispositif expérimental ne prévoit aucun procédé de ce type. De même, avec le no 218, vous souhaitez que soit ajoutée une définition des données biométriques alors qu’il n’est pas question de biométrie dans cette expérimentation. Enfin, le no 219 vise à interdire la revente des bases de données aux opérateurs privés. Là encore, je vous précise que le dispositif ne prévoit aucune revente.
Mme Marina Ferrari. Je demande donc le retrait de ces amendements et émettrai, à défaut, un avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Marie-José Allemand.
Mme Marie-José Allemand (SOC). Madame la rapporteure, vous avez expliqué que nous avions longuement débattu de ces questions hier soir. Certes, mais comme l’a rappelé M. Coulomme, un fait nouveau s’est produit depuis : nous avons auditionné la présidente de la Cnil.
M. Yoann Gillet (RN). Ce n’est pas la Cnil qui vote la loi !
Mme Marie-José Allemand (SOC). Voici, mot pour mot, ce qu’elle a dit à propos de la surveillance algorithmique : « Avec cette technologie, on passe un cap. C’est un changement de nature, et non plus seulement de degré, s’agissant de la surveillance de la population. En effet, la surveillance est permanente sur un espace donné. Ce que l’on peut dire de positif sur l’évaluation menée pour les JO de 2024, c’est qu’elle a vraiment eu lieu et que le rapport est très précis. Les résultats sont finalement très décevants : de nombreux faux positifs pour la détection d’armes et de chutes. Les avantages de cette technologie sont bien moindres lorsqu’il y a une présence humaine sur le terrain. » Vous devez aussi écouter ce que l’on vous dit sur ces questions.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Ce n’est pas parce que vingt-quatre heures ont passé que vous pouvez dire aujourd’hui que vous avez donné des arguments. Vous n’en donnez jamais !
Mme Anne Genetet (EPR). Elles ont répondu pendant dix minutes hier ! Vous ne les avez pas écoutées !
M. Patrick Hetzel (DR). Vous ne pouvez pas dire ça ! C’est de la mauvaise foi !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous ne vous positionnez jamais en défenseures des droits et des libertés – à aucun moment.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). De surcroît, nous ne confondons pas la reconnaissance faciale et les autres procédés. Nous vous disons que la notion de données biométriques est à tout le moins ambiguë et que le fait d’identifier une posture corporelle relève de la biométrie. Il me semble que c’est assez clair !Vous affirmez que les procédés de reconnaissance faciale sont exclus du dispositif de l’expérimentation. Inscrivez donc dans la loi, comme nous vous y invitons, qu’il est interdit d’y recourir lors de grands événements ou de grands rassemblements – car je vous rappelle que ces cas d’usage seront définis par décret et non pas en fonction de critères spécifiques, ce qui pose évidemment des difficultés.Où est donc le problème ? Tout simplement, vous ne voulez pas inscrire dans la loi que l’Assemblée nationale se prononce contre ce type de technologies. Quelle autre conclusion pouvons-nous tirer de votre attitude ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Florent Boudié (EPR). Je voudrais compléter les propos de Marie-José Allemand. Nous avons auditionné ce matin la présidente de la Cnil, qui a rappelé que cette dernière était chargée du contrôle de l’usage de la VSA. C’est donc bien une autorité administrative indépendante (AAI) qui contrôle et accompagne cet usage, contrairement à ce qui a été affirmé hier soir, lorsqu’on prétendait que l’avis de la Cnil n’avait pas été sollicité.Par ailleurs, la présidente de la Cnil a en effet évoqué à propos de la surveillance algorithmique un changement de nature, mais il faut aller au bout de son propos, que je me rappelle parfaitement – l’audition a duré quelques heures, ce qui nous a permis de la maturer. D’après elle, le changement de nature en question tient à ceci : alors que l’œil humain était jusqu’ici seul à pouvoir détecter des silhouettes ou des modifications de mouvements, une machine peut désormais le faire plus efficacement. Elle a aussitôt ajouté que tout ceci était contrôlé par l’être humain, non par des machines.Élisa Martin, vous avez dit à l’instant que nous n’argumentions jamais. C’est un mensonge. Pardon, mais vous dites une grosse bêtise ! Nous avons passé beaucoup de temps à argumenter, que ce soit hier ou en commission des lois.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous, oui ! Mais pas Mme la ministre !
M. Florent Boudié (EPR). Je rappelle que la VSA ne permet en aucune manière de prendre des décisions individuelles concernant telle ou telle personne. Elle ne peut pas davantage servir de support à une procédure judiciaire.
M. Florent Boudié (EPR). Vous avez prétendu le contraire ! Jean-François Coulomme, nous nous connaissons bien : vous avez parlé de système autoritaire et liberticide, affirmé que sur la base des informations recueillies par VSA, on embastillerait un nombre incalculable de Français, des millions de personnes ! Mme Cathala l’a également dit hier soir !En réalité, aucune décision individuelle administrative ne peut être prise, aucune procédure judiciaire menée en s’appuyant sur la VSA. J’ai rappelé en outre l’existence de certaines garanties, notamment le fait que l’expérimentation sera bel et bien sous le contrôle d’une AAI, comme l’a rappelé ce matin la présidente de la Cnil. D’ailleurs, nous devrions être bien plus nombreux à soutenir la place, au sein de nos institutions, de ces autorités.
(Le vote à main levée n’ayant pas été concluant, il est procédé à un scrutin public.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
(L’amendement no 215 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 231, 220 et 221, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 65 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 21 Contre 44
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 86 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 87 Nombre de suffrages exprimés 53 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 21 Contre 32
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 54 Majorité absolue 28 Pour l’adoption 21 Contre 33
(L’amendement no 219 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de deux amendements, nos 198 et 199, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Gabrielle Cathala, pour soutenir l’amendement no 198.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Contrairement à vous, lorsque nous examinons des dispositions de ce type, nous préférons regarder ce qu’en disent les organisations de référence pour ce qui est des droits de l’homme, qu’il s’agisse d’ONG ou d’institutions. Nous nous penchons donc sur les avis des Nations unies ou encore d’Amnesty International. Monsieur le président Boudié, vous qui avez cité la Cnil en nous recommandant d’écouter les AAI, pourquoi n’écoutez-vous jamais la Défenseure des droits, qui est aussi une AAI et rend toujours des avis critiques – pour ne pas dire catastrophiques – sur les mesures que vous soutenez dans des textes comme celui que nous examinons ? Sur le respect des libertés fondamentales, nous n’avons pas de leçons à recevoir de personnes qui, depuis 2017, ont présenté devant cette assemblée une trentaine de lois réduisant les libertés dans notre pays, qu’il s’agisse d’amoindrir les droits des personnes étrangères, de surveiller davantage ou encore de détruire les droits des personnes en matière de recours administratif et judiciaire. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)Je rappelle le bilan désastreux de cette vidéosurveillance algorithmique que l’on prétend extraordinaire. Un rapport d’évaluation remis au ministre de l’intérieur en janvier précise que des devantures de magasin et des phares de voiture ont été confondus avec des départs de feu, que des éléments de mobilier urbain ou des personnes sans abri ont été pris pour des colis abandonnés.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je crois qu’on peut admettre ensemble que tout cela est assez catastrophique. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)Ne nous rétorquez pas avec arrogance que nous n’avons rien compris et que nous parlons de reconnaissance faciale. Nous disons que la vidéosurveillance algorithmique qui, contrairement à ce que vous prétendez, exploite bien des données biométriques, est le dernier pas qu’il nous reste à effectuer avant d’en arriver à la reconnaissance faciale à la chinoise. Tout cela ne sert qu’à satisfaire les quatre entreprises qui ont pu bénéficier de l’appel d’offres relatif aux Jeux olympiques et paralympiques (JOP) 2024 et vont faire leur beurre grâce à ce genre de mesures ! C’est pour ce type de personnes et d’entreprises que vous faites voter ce genre d’articles ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’article 35, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 199.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Nous ne voulons pas que cette reproduction des mesures prises en vue des JOP 2024 soit la simple prolongation de dispositifs qui entreront ensuite dans le droit commun, comme toutes les mesures liberticides prises depuis bien longtemps déjà dans notre pays.L’industrialisation de la surveillance est un moyen de se départir de la confiance que l’on peut accorder à l’être humain, en l’occurrence aux forces de l’ordre. En face, bien sûr, ils vont encore beugler : « Vous n’aimez pas la police ! »
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Mais nous l’aimons tellement que nous privilégions la police de proximité, celle qui est en contact avec la population. Eh oui, cela coûterait plus cher, et je sais que vous ne voulez pas allouer le budget requis, mais nous voulons augmenter les effectifs des forces de police, notamment de la police de proximité, qui sont les plus à même de mener des actions de sécurisation des événements de ce type.Nous refusons de nous défausser sur la technologie – car c’est bien de cela qu’il s’agit – pour ne pas agir tout en prétendant auprès du public qu’on a mobilisé tous les moyens nécessaires pour assurer sa sécurité et qu’il peut dormir en paix car tout est sous contrôle. Ce n’est pas du tout le cas : comme nos collègues viennent de l’indiquer, il y a énormément de faux positifs et de faux négatifs. Penser que ces dispositifs garantiront la sécurité de qui que ce soit, c’est vraiment se leurrer !
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme Véronique Riotton (EPR). Adopter vos amendements, qui prévoient respectivement de supprimer les alinéas 2 à 5 et 2 à 4 de l’article, reviendrait à mettre fin à l’expérimentation. Je vous renvoie aux explications que j’ai fournies relativement à l’intérêt de la poursuivre. Avis défavorable.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Comme vous l’avez parfaitement compris, nous sommes tout à fait opposés à cette expérimentation, pour des raisons déjà évoquées : la France est déjà suffisamment condamnée pour non-respect des droits et libertés de chacun et on s’apprête à en rajouter une couche !En creux, ce qui vient d’être dit est particulièrement juste. J’évoquais hier l’affaire de Séoul, le mouvement de foule qui s’y est déroulé. Il eût bien mieux valu organiser la fluidité des mouvements des personnes plutôt que de s’en remettre à ce système de vidéosurveillance algorithmique qui ne peut mener qu’à des interventions trop tardives : quand ça clignote, c’est qu’en gros, il est déjà trop tard ! Il en est résulté presque 200 morts !Je vous poserai une autre question, sans aucun doute fort délicate au vu du nombre de victimes. Les attentats du 13 novembre n’auraient en aucun cas pu être empêchés par un tel système de vidéosurveillance. Comment aurions-nous pu les éviter ? (M. Yoann Gillet s’exclame.)Nous avons tous, quels que soient les bancs où nous siégeons, tiré la conclusion incontestable qu’il fallait progresser en termes de coopération internationale et que si nous avions pu coopérer avec les autres pays, nous aurions pu savoir, par exemple, que tel ou tel individu n’était plus en Syrie mais en Belgique.
M. Emeric Salmon (RN). Si nous avions coopéré pour bloquer les flux de migrants, nous aurions pu les éviter !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Tous ceux qui ont eu à analyser ces situations l’ont dit. D’ailleurs, M. Nuñez lui-même l’a affirmé dans un certain nombre de documents. Alors à quoi servira la VSA ? Elle ne protégera en rien les gens ! Quand vous leur dites le contraire, vous racontez des billevesées.
(Les amendements nos 198 et 199, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 25, 69, 24, 226 et 70, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 25, 69 et 24, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 25.
M. Yoann Gillet (RN). Il vise à limiter strictement aux Jeux olympiques et paralympiques de 2030 l’expérimentation des caméras avec traitements algorithmiques, non parce que nous nous opposons au traitement algorithmique des vidéos – bien au contraire – mais parce que nous considérons que c’est dans le cadre d’un projet de loi spécifique qu’il faudrait en parler et – pourquoi pas ? – rendre ce dispositif pérenne.Le problème, c’est qu’en présentant un texte qui a trait à l’organisation des JOP 2030 et prévoit de déployer ce dispositif dès 2025, vous alimentez les dingueries de l’extrême gauche, qui croit découvrir ici tout un tas de complots et imagine que je ne sais quoi se cache là derrière. Venant d’eux, cela ne nous surprend pas : on sait qu’ils n’aiment pas la police (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP)…
M. Yoann Gillet (RN). …et veulent la désarmer, qu’ils n’aiment pas la vidéosurveillance en général et souhaiteraient qu’il n’y ait plus de caméras nulle part.Nous estimons que vous faites erreur en ouvrant l’expérimentation trop tôt. Il faut pouvoir mieux encadrer les choses pour, éventuellement, discuter sereinement de la pérennisation de tels dispositifs. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 69.
M. Jean-Claude Raux (ECOS). À défaut d’empêcher le retour de la vidéosurveillance algorithmique, cet amendement prévoit de le décaler en l’expérimentant au moment des Jeux olympiques et paralympiques d’hiver, pendant une période un peu plus large, entre le 1er septembre 2029 et le 1er mars 2030, donc pour une durée de six mois.L’article 35, dans sa rédaction actuelle, prévoit en effet une expérimentation jusqu’en 2027, une période sans rapport avec les Jeux, qui font pourtant l’objet du texte. Cela ne nous semble pas cohérent.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Yoann Gillet (RN). Il va dans le même sens que l’amendement no 25. Nous considérons qu’un texte sur la sécurité intérieure est nécessaire, et préférable à un texte fourre-tout comme celui-ci. Nous ne doutons pas de l’utilité d’un tel dispositif pour lutter non seulement contre la délinquance du quotidien, mais aussi contre le terrorisme : les technologies récentes permettent d’aller plus loin et, espérons-le, de déjouer des attentats.Visiblement, cela n’intéresse pas les collègues d’en face, mais la menace terroriste islamiste est une réalité en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Arrêtez de mentir, ça n’empêche rien !
Mme Véronique Riotton (EPR). Ces amendements portent sur les délais. Or je rappelle – je l’ai dit à M. Guitton hier – que l’intérêt de l’expérimentation commande de la poursuivre jusqu’à fin décembre 2027. Ainsi, le législateur bénéficiera d’une évaluation sur les cas d’usage et sur le déploiement de la vidéosurveillance algorithmique qui lui permettra de décider si celle-ci constitue un bon outil en vue des JO. Il sera alors temps d’adopter un véhicule législatif adéquat. Avis défavorable sur les trois amendements.
Mme Marina Ferrari. Nous l’avons expliqué hier, il s’agit de prolonger l’expérimentation parce que le rapport d’évaluation montre que l’on manque de données. En effet, la phase d’expérimentation qui a eu lieu pendant les Jeux olympiques de 2024 et dans la période qui a suivi n’a pas offert suffisamment de cas d’usage permettant de voir si ce dispositif fonctionne bien. Cependant, nous savons qu’il a pu être très efficace dans d’autres contextes. La prolongation de cette expérimentation permettra de mieux l’évaluer pour décider s’il convient de déployer l’outil en 2030. Si nous limitons la durée de l’expérimentation, nous n’aurons pas les données nécessaires pour prendre cette décision.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je ne résiste pas à l’envie de répondre à M. le collègue d’extrême droite, qui nous parle comme si nous méconnaissions le risque de terrorisme islamiste dans notre pays.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Savez-vous, monsieur, que le principal risque qui inquiète nos services de renseignement, c’est le terrorisme d’extrême droite ? (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Cette année, pour la première fois, le parquet national antiterroriste a ouvert des enquêtes sur des groupuscules qui, étonnamment, ont parfois des liens plus ou moins éloignés avec le Rassemblement national.S’agissant de la période d’expérimentation dont nous sommes en train de discuter, elle est extrêmement dangereuse. Contrairement à ce qu’on nous dit, la VSA n’a pas seulement été utilisée pendant les JO de 2024, durant lesquels elle a permis, en trois semaines, de surveiller 12 millions de personnes dans des gares différentes. Elle a également été utilisée pendant des matchs de foot, pendant la Coupe du monde de rugby, pendant le tournoi de Roland-Garros. Si cette technologie était utile, cela se saurait donc depuis longtemps.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Pendant le tournoi de Roland-Garros, elle a même été activée dans des stations de métro éloignées de l’événement, par exemple à Odéon, ou place de la République, le jour où se tenait – étonnamment – une manifestation en soutien au peuple palestinien. (« Ah ! » sur les bancs du groupe RN.) On observe donc des dérives.
M. Emeric Salmon (RN). On se demandait quand elle allait parler de Gaza !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Tous les arrêtés ont été publiés si tard qu’il était impossible de déposer un recours devant le juge administratif dans les temps. Ces arrêtés listaient un nombre important de stations de métro, de RER et de gares, qui n’ont parfois rien à voir avec le match de football ou la compétition en cours. Ils permettent de surveiller des millions de personnes sans leur consentement, puisqu’elles n’ont pas le temps de former un recours, et sans qu’elles en soient avisées, puisque l’information est affichée dans un coin de la gare.
M. Yoann Gillet (RN). Collègue Cathala, je vous dois des excuses car vous n’avez pas compris mes propos. Je n’ai pas dit que vous méconnaissiez le risque terroriste. Vous le connaissez très bien, mais vous préférez fermer les yeux à des fins purement électoralistes. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Les terroristes ne sont pas des électeurs ! Ça ne va pas, ou quoi ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Non, mais ça veut dire quoi ? Allez au bout de votre propos ! (Rires sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Florent Boudié (EPR). Je vais tenter de m’insérer dans cet échange bilatéral, mais je fais attention à moi.Je n’ai pas osé répondre à Jean-François Coulomme. Vous dites qu’il faut moins de vidéosurveillance algorithmique, plus de policiers et plus de gendarmes. Mais, cher collègue, votre groupe a-t-il voté la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) en 2023 ?
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il n’y avait pas que ça dans ce texte !
M. Florent Boudié (EPR). A-t-il voté le renforcement des effectifs de la police nationale et de la gendarmerie ? Jamais vous n’avez jamais accepté cet effort que la nation consent en dépit de difficultés budgétaires persistantes !
M. Florent Boudié (EPR). Non seulement vous ne voulez pas plus de policiers nationaux ou de gendarmes, mais vous ne voulez pas non plus de VSA. En fait, vous ne voulez rien.
M. Florent Boudié (EPR). C’est un problème à l’heure où nous devons relever des défis considérables, en particulier la lutte contre le terrorisme ou encore celle contre le narcotrafic, dont il a été question cet après-midi.J’en viens à la question de l’expérimentation. Je ne comprends pas votre position, collègue du Rassemblement national.Les JO 2024 ont été l’occasion d’une mise en pratique trop courte et donc inefficace. D’ailleurs, c’est parce que près de 45 000 membres des forces de sécurité intérieure ont été mobilisés le jour de la cérémonie d’ouverture, 30 000 par jour pour les épreuves, 27 500 agents de sécurité, que nous avons pu assurer la sécurité dans de bonnes conditions pour nos concitoyens et pour les personnes qui venaient de l’extérieur. C’est pourquoi la VSA n’a pas été très utile au regard de la proportionnalité des effectifs.Or vous nous demandez de travailler dans la précipitation en refaisant une expérimentation à la veille des JO de 2030.
M. Yoann Gillet (RN). Présentez-nous un texte de sécurité intérieure ! Vous alimentez les arguments de l’extrême gauche !
M. Florent Boudié (EPR). Nous proposons à la représentation nationale, avec cet article 35, de redémarrer immédiatement l’expérimentation jusqu’au 31 décembre 2027, afin d’avoir le temps de la faire évaluer par un comité indépendant – je le rappelle, c’est l’alinéa 7 de cet article – sous le contrôle de la Cnil. Dans vingt-quatre mois, nous serons ainsi suffisamment éclairés, eu égard aux expérimentations qui prendront en compte l’environnement montagnard des JO 2030 – très différent de celui des JO en Île-de-France ou dans la ville de Paris –, pour décider si ce dispositif doit être prolongé.Je ne comprends pas comment certains peuvent être à la fois contre les policiers et contre la vidéosurveillance algorithmique, et comment d’autres peuvent être pour la VSA, mais commettre l’erreur, en termes de gestion de la sécurité publique, de prétendre mener une expérimentation au dernier moment.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 98 Nombre de suffrages exprimés 96 Majorité absolue 49 Pour l’adoption 25 Contre 71
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 103 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 38 Contre 56
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 25 Contre 73
(L’amendement no 24 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 226.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Tout à l’heure, quelque chose d’inacceptable a été dit : nous fermerions les yeux sur le risque de terrorisme pour des raisons électoralistes.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous ne pouvez pas balayer cela d’un revers de main. Il va falloir que vous expliquiez de quel électorat vous parlez, qui sont les Français qui, selon vous, soutiennent les attentats terroristes !
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Ensuite, pour répondre à M. le président de la commission des lois, nous voulons par exemple des logiciels qui fonctionnent pour la police et une filière enquêteur bien organisée, dotée d’effectifs suffisants.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Vous êtes de mauvaise foi : la Lopmi créait de nouveaux délits ; elle permettait encore des exceptions ou menait à des distorsions, en particulier dans les procédures d’enquête. Vous avez beau dire, aucun projet de loi n’a jamais été axé sur les seules questions de recrutement, de formation et d’organisation, que ce soit dans la police ou dans la gendarmerie. C’est pourquoi nous votons contre, puisqu’en règle générale, tout cela est mâtiné d’autres mesures auxquelles nous sommes opposés.En ce qui concerne le présent amendement, la difficulté est que l’on franchit toujours de nouveaux caps. Nous jugeons problématique de créer les conditions pour que de nouvelles personnes puissent accéder aux signalements des traitements issus de la VSA. D’abord, la vidéosurveillance pose problème. Si même le maire doit signer un document lorsqu’il rentre dans le centre de commandement pour signaler sa présence, c’est parce qu’il peut avoir accès à des images qui montrent les citoyens en train de circuler. (Exclamations sur divers bancs.)Ce n’est pas de ma faute si vous êtes des ignares ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes RN, EPR, Dem, HOR et UDR.)
M. Patrick Hetzel (DR). Ce n’est pas la modestie qui étouffe Mme Martin !
Mme la présidente (LFI-NFP). S’il vous plaît, il faut cesser les invectives. Jusqu’ici, cela se passait bien.
Mme Véronique Riotton (EPR). Cet amendement viendrait supprimer un dispositif que le Sénat a introduit de façon pertinente, puisque ces expérimentations n’ont pas suffisamment été prises en charge par les communes. Il permet aux agents territoriaux, qui sont formés, de participer à cette expérimentation. Avis défavorable.
Mme Marina Ferrari. Avis défavorable. Le gouvernement souhaitait reconduire l’expérimentation dans les termes exacts de celle des Jeux de Paris 2024. Toutefois, ce dispositif introduit par le Sénat est intéressant car il permet de l’ouvrir aux policiers municipaux pour tenter de la rendre plus efficace.
M. Yoann Gillet (RN). Je voulais éclairer la collègue Élisa Martin concernant l’idée que son groupe ferme les yeux sur certaines pratiques. Le rapport de la commission d’enquête sur les liens existants entre les représentants de mouvements politiques et des organisations et réseaux soutenant l’action terroriste ou propageant l’idéologie islamiste est à cet égard très instructif.
M. Yoann Gillet (RN). Ses travaux ont par exemple montré que des élus peuvent se trouver en contact avec des membres de groupes islamistes ou proches de cette idéologie. Voilà de quoi je parlais, chers collègues ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Vous savez très bien quels sont les liens entre La France insoumise et des islamistes. Les Français ne sont pas dupes et le savent aussi. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). …est en train de sous-entendre que les terroristes s’assimileraient aux islamistes et que les musulmans seraient tous des terroristes. C’est ce que vous faites depuis que vous existez, depuis que le Front national a été créé.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je vais vous relire ce qu’a dit cette commission que vous citez, mais qui s’est retournée contre vous : « L’ultragauche était totalement absente lors des émeutes et des violences urbaines, et on ne la voit pas non plus quand il est question d’islamisme radical. En revanche, une certaine frange de l’ultradroite négationniste se rapproche, par antisémitisme pur, de certains islamistes ou référents religieux islamistes qui tiennent des propos antisémites. » (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Ensuite, le directeur de la direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) a évoqué « l’absence d’élément prouvant des connivences structurelles au sens de plan d’action, de programme, d’échéance, d’agenda communs » entre la gauche et les islamistes.Par ailleurs, M. Pascal Courtade, préfet de l’Aube et coauteur d’un célèbre rapport sur l’islamisme politique remis au ministère de l’intérieur, affirme qu’au niveau français, il ne connaît pas « de stratégie constituée d’influence de la mouvance auprès des partis politiques ».
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Par contre, ce qui est sûr, c’est que votre stratégie permanente pour faire monter l’islamophobie dans le pays, notamment en vous en prenant à des musulmans, conduit à ce que des gens comme Aboubakar Cissé soient assassinés, à ce que des gens aient peur de marcher dans la rue, à ce qu’en l’espace de six mois les actes antimusulmans augmentent de 75 %. Voilà ce que vous faites !
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Vous ne visez qu’une seule chose : faire monter l’islamophobie et l’antisémitisme – le racisme sous toutes ses formes. Vous resterez toujours ce que vous êtes : un parti négationniste dont le fondateur a été condamné plus de huit fois pour incitation à la haine raciale et antisémitisme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – Vives exclamations sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). J’ai laissé Mme Cathala répondre, puisqu’elle avait été invectivée. Mais j’invite l’ensemble des députés à débattre des amendements. Vous pourrez discuter des autres sujets par médias interposés – personne ne s’en prive.Je mets aux voix l’amendement no 226.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 104 Nombre de suffrages exprimés 74 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 23 Contre 51
(L’amendement no 226 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Jean-Claude Raux, pour soutenir l’amendement no 70.
M. Jean-Claude Raux (ECOS). Déposé par ma collègue Sandra Regol, il propose de prendre en considération les recommandations formulées par les représentants de la Cnil lors de leur audition préalable à l’examen du projet de loi. Ils ont clairement expliqué qu’il leur paraît inopportun d’intégrer dans une nouvelle expérimentation de la vidéosurveillance algorithmique des cas d’usage pour lesquels, il faut le dire, la technologie n’a pas fait la preuve de son utilité à l’occasion de sa première expérimentation lors des Jeux olympiques et paralympiques de 2024.De plus, le rapport Vigouroux, qui a évalué l’expérimentation en toute indépendance et est accessible à tous, ne mentionne que deux cas d’usage pour lesquels la vidéosurveillance algorithmique s’est révélée efficace : la présence d’une personne ou d’un véhicule dans une zone interdite d’accès ; la circulation à contresens d’une personne ou d’un véhicule. Pour le reste, qu’il s’agisse de la détection de bagages oubliés, d’armes à feu ou de départs de feu, l’expérimentation s’est révélée inefficace.Par conséquent, l’amendement propose de restreindre la nouvelle expérimentation prévue par l’article 35 aux deux cas d’usage pour lesquels la vidéosurveillance algorithmique a présenté un intérêt.
Mme Véronique Riotton (EPR). Je rappelle que les cas d’usage ne sont pas inscrits dans la loi, mais qu’ils sont prévus par décret. Les inscrire dans la loi ne répondra pas aux besoins du terrain. Avis défavorable.
Mme Marina Ferrari. Nous avons besoin d’acquérir des données. L’amendement restreindrait le champ d’application et réduirait l’efficacité de l’expérimentation. Avis défavorable.
M. Jérôme Buisson (RN). C’est l’ancien conseiller régional de LFI qui a quitté le parti après avoir dénoncé l’ascension des profils liés… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Cela n’a rien à voir avec l’amendement. Je viens de faire une remarque à ce sujet : merci de vous y tenir. Je couperai le micro de quiconque ne reste pas sur l’amendement.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). C’est l’assistant de Jordan Bardella qui entonne des chants nazis ! Pas nous !
M. Éric Martineau (DEM). Dans le rapport d’information que j’ai rédigé avec M. Stéphane Peu, les représentants de la Cnil indiquaient au sujet de la VSA que son « appréciation apparaît prématurée eu égard aux conditions de l’expérimentation, justifiant la prolongation de celle-ci ». Vous citez deux cas d’usage pour lesquels elle s’est révélée efficace, mais sachez que lorsque nous avons mené le contrôle avec M. Peu, nous avons identifié quatre à cinq cas pour lesquels elle marchait très bien – les contresens ou les mouvements de foule par exemple.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 28 Contre 48
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 103 Majorité absolue 52 Pour l’adoption 64 Contre 39
(L’article 35 est adopté.)
Après l’article 35 (amendements appelés par priorité)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 35.Sur les amendements nos 216, 23 et 227, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 216.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il s’agit d’être rigoureux dans le vocabulaire utilisé et donc d’appeler un chat un chat. Nous parlons bien de vidéosurveillance et non de vidéoprotection. L’utilisation du terme de vidéoprotection vise à rassurer les gens et, d’une certaine manière, à tronquer la réalité. La meilleure preuve étant que ni les chercheurs ni la Cour des comptes n’ont pu établir l’efficacité de la vidéosurveillance en matière de protection ou d’évitement des délits : soit les délits se déplacent, soit les caméras sont détruites.À ceux qui nous opposent que cela permet de résoudre des enquêtes, l’on s’apercevra que cela a un effet dans un tout petit nombre de cas – 4 % par exemple.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). C’est bien peu pour justifier le recours à des dispositifs aussi liberticides et de surcroît coûteux.Autant dire les choses telles qu’elles sont et assumer ce que chacun souhaite faire par le recours à ces dispositifs : de la surveillance.
Mme Véronique Riotton (EPR). Nous débattons du vocabulaire – vidéoprotection ou vidéosurveillance –, mais chacun de ces mots recouvre un sens précis dans la loi. Avis défavorable.
Mme Marina Ferrari. Le terme de vidéoprotection est une notion juridique bien précise, encadrée par les articles L. 251-1 et suivants du code de la sécurité intérieure, qui désigne la captation d’images sur la voie publique et dans les lieux ouverts au public. La vidéosurveillance est une notion distincte, qui vise la captation d’images dans des lieux privés. Votre amendement pourrait avoir de graves conséquences pour les droits et les libertés des personnes. Avis défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 102 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 24 Contre 52
(L’amendement no 216 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). L’amendement no 23 de M. Jordan Guitton est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 98 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 24 Contre 74
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur l’amendement no 71, je suis saisie par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir cet amendement.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Cet amendement de notre collègue Sandra Regol, retravaillé après les derniers échanges en commission, vise à tenir compte des recommandations formulées par les représentants de la Cnil lors de leur audition par la rapporteure en prévision de l’examen du projet de loi. Ils constataient que lors de la première expérimentation en 2024, les citoyens avaient été mal informés sur la mise en place de la vidéosurveillance algorithmique et connaissaient mal le dispositif, voire n’en avaient pas du tout connaissance. Ils ont proposé, lors de leur audition, de prévoir une meilleure information du public à l’occasion du renouvellement de l’expérimentation proposé par l’article 35, notamment par des annonces sonores, un affichage plus visible et plus distinct de celui existant pour la surveillance classique, ou encore par des vidéos explicatives accessibles par QR code – tout cela est extrêmement simple à instaurer.L’amendement prévoit qu’un décret précise explicitement les modalités de mise en œuvre de ces différents modes d’information, afin de garantir une information claire sur le dispositif expérimenté. Ces mesures permettront de mieux informer nos concitoyens, comme le propose la Cnil, sur des dispositifs qui changent radicalement la façon dont nous surveillons – vous dites « protéger », nous disons « surveiller » – l’espace public.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Depuis hier, vous faites preuve d’une certaine forme de sectarisme dans vos avis sur les amendements que défend M. Raux ou les amendements de repli que nous proposons. Tout le monde parle de compromis – la présidente de l’Assemblée s’est même félicitée que nous soyons désormais dans « l’ère du compromis ». Or ma collègue Regol propose un amendement issu des recommandations de la Cnil,…
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …non d’une commission thématique d’Europe Écologie-Les Verts ou de Génération.s – même si cela ne changerait rien au mérite de l’amendement –, non de je ne sais quel groupuscule, non de moi-même ou de Mme Regol, mais bien des travaux de la Cnil et de ses recommandations dans le cadre d’une audition parlementaire.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Il serait de bon aloi, madame la ministre, que vous révisiez votre jugement et que vous vous montriez réellement capable de compromis. (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme Marina Ferrari. Depuis hier, nous avons un débat nourri et je ne pense pas avoir fait preuve de sectarisme. Il se trouve que votre amendement est déjà satisfait, puisque le texte prévoit clairement une information du public par tout moyen approprié. Je ne peux pas faire mieux. Je maintiens mon avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 107 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 36 Contre 49
(L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 200, 201 et 22, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements, nos 227, 200 et 201, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Jean-François Coulomme, pour soutenir l’amendement no 227.
M. Jean-François Coulomme (LFI-NFP). Si l’usage de la vidéosurveillance algorithmique satisfait un grand nombre de bancs à droite, parce qu’ils n’y voient ni danger ni menace contre les libertés publiques, il y a un certain nombre de personnes qui y voient une atteinte effective à celles-ci. Il faut donc qu’à la suite de la publication des arrêtés préfectoraux autorisant le recours à la VSA, on puisse faire un référé pour s’y opposer. C’est la moindre des choses. Le délai doit être suffisant pour permettre d’intenter ce recours. C’est pourquoi nous demandons que ces arrêtés préfectoraux soient publiés au moins un mois avant la mise en œuvre du traitement.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Élisa Martin, pour soutenir l’amendement no 200.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Si nous insistons sur ce point, c’est d’abord par principe. Il n’y a pas de garde-fou en matière de mise en œuvre de la vidéosurveillance algorithmique, d’où la nécessité de garantir au citoyen la possibilité de faire un recours contre son utilisation. L’amendement no 227 propose un délai d’un mois, les amendements de repli nos 200 et no 201 proposent respectivement un délai de dix jours et de quarante-huit heures.Rappelons que la Défenseure des droits, dans sa contribution au travail du comité d’évaluation de l’expérimentation, a fourni des exemples très précis d’arrêtés qui ont été publiés après la mise en œuvre du traitement, ce qui est un comble, si ce n’est un scandale absolu – sans même parler de l’information du public.Par conséquent, nous voulons que la possibilité d’un recours soit garantie par la loi. Et pour qu’elle soit effective, il faut une information transparente, préalable et nécessaire des citoyens, qui peuvent – c’est leur liberté – ne pas vouloir subir ce type de traitements. Toujours selon la Défenseure des droits, ces derniers, censés permettre de détecter des comportements suspects, sont affectés par des biais discriminatoires.
Mme la présidente (LFI-NFP). Vous conservez la parole, madame Martin, pour soutenir l’amendement no 201.
Mme Élisa Martin (LFI-NFP). Il se fonde sur les mêmes arguments – nous faisons, nous, l’effort d’argumenter avec précision – et c’est un amendement de repli – par nature susceptible d’être débattu. Notre objectif demeure que le public soit correctement informé du fait qu’il sera soumis à la vidéosurveillance algorithmique, qu’il ait le temps de déposer des recours et qu’il puisse s’y soustraire s’il le souhaite.Je ne comprendrais pas qu’une telle disposition ne soit pas inscrite dans la loi. D’ailleurs, votre refus persistant d’y inscrire des garanties comme celle-ci devient suspect ! Vous fournissez leurs arguments aux ONG et aux autorités indépendantes. En l’occurrence, c’est la Défenseure des droits qui a alerté sur les délais. Si même elle n’est pas écoutée ici, que dire, si ce n’est que vous êtes le régime de l’arbitraire ?
Mme Véronique Riotton (EPR). Par principe, la publication des arrêtés doit intervenir avant le début des paramétrages. C’est bel et bien le cas, raison pour laquelle ces amendements sont nuls et non avenus.
Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je profite du débat sur ces amendements pour interroger à nouveau le président de la commission et la ministre. Vous avez cité la Cnil, en déclarant au passage que les autorités administratives indépendantes de notre pays étaient formidables, mais vous venez de rejeter l’amendement de nos collègues écologistes, qui reprenait l’une de ses recommandations.Si les AAI doivent être écoutées, pourquoi ne prenez-vous jamais en compte les avis de la Défenseure des droits ? Vous n’avez pas répondu à cette question, pas plus aujourd’hui qu’à l’occasion de l’examen de la loi « sécurité globale », de la loi « séparatisme » ou de toute autre loi tendant à restreindre les libertés malheureusement votée dans cet hémicycle.J’ai posé la même question hier au sujet du bilan dressé par des experts mandatés par les Nations unies pour évaluer le dispositif de sécurité des Jeux de 2024, qui ont déclaré : « Nous exhortons la France à mener un examen indépendant et impartial des mesures de sécurité mises en œuvre pendant les Jeux olympiques et paralympiques [de Paris 2024], à identifier et à remédier à tout abus des pouvoirs de sécurité, et à tirer des enseignements pour la France et d’autres pays sur la manière de sécuriser les futurs événements publics majeurs. » Entre autres critiques, ces experts indiquent encore que « les mesures excessives ne sont pas nécessaires à la sécurité et peuvent alimenter de manière contre-productive les griefs qui conduisent à la radicalisation. »Que répondez-vous, madame la ministre ? Où est cette évaluation indépendante ? Avez-vous répondu aux Nations unies ?
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Je voulais prolonger le propos de Mme Cathala, fondamental dans ce débat comme dans d’autres. Au-delà de ces amendements se pose la question de la place que vous accordez aux recommandations de la Défenseure des droits. Nous en avions déjà débattu lors du rejet de la loi « immigration » – le président Boudié s’en souvient certainement.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). La Défenseure des droits – autorité constitutionnelle essentielle à notre État de droit et à notre vie citoyenne – est actuellement remise en cause par l’extrême droite, qui fait d’ailleurs preuve d’une haine démesurée et hallucinante à son égard, attaquant de manière indigne et abjecte tant la personne que la fonction.Comme disait ma grand-mère, « plusieurs points qui se suivent forment une ligne ». À force de rejeter les recommandations de la Défenseure des droits, à force d’amoindrir la portée de sa parole dans cet hémicycle et auprès du gouvernement, vous contribuez à délégitimer, dans le débat public, l’importance de son rôle, de ses recommandations et son importance constitutionnelle pour la défense de notre État de droit et de notre démocratie. Ce n’est pas rien !Ce n’est pas rien, au moment où on entend, sur les plateaux de M. Bolloré, des critiques de l’État de droit et des autorités indépendantes qui veillent à son respect !
M. Théo Bernhardt (RN). Ça va, vous avez le service public pour vous !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Ce n’est pas rien, au moment où certains, y compris dans vos rangs, madame la ministre, prennent en exemple les régimes autoritaires de M. Milei ou de M. Trump.Ce n’est pas rien, au moment où les libertés fondamentales, les libertés individuelles et la protection de nos concitoyens reculent dans notre pays, petit à petit, au gré de textes de loi – même ceux relatifs aux Jeux olympiques et paralympiques – qui sont autant de prétextes à l’introduction de mesures liberticides.Comme tout à l’heure, je vous appelle à raison garder. Si ce n’est sur le fond, au moins par reconnaissance de la parole, de la force et de l’importance de la Défenseure des droits dans notre démocratie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
Mme Marina Ferrari. Monsieur le député, je ne délégitime absolument personne. Je vais d’ailleurs répondre aux amendements présentés.Les délais de dix jours et de deux mois qui sont proposés sont, vous en conviendrez, absolument excessifs. En revanche, on pourrait débattre du délai de quarante-huit heures évoqué par Mme Martin.Je vous rappelle que l’article 10 de la loi du 19 mai 2023 prévoit déjà que le public soit « préalablement informé, par tout moyen approprié, de l’emploi de traitements algorithmiques sur les images collectées au moyen de systèmes de vidéoprotection ». La mise en œuvre de ces traitements doit être autorisée par le préfet, la décision d’autorisation devant être motivée et publiée, comme le précise le VII du même article.Le dispositif légal existe donc déjà et il est très clair. Il n’y a pas lieu de donner suite à ces amendements.
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 108 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 25 Contre 52
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 32 Contre 52
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 111 Nombre de suffrages exprimés 85 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 26 Contre 59
(L’amendement no 201 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Yoann Gillet, pour soutenir l’amendement no 22.
M. Yoann Gillet (RN). Il vise à engager l’État dans une politique d’achat responsable, qui favoriserait les entreprises françaises ou, à défaut, européennes. Pourquoi ? Pour garantir un meilleur contrôle et une plus grande transparence du traitement des données sensibles captées par les caméras algorithmiques, mais aussi pour limiter les risques liés à la protection des données et à la souveraineté numérique et pour inscrire cette politique d’achat dans la continuité de celle définie par la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.Celle-ci dispose que « tous les leviers en sa possession seront ainsi mobilisés afin de mettre en œuvre une politique d’achat responsable et orientée vers les productions françaises, dans le strict respect des règles de la commande publique. »Favoriser les entreprises françaises, c’est aussi assurer une cohérence de la sécurité nationale, de la protection des données et du soutien à l’économie locale. C’est du bon sens, c’est du protectionnisme et c’est aussi du patriotisme ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Véronique Riotton (EPR). Nous partageons l’objectif de soutenir les entreprises françaises et européennes et à cet égard, votre amendement est intéressant. Toutefois, il ne tend pas à créer une règle de droit : notre avis sera donc défavorable.Tel qu’il est rédigé, l’article 10 de la loi du 19 mai 2023 ne sert pas à cet objectif, mais il crée des dispositions intéressantes en matière de sécurité et plus particulièrement de respect des règles définies par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (Anssi). Elles me paraissent préférables à des dispositions relatives à la domiciliation des entreprises.L’entreprise retenue pour la dernière expérimentation de la VSA, Wintics, est française : nous n’avons donc pas besoin de l’écrire dans la loi pour que ce soit le cas !À l’occasion de ma dernière prise de parole, je voulais remercier l’administratrice de la commission des lois et le président de celle-ci pour m’y avoir accueillie. Je souhaite que nos travaux aient permis au comité d’organisation de disposer des éléments nécessaires à la sécurisation de ces JO. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes EPR et Dem.)
Mme Marina Ferrari. Je souscris aux arguments de Mme la rapporteure. Je partage avec vous l’objectif de privilégier la commande à des entreprises françaises ou européennes – nous avons intégré cette disposition à la Lopmi, vous l’avez rappelé. Néanmoins, en l’état de l’amendement, mon avis sera défavorable.
M. Yoann Gillet (RN). La rapporteure et la ministre soulignent que l’amendement ne tend à créer aucun droit, mais c’est aussi le cas de la Lopmi. Dans cette loi, on trouve inscrit noir sur blanc un principe et nous proposons d’inscrire noir sur blanc la bonne volonté des pouvoirs publics et du gouvernement, si tant est qu’elle existe, pour privilégier les achats français.L’enjeu mériterait qu’on aille plus loin, avec une révision des dispositions encadrant la commande publique, qui tendrait à assouplir certaines règles et à permettre un développement des achats français. Dans l’attente, vous pourriez au moins démontrer votre bonne volonté en soutenant notre amendement ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
M. Emeric Salmon (RN). De la bonne volonté, c’est peut-être ça qui manque !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 99 Majorité absolue 50 Pour l’adoption 32 Contre 67
(L’amendement no 22 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Nous en venons au titre III, examiné par priorité, et nous accueillons les rapporteurs Givernet et Daubié. Je remercie la rapporteure Riotton.
M. Alexis Jolly (RN). L’article 12 est révélateur d’un problème : nos débats opposent d’un côté ceux qui veulent que les Jeux olympiques de 2030 soient préparés sérieusement, dans le respect du public et dans des délais tenables, et de l’autre une partie de la gauche qui, sous couvert de défendre la participation citoyenne, cherche à mobiliser tous les mécanismes d’un blocage permanent.
M. Alexis Jolly (RN). Soyons précis. Cet article ne supprime en rien la participation du public, mais il l’organise, l’encadre et la rend compatible avec un calendrier contraint. Participation du public par voie électronique (PPVE), réunions publiques dans les stations et bassins de vie concernés, synthèses indépendantes, réalisées par des garants nommés par la Commission nationale du débat public (CNDP)… Qui pourrait parler sérieusement d’un passage en force ?L’article 12 tend à mettre fin à l’inflation procédurale que la gauche appelle « démocratie environnementale »…
M. Alexis Jolly (RN). …et qui, dans les faits, se traduit par des consultations à répétition, des délais sans fin, des doublons inutiles et, très souvent, des recours contentieux qui paralysent les projets pendant des années.
Mme Marie Pochon (ECOS). La concertation publique a porté ses fruits partout !
M. Alexis Jolly (RN). En montagne, chaque mois compte, chaque saison compte. Allonger artificiellement les procédures, c’est prendre le risque de ne pas être prêts. En réalité, c’est ce que vous voulez ! (L’orateur pointe du doigt les bancs de la gauche de l’hémicycle.)
M. Alexis Jolly (RN). Et vous, arrêtez de jacter ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)