Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Pour la bonne tenue des débats, je souhaite poser quelques questions au gouvernement, qui devraient intéresser l’ensemble de cette assemblée.Nous venons de recevoir une note qui établit une homologie entre le budget de la sécurité sociale, d’une part, et le budget de l’État et la loi spéciale, d’autre part. Or le projet de loi de financement de la sécurité sociale fixe des objectifs – il n’a pas de caractère prescriptif. À ma connaissance, il n’existe aucun texte permettant de limiter ces objectifs, dans la mesure où il ne s’agit pas du budget de l’État.Je souhaiterais obtenir des réponses de la ministre concernant trois exemples.Premièrement, on nous indique qu’« aucune nouvelle négociation conventionnelle ne pourrait intervenir – notamment la négociation sur les maisons France Santé – et [que] les négociations en cours – principalement celle avec les infirmières – devraient être suspendues, dans la mesure où elles donneraient lieu à des dépenses discrétionnaires non strictement nécessaires à la continuité de la vie de la nation ». Je connais la règle pour le projet de loi de finances (PLF) mais à quoi faites-vous référence lorsque vous visez les dépenses « non strictement nécessaires à la continuité de la vie de la nation », s’agissant du projet de loi de financement de la sécurité sociale ?Deuxième exemple : « les dotations seraient, quant à elles, déléguées par 1/12e chaque mois, dans la limite de leur part reconductible ». De la même manière, je connais la règle des douzièmes dans le cadre de la loi spéciale, mais il n’y a aucun texte – sauf si vous me dites lequel, madame la ministre – qui la prévoit aussi pour le budget de la sécurité sociale, puisque celui-ci fixe uniquement des objectifs.Troisième exemple : il est carrément écrit que « par parallélisme avec la sphère de l’État, il a été décidé en outre de donner une consigne de limitation des dépenses discrétionnaires d’investissement ou de communication non strictement indispensables ». J’aimerais savoir qui a décidé qu’il y avait un parallélisme entre le PLFSS et le PLF ! En vertu de quoi les mêmes règles seraient-elles appliquées sur le PLF et sur le PLFSS alors que, je le redis, il ne s’agit en ce dernier cas que d’objectifs de dépenses et non de mesures budgétaires prescriptives ?On a le droit à une réponse, d’autant que c’est la première fois que l’on nous soumet une note sur les conséquences d’un défaut d’adoption du PLFSS. J’attire l’attention de tous sur la jurisprudence qui pourrait en découler, alors qu’aucun texte n’est à la base de cette interprétation. J’attends une réponse très précise.
Article 6 bis (précédemment réservé)
Mme la présidente (HOR). Sur tous les amendements visant à rétablir l’article 6 bis, supprimé par le Sénat, je suis saisie par le groupe Droite républicaine d’une demande de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme la ministre de l’action et des comptes publics.
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur Coquerel, la question que vous posez est très importante. Il s’agit de savoir au préalable si on se place dans le cadre juridique habituel – qu’est-on obligé de faire ? – ou dans le contexte de la question que le premier ministre a posée au directeur de la sécurité sociale – en l’absence de LFSS, que se passerait-il ?
Mme Amélie de Montchalin. Celui-ci a répondu, comme l’année dernière, qu’un problème se poserait concernant un certain nombre de dépenses qui ne sont pas des dépenses de guichet ou de prestation : je pense, par exemple, au fonds pour la modernisation et l’investissement en santé – Fmis –, au fonds d’investissement régional – FIR – et à des dotations directes. Ce qu’indique le directeur de la sécurité sociale, c’est que ce n’est pas un enjeu juridique, mais de maîtrise des comptes.En effet, si la sécurité sociale a bien sûr un cadre de gouvernance paritaire, il n’en demeure pas moins que la direction de la sécurité sociale ouvre un certain nombre de dépenses discrétionnaires et d’intervention que n’avait pas prévues la sécurité sociale originelle, il y a quatre-vingts ans. À l’époque, il n’y avait ni les ARS – agences régionales de santé – ni notre cartographie des soins. Le directeur de la sécurité sociale a indiqué au premier ministre et à la ministre que je suis que, comme en 2025, pour éviter que le déficit ne s’aggrave si le gouvernement continue à faire comme si nous avions un budget – c’est-à-dire à déléguer les crédits de dotation et à ouvrir des projets –, il existe des outils de régulation administrative.Et c’est là un point de divergence entre nous. En tout cas, il n’y a pas d’enjeu de jurisprudence. Mais vous avez raison de considérer que c’est une décision administrative, en l’espèce une décision du gouvernement, et plus précisément une décision de responsabilité.
M. Nicolas Sansu (GDR). Ça veut dire que le gouvernement peut déléguer les crédits parce qu’il y aura un budget ?
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur Coquerel, imaginons que le directeur de la sécurité sociale ait répondu l’inverse. Imaginons qu’il ait écrit qu’en l’absence de LFSS, on pourra déléguer les crédits, ouvrir des places et tout financer comme prévu. Cela voudrait dire que le déficit ne sera plus de 30 milliards ou de 31,6 milliards, mais peut-être de 35 ou 36 milliards. Je pense que c’est un élément très important à prendre en compte. Qu’est-ce qui incombe, en responsabilité, au gouvernement ? Quelles sont les dépenses qui sont obligatoires, celles qui permettent de soigner les Français, et quelles sont les dépenses sur lesquelles nous disposons d’un levier ?Il est utile de le rappeler parce que, sinon, cela voudrait dire que la sécurité sociale est hors du pilotage gouvernemental. Il y a des éléments qui sont hors de ce pilotage – les retraites, les engagements contractuels, la santé et la continuité de la nation –, mais il y a évidemment des dépenses qui sont à la main du gouvernement, à la main des ARS, à la main de l’administration, et que le directeur de la sécurité sociale indique comme pouvant être régulées par le mécanisme des douzièmes.
M. Nicolas Sansu (GDR). Ça veut dire que le gouvernement peut déléguer les crédits tout de même !
Rappel au règlement
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Sur la base de l’article relatif à la bonne tenue des débats, parce que la réponse de Mme la ministre est hallucinante. Chers collègues, quelle que soit votre opinion sur le fond concernant ce PLFSS, j’attire votre attention sur ce point : on a reçu une note dans laquelle il nous est expliqué que certaines dépenses seraient juridiquement impossibles, pas même en raison de l’ampleur du déficit…
M. Laurent Wauquiez. Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Mme la ministre vient d’admettre qu’il n’y a pas de base juridique à cette note ! C’est extrêmement grave ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Cela a été repris… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur. – Exclamations sur divers bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sébastien Lecornu. J’aimerais réagir au préalable à ce qu’un député de La France insoumise a dit tout à l’heure à propos de cette note signée par un directeur d’administration centrale, haut fonctionnaire, serviteur de l’État : il l’a qualifiée de tract. On ne peut pas qualifier ainsi le travail d’un serviteur de l’État (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC et DR. – Mme Delphine Batho applaudit également.)C’est une note rendue par un fonctionnaire, un agent du service public qui n’est pas politisé. Vous avez le droit de ne pas être d’accord avec son contenu, de mettre en débat des interprétations, mais vous n’avez pas le droit de jeter l’opprobre sur le travail des hauts fonctionnaires de ce pays ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – MM. Bertrand Bouyx, Vincent Descœur et Aurélien Rousseau applaudissent également.) C’est ce qui différencie d’ailleurs un certain nombre de sensibilités politiques. Une telle conception du rapport entre le politique et l’administration fait froid dans le dos. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur plusieurs bancs du groupe HOR.)Monsieur le président Coquerel, vous avez posé des questions précises à la ministre. La mienne l’est aussi : est-ce qu’un député de La France insoumise a, oui ou non, qualifié cette note de tract ?
Plusieurs députés du groupe LFI-NFP. Ce n’est pas la question !
M. Sébastien Lecornu. C’est ma question et je vous l’adresse, monsieur le président Coquerel : est-ce que vous condamnez le propos de votre collègue qualifiant une note de service adressée à des membres du gouvernement, commise par un haut fonctionnaire, de tract, sous-entendu de tract politique ?
M. Sébastien Lecornu. Je pense qu’au bout d’un moment, il faut tout de même qu’un certain nombre de principes soient défendus, ici, à l’Assemblée nationale ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). Y compris le principe selon lequel l’exécutif est là pour exécuter ! (Protestations sur les bancs du groupe DR.)
M. Sébastien Lecornu. Après la mise en cause des préfets, et alors que d’autres s’en prennent aux magistrats, vient maintenant le tour des directeurs d’administration centrale…. Ça suffit, monsieur le président Coquerel ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Sébastien Lecornu. Par ailleurs, notre pays prend un risque financier à ne pas avoir de budget pour la sécurité sociale. Même si cela vous dérange et vous déplaît, je le redis : je n’endosserai pas n’importe quoi, mais le seul fait qu’en l’absence de LFSS, la sécurité sociale puisse être hors de contrôle devrait créer un ressaisissement sur vos bancs et un sentiment de responsabilité. (Mme Brigitte Liso applaudit.) On n’est pas en train de dire qu’il y aura une invasion de sauterelles ou des chutes de météorites mais que, par définition, l’absence de texte ne peut pas avoir les mêmes conséquences que son adoption.J’en viens à mon troisième point, monsieur le président de la commission des finances : c’est tout de même bizarre de voir des parlementaires expliquer qu’au fond, s’il n’y a pas de loi, ce n’est pas grave, que cela n’aura aucune conséquence, aucune incidence !
M. Sébastien Lecornu. C’est le monde à l’envers : voilà le gouvernement en train de défendre les prérogatives du Parlement. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes EPR et Dem.) Il y a trente ans, le premier ministre Alain Juppé,…
M. Pierre Cordier (DR). Il était très bien à l’époque ! C’était un vrai gaulliste, un vrai RPR !
M. Sébastien Lecornu. …au terme d’un travail transpartisan, a créé cet outil qu’est le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Et aujourd’hui, on a un débat plus ou moins franc et un bruit de fond plus ou moins lancinant qui consiste, après avoir réclamé pendant des années qu’il n’y ait pas de 49.3, à dire que ce n’est pas grave s’il n’y a pas de texte ! C’est vraiment la grande fuite en avant. Moi, ce que je vous propose, monsieur le président de la commission des finances de la nation, c’est de parler des finances de la nation ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem ainsi que sur plusieurs bancs du groupe DR. – M. Joël Aviragnet applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jean-Philippe Tanguy, pour un rappel au règlement.
M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Selon le deuxième alinéa de l’article 20 de la Constitution, le gouvernement « dispose de l’administration ». Je ne voudrais pas que le débat en cours s’installe dans la caricature. Monsieur le premier ministre, ce ne sont pas les parlementaires qui ont attaqué l’administration – même si je désapprouve les mots qui ont été utilisés –, c’est vous qui avez exposé votre administration, en livrant cet avis au Parlement sans prendre vos propres responsabilités – c’est-à-dire sans faire vos propres aribtrages. Les fonctionnaires vous obéissent !J’éprouve un grand malaise car nous avons déjà connu cela. Sans parler à la place du président Coquerel, cette situation me rappelle la commission d’enquête qu’il a pilotée avec Éric Ciotti sur la mauvaise tenue des comptes publics en 2023 et 2024. Cette commission a auditionné des fonctionnaires qui n’avaient pas tenu les comptes, sans que l’on sache si c’était de leur faute. Devant cette commission, le gouvernement de l’époque a mis en cause l’administration en rejetant la faute sur elle.Vous ne pouvez pas avoir une analyse à géométrie variable. Une note de l’administration n’est pas un argument d’autorité et vous ne pouvez pas demander aux députés de s’y soumettre. Dire cela ne revient pas à critiquer les fonctionnaires mais à vous critiquer, vous. Nous ignorons la commande passée à l’administration, les conditions de rédaction de cette note, les arbitrages peut-être rendus et les fondements sur lesquels ils l’auraient été. Remettre en cause une note de vos services dont on ne connaît ni les tenants ni les aboutissants ne revient pas à critiquer l’engagement des fonctionnaires au service de l’État. Les députés sont libres de leur interprétation de la situation. Au Rassemblement national, la nôtre est que vous avez ruiné la sécurité sociale (Exclamations sur les bancs des groupes EPR et Dem) et que vous voulez faire payer la facture aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN et sur quelques bancs du groupe UDR.)
Article 6 bis (précédemment réservé - suite)
Mme la présidente (HOR). Je suis saisie de vingt-cinq amendements, nos 451, 50, 79, 51, 450, 173, 801, 172, 52, 171, 170, 169, 168, 802, 158, 453, 53, 80, 157, 178, 973, 972, 971, 970 et 174, visant à rétablir l’article 6 bis et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements nos 50 et 79 ; 173 et 801 ; 52 et 171 ; 168 et 802 ; 53, 80, 157, 178 et 973 sont identiques. La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 451.
M. Yannick Monnet (GDR). Pour les parlementaires, les véhicules législatifs permettant d’essayer d’accroître un peu la justice fiscale et de donner un peu de pouvoir d’achat sont rares. C’est ce que nous essayons de faire avec cet amendement, qui vise notamment à diviser par deux le taux de la CSG pour certains salariés. En effet, la CSG étant prélevée sur les salaires, elle grève le pouvoir d’achat. Nous proposons ainsi de diminuer de moitié la CSG pour les salaires de moins de 2 000 euros et de compenser cette baisse par une augmentation de 10 points du taux de la CSG sur les revenus du capital perçus par les personnes aux salaires supérieurs à 3 000 euros, ce qui permet de protéger les petits épargnants. Il s’agit donc d’une mesure de justice sociale et fiscale.
Mme Amélie de Montchalin. Le débat ouvert par MM. Coquerel et Tanguy porte sur le caractère contraignant ou limitatif de la note. Pour notre part, nous cherchons simplement à porter à la connaissance de l’Assemblée les éléments qui nous font dire qu’en l’absence d’une loi de financement de la sécurité sociale, le déficit de cette dernière irait, je cite la note, « au-delà de 30 milliards d’euros ».Beaucoup nous demandaient quelle était notre estimation et ce qui se passerait sans loi de financement. En résumé, cette note dit simplement une chose que chacun peut comprendre et qui explique le temps que nous passons à débattre : avoir ou non une loi de financement change assez substantiellement notre capacité à piloter les dépenses de santé, à maîtriser les coûts du système de soins et, surtout, à accorder des moyens nouveaux à certaines priorités politiques. En démocratie, il semble d’ailleurs assez normal que le vote des députés ait un effet. Si le directeur de la sécurité sociale avait conclu que tout serait pareil, qu’un PLFSS soit adopté ou non, tous nos débats ne seraient qu’une vaste mascarade. Il est à mon avis utile que vous soyez informés du fait que votre action n’est pas fictive, que l’Assemblée n’est pas un théâtre.D’autre part, en réponse aux questions précises de M. le président de la commission des finances, je répète qu’il n’y a pas de cadre juridique de loi spéciale pour le financement de la sécurité sociale. Nous n’avons ni cadre jurisprudentiel ni interdiction légale d’agir. En revanche, il faut distinguer deux types de dépenses. Certaines sont obligatoires, comme le paiement des prestations sociales ou le remboursement des médicaments et de tout ce qui fonctionne avec la carte Vitale.D’autres sont liées à des ouvertures de crédits. Pour elles, le directeur de la sécurité sociale indique au premier ministre non pas qu’il est interdit de les engager mais qu’il est possible de ne pas les engager, voire qu’il est souhaitable de ne pas les engager si nous ne voulons pas laisser filer le déficit. Or nous ne le voulons pas, ce qui constitue une grande différence avec vous, monsieur Coquerel. Les dépenses que le directeur de la sécurité sociale liste comme pouvant ne pas être engagées pourraient l’être. Toutefois, cela signifierait que le déficit ne serait plus de 30 milliards d’euros mais monterait peut-être à 35, 36 ou 37 milliards, parce qu’en face de ces dépenses, il n’y aurait pas de recettes, pas de pilotage, pas de régulation.En résumé, nous avons des éléments juridiques – il n’existe pas de contrainte à voter une loi spéciale –, des éléments administratifs de responsabilité et des décisions politiques à prendre. Au gouvernement, nos devoirs sont la transparence et, surtout, la maîtrise des comptes. En effet, si les comptes ne sont pas maîtrisés, ce ne sont pas nous qui paierons mais nos enfants, nos petits-enfants et tous ceux qui viendront après nous.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. Sur quel article le fondez-vous ?
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Il concerne la bonne tenue des débat. Je vous demande quelques secondes pour clore le sujet.
M. Ian Boucard (DR). Il n’a pas le droit de faire cinquante rappels au règlement !
M. Éric Coquerel (LFI-NFP). Après la réponse de la ministre, je suis heureux… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (HOR). Je suis désolée, monsieur le député, mais ce n’est pas un rappel au règlement. (Protestations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.) Mme la ministre vous a répondu, ainsi qu’à M. Tanguy. Nous sommes allés au bout de ces échanges et nous poursuivons la discussion des articles. (MM. Daniel Labaronne et Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.)La parole est à M. Hadrien Clouet, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Au risque de déranger, je voudrais bien que le Parlement se mette à écrire la loi plutôt que de commenter des notes dont je réprouve les parallèles juridiques effectués sous l’autorité du gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Ian Boucard (DR). Dites-le aux collègues de votre groupe !
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Arrêtez deux minutes de hurler pour qu’on puisse bosser ! (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Quand un minimum de silence sera revenu sur les bancs du prétendu bloc soi-disant central, on pourra parler de la CSG. Depuis le début des débats, vous dites que vous voulez de l’argent. Or il existe des manières différentes de lever de l’argent. Les uns, ceux qui hurlaient à l’instant, veulent le prendre aux revenus du travail et d’autres pensent qu’il faut plutôt mettre à contribution le capital. C’est ce que nous proposons, et nous ne sommes pas les seuls.Je précise que je défends tous les amendements de mon groupe visant à augmenter le taux de la CSG sur le capital, c’est-à-dire sur les dividendes, les plus-values sur les actions ainsi que sur différents revenus immobiliers. Nous proposons divers taux : 12 %, 11,6 %, 11 % et 10,6 % comme position de repli. Le mieux-disant permettrait de lever 5,4 milliards d’euros, de quoi recruter 120 000 agents dans les hôpitaux. Quelqu’un ici pense-t-il qu’il faut se passer de 120 000 agents hospitaliers pour épargner les actionnaires ? Pas moi, et nous espérons donc qu’un de nos amendements sera adopté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement identique no 79.
M. Hendrik Davi (ECOS). Il vise à porter le taux de la CSG sur les revenus du capital à 12 %, ce qui rapporterait 5,4 milliards de recettes au bénéfice des hôpitaux, comme l’a dit Hadrien Clouet, mais aussi des retraites, puisque nous sommes favorables à l’abrogation de la réforme des retraites. En général, je préfère que la protection sociale soit financée par des cotisations plutôt que par la CSG. Toutefois, les revenus du capital progressent beaucoup plus rapidement que ceux du travail. Ainsi, les entreprises du CAC40 ont versé 73 milliards d’euros de dividendes à leurs actionnaires, soit 50 % de leurs bénéfices. Nous pensons donc qu’il est légitime que ces revenus contribuent à la protection sociale.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 51 de Mme Ségolène Amiot est défendu.La parole est à M. Yannick Monnet, pour soutenir l’amendement no 450.
M. Yannick Monnet (GDR). Mon premier amendement visait à redonner du pouvoir d’achat, sans incidence favorable sur les comptes de la sécurité sociale. Avec celui-ci, je propose une augmentation classique de la CSG sur les revenus du capital.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 173.
M. Jérôme Guedj (SOC). Si vous m’accordez un peu plus de temps, je peux présenter en une seule prise de parole mes six amendements à l’article.
M. Jérôme Guedj (SOC). Le 5 novembre, Mme la ministre de l’action et des comptes publics a émis un « avis de responsabilité et de méthode » sur l’amendement no 1020 que j’avais présenté pour proposer une augmentation de 1,4 point du taux de la CSG afin de dégager 2,8 milliards d’euros de recettes. Il venait après d’autres amendements et dans un débat au cours duquel nous avions indiqué que la crise de financement de la sécurité sociale est d’abord une crise des recettes – même s’il faut aussi contrôler la progression des dépenses.C’est la raison pour laquelle il nous est apparu que le recours à la CSG sur le capital constituait un levier pertinent. Nous nous appuyons ici sur l’expertise de nos hauts fonctionnaires intervenant dans le champ de la protection sociale – dont nous avons salué la qualité, monsieur le premier ministre. Je pense en particulier au rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale, qui présente en outre l’avantage d’avoir été coproduit avec les partenaires sociaux, en plus des personnalités qualifiées qui y travaillent. Publié au début du mois de juillet 2025, ce document indiquait clairement qu’une augmentation de la CSG pesant sur le capital était une piste qu’il fallait explorer, en soulignant que la contribution des revenus du capital au financement de la protection sociale n’était pas à la hauteur de la part desdits revenus au sein des revenus des ménages.Notre assemblée était d’ailleurs parvenue à un compromis sur ce point et avait adopté, en première lecture, un amendement équivalent à l’amendement no 157 que je défends aujourd’hui. Cela confirme l’émergence d’une conscience commune quant à la nécessité de dégager de nouvelles recettes – même si cela suscite peu d’enthousiasme sur certains bancs, ce que je comprends parfaitement.Nous avons constaté lors des débats précédents que la hausse de CSG proposée ne suffirait probablement pas à résoudre la crise du financement de la protection sociale. C’est pourquoi d’autres amendements tendent à aller plus loin dans l’augmentation du taux de la CSG pesant sur les revenus du capital : l’amendement no 173 le porte à 11,2 %, soit une augmentation de 2 points, les suivants proposent des taux inférieurs, diminuant à chaque fois de 0,1 point par rapport à l’amendement qui les précède, et ainsi de suite jusqu’à l’amendement no 168, qui retient un taux de 10,7 %.Je connais d’avance le sort de ces amendements. Je ne prendrai donc pas le temps de les présenter tous, me bornant à indiquer que le plus ambitieux, celui qui prévoit un taux à 11,2 %, sur le modèle de ce que propose Yannick Monnet, rapporterait 5,6 milliards d’euros. Mais je peux vous assurer que, d’une manière ou d’une autre, nous avons besoin de boucler ce PLFSS en tenant compte des discussions sur la partie dépenses qui viendront un peu plus tard. Je défends principalement, vous l’aurez compris, l’amendement no 157, qui tend à rétablir les dispositions que nous avions adoptées en première lecture, ne souhaitant pas ajouter de la tension là où nous avions trouvé un point de compromis.J’entends les interrogations sur l’assiette et sur la façon dont les différents contribuables seraient concernés. J’anticipe la principale objection du débat à venir : l’augmentation de la CSG sur le patrimoine frapperait indistinctement les ménages, notamment les petits épargnants. Sachez que 80 % des 17 milliards d’euros que rapporte la CSG sur le patrimoine sont acquittés par les 20 % de ménages qui détiennent le plus de patrimoine, ce qui vient de son extrême concentration dans les déciles les plus élevés.
Mme Farida Amrani (LFI-NFP). Il n’y aurait pas deux poids deux mesures, madame la présidente ?
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). C’est quoi, ce temps de parole ? Il n’est pas ministre !
M. Jérôme Guedj (SOC). Je peux vous assurer que j’ai entendu les inquiétudes relatives aux plans d’épargne logement ou aux plans d’épargne en actions – j’ai reçu de nombreux messages à ce sujet quand on a su que j’avais déposé cet amendement. Au regard du montant moyen de ces plans d’épargne, l’effet de cette revalorisation reste très modeste. Je ne vous en donne qu’un exemple – et je terminerai par là, madame la présidente – : 8 millions de Français ont un PEL, pour un montant moyen de 25 000 euros. Sur les revenus correspondant à une telle somme, l’augmentation que je propose ferait passer la CSG capital, que ces épargnants acquittent déjà, de 131 euros à 137 euros par an, soit 6 euros de plus pour la moyenne des PEL. À l’autre bout du spectre, une personne qui parvient à percevoir 1 million de dividendes par an, ce qui correspond déjà à un patrimoine de 20 millions placés en Bourse – tant mieux pour elle ! –, paie pour le moment 300 000 euros, auxquels cette mesure ajouterait 14 000 euros. Si cela n’est pas de la justice fiscale, au service du financement de la protection sociale, alors on n’y arrivera pas !
M. Jérôme Guedj (SOC). Mais je suis certain qu’en responsabilité, les uns et les autres peuvent considérer que nous préservons l’essentiel de l’épargne populaire, puisque le livret A n’est pas concerné, tout en dégageant des ressources nécessaires à notre belle sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Nicolas Turquois applaudit également.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 801.
M. Paul Molac (LIOT). M. Guedj a très bien défendu cet amendement : nul besoin d’en rajouter.
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 172 de M. Jérôme Guedj a été défendu.Les amendements identiques nos 52 de Mme Élise Leboucher et 171 de M. Jérôme Guedj ont été défendus.Les amendements nos 170, 169 et 168 de M. Jérôme Guedj ont été défendus.La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 802.
M. Paul Molac (LIOT). Il est défendu. Identique à l’amendement no 168, cet amendement de repli tombera si l’un des précédents est adopté.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Hendrik Davi, pour soutenir l’amendement no 158.
M. Hendrik Davi (ECOS). Lors de l’examen en première lecture de nos amendements tendant à rehausser le taux de la CSG sur les revenus du patrimoine, on nous a objecté que la mesure toucherait les petits épargnants. Jérôme Guedj a expliqué que pour eux, la hausse ne serait que de quelques euros par an. Nous avons toutefois déposé cet amendement de repli, qui vise à instaurer des taux de CSG progressifs. L’augmentation serait ainsi bien moindre pour les petits que pour les gros épargnants.Par conséquent, ceux que la crainte de pénaliser les petits épargnants empêchait de voter en faveur des précédents amendements peuvent voter l’amendement no 158. Retenez ce chiffre, vous pouvez adopter cet amendement : vous n’affecterez pas autant les PEL.Sur ce débat, un dernier mot : vous vous attaquez volontiers aux retraités, aux malades, à ceux qui souffrent de maladies professionnelles, tout cela ne vous pose aucun problème. Mais dès qu’il faut toucher à l’épargne des actionnaires, vous ne voulez plus faire d’effort : manifestement, cela vous pose problème.
M. Ian Boucard (DR). Ce n’est pas le PLF : il n’est pas question des actionnaires !
Mme la présidente (HOR). L’amendement no 453 de Mme Karine Lebon et les amendements identiques nos 53 de M. Damien Maudet, 80 de M. Hendrik Davi, 157 de M. Jérôme Guedj et 178 de M. Yannick Monnet sont défendus.La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 973, identique aux précédents, ainsi que les nos 972, 971 et 970, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
M. Philippe Vigier (DEM). Comme vous le savez, le groupe Les Démocrates a accepté la suspension de la réforme des retraites, que nous avions pourtant défendue ; mais comme cette suspension a un coût, il faut la financer par des recettes. Il n’existe pas trente-six chemins pour y arriver. Le premier consiste à augmenter la CSG sur les revenus du patrimoine, comme Jérôme Guedj l’a bien expliqué.Nous avons donc déposé quatre amendements : le premier prévoit une hausse de 1,4 point du taux de la CSG patrimoine et permet d’atteindre un rendement supplémentaire de 2,6 milliards ; le deuxième, une hausse de 1,2 point ; le troisième, une hausse de 1 point ; le quatrième, une hausse de 0,8 point. Précisons que si nous nous contentons d’augmenter le taux de 0,8 point, il faudra dégager d’autres ressources, par exemple en augmentant la flat tax ou en imposant certains compléments de salaire. Nous ne sommes fermés à aucune option, mais ce que nous ne voulons pas, c’est dégrader les comptes de la sécurité sociale. Il faut donc y arriver !En complément de ce qui a été dit sur les PEL, je voudrais m’adresser à ceux qui défendent les petits épargnants. Prenons l’exemple de quelqu’un qui possède un appartement qu’il loue 500 euros par mois, soit 6 000 euros de revenus locatifs annuels. Si nous augmentons la CSG patrimoine de 1,4 point, il paiera très précisément 84 euros de plus – par an évidemment. Voilà, pour lui, le coût de cette mesure.
M. Philippe Vigier (DEM). N’oublions pas que 80 % de cette contribution sont acquittés par les 20 % qui perçoivent le plus de revenus annuels. L’effort que représenterait par exemple une augmentation de 1 point de la CSG patrimoine serait donc franchement supportable.
Un député du groupe RN. Supportable par qui ?
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour soutenir l’amendement no 174.
M. Jérôme Guedj (SOC). Cet amendement diffère un peu des précédents ; c’est une sorte de coup de sonde que j’adresse à Mme la ministre et à M. le premier ministre. Peut-être pourrions-nous rendre progressif le taux de la CSG sur les revenus du capital, qui resterait inchangé ou augmenterait selon le revenu fiscal de référence des contribuables concernés. On peut donc imaginer qu’un petit épargnant, étant souvent peu imposable, sa CSG capital resterait inchangée, alors qu’elle augmenterait plus significativement pour les détenteurs d’un plus gros patrimoine, qui perçoivent des revenus du capital plus substantiels, qu’il s’agisse de dividendes ou de plus-values immobilières.Au cours des échanges informels que nous avons pu avoir, on m’a expliqué que le dispositif risquait de ne pas « voler » juridiquement. Cela reste une piste de travail que je verse au débat en vue d’une éventuelle réforme du financement de la protection sociale qui introduirait la progressivité de la CSG. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (HOR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Thibault Bazin (DR). Je respecte les propositions des uns et des autres, dont certains exposés sommaires indiquent d’ailleurs la provenance : le programme écologiste, qui prévoit 21 milliards de taxes et cotisations supplémentaires, pour ceux de M. Davi ; pour Jérôme Guedj, le document que vous avez élaboré à Blois, je crois – je n’y étais pas –, qui prévoit 27 milliards de taxes et cotisations supplémentaires.
M. Thibault Bazin (DR). On en reparlera, si je suis encore vivant !Monsieur le premier ministre, vous êtes très sympathique, mais je vais avoir un échange très franc avec vous. En première lecture, j’ai découvert l’existence d’un avis « de responsabilité et de méthode » du gouvernement. Je ne connaissais que les avis favorables, défavorables et de sagesse. L’avis « de responsabilité et de méthode », je ne sais pas ce que cela veut dire, à plus forte raison sur un amendement qui prévoit une hausse de la CSG de plus de 2,8 milliards – 2,8 milliards, ce n’est pas un petit amendement ! (MM. Ian Boucard et Laurent Wauquiez applaudissent.)En tant que rapporteur général, j’ai découvert cela en séance : je n’avais été ni informé ni consulté. Je dénonce la méthode. Nous essayons de trouver des voies de passage pour donner à la France un budget de la sécurité sociale ; nous y passons des heures et des heures. Pour ma part, je souhaite qu’un PLFSS soit adopté ; mais, outre ce que j’avais à dire de la méthode, j’ai une conviction sur le fond : pas d’irritant nouveau, pas de hausse de la CSG, ce n’est pas la bonne solution pour compenser des mesures injustes ou malvenues ! Il existe d’autres vecteurs, très puissants, que le Conseil d’orientation des retraites (COR) mentionne lui-même, comme l’amélioration du taux d’emploi. Améliorons le taux d’emploi ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes DR et HOR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC, EcoS et GDR.) Laissez-moi finir !La CSG au taux de 9,2 % frappe dès le premier euro de revenu, que l’on soit petit épargnant ou grand épargnant, peu imposable ou fortement imposable. La CSG est une imposition proportionnelle. Ce n’est pas moi qui l’ai inventée, c’est M. Rocard – je n’ai pas vos recettes. Le taux de la CSG sur les revenus du capital n’est pas moindre que celui de la CSG sur les revenus du travail, sachant que les montants acquittés au titre de la CSG travail présentent l’avantage d’être en bonne partie déductibles de l’impôt sur le revenu.Nous avons en somme un catalogue de propositions, allant de 1,6 à 5,6 milliards. Par honnêteté, je dois préciser que l’amendement no 157, à 2,8 milliards, a été adopté en nouvelle lecture par la commission – malgré mon avis défavorable.La CSG sur le patrimoine ne rapporte pas 17 milliards, monsieur Guedj, mais exactement 18,2 milliards par an. Attention à cette solution de facilité : augmenter la CSG faute de réformes pour inciter au travail, pour éviter des dépenses abusives, pour supprimer les dépenses inutiles. Voilà les pistes que nous mettons sur la table ! Avis très défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
M. Sébastien Lecornu. Nous y revoilà. Un consensus commence à naître dans l’hémicycle concernant la méthode : nous sommes au bout de ce que nous savons faire quand on examine les recettes avant les dépenses. C’est entendu. Et on le voit bien ! Nous avons essayé d’avoir un débat de clarification des positions des uns et des autres tout à l’heure autour du dégel de la CSG retraites. Nous avons tenté de savoir si des mesures de rendement – pour le dire en mauvais français – étaient possibles sur le gel des retraites, si cela s’appliquerait au 1er janvier ou au 1er juillet, sur un type de pension ou sur un autre… Tout cela ne m’a pas semblé très clair, notamment s’il s’agit de dégager une majorité. Nous aurons l’occasion d’y revenir pendant l’examen de la troisième partie – mais pour cela, il faudra d’abord y arriver ! Monsieur le rapporteur général, toujours sur la méthode : oui, sans 49.3, les choses se font au fil de l’eau.Je connais toutefois peu de pays dans le monde, y compris parmi les démocraties européennes, qui, chaque année, rouvrent pendant trois mois le code général des impôts. Cette particularité de notre système est curieuse, d’autant que, comme l’a rappelé le député Guedj, le Parlement n’est souvent pas suffisamment éclairé sur le sujet. On ne donne pas les documents, mais quand on les donne, c’est tout aussi problématique ! La leçon que nous sommes en train d’apprendre collectivement n’est donc pas facile et nous essayons, les ministres et moi, de faire du mieux que nous pouvons.Tout cela nous conduit à examiner le problème de la hausse de la CSG tel que le posent ces différents amendements. Comme je l’ai dit hier en prenant cet engagement devant vous, il faut sans hésiter en préserver les petits épargnants : c’est la question clé de l’ensemble des rencontres et des consultations politiques que je mène depuis dix jours. Entre la première lecture du PLFSS et aujourd’hui, c’est ce qui s’est largement exprimé. Pour l’heure, il nous faut tout de même examiner cette possibilité, et cela avec calme et discipline – nous n’y toucherons d’ailleurs que d’une main tremblante. Je crois en effet que nous pouvons y arriver, qu’il nous faut un PLFSS et que cette assemblée peut le voter. C’est pourquoi je vous demande, madame la présidente, une suspension de séance d’au moins une demi-heure. (Exclamations sur divers bancs.)Alors là, cette réaction est assez formidable ! Oui, cela s’appelle le travail parlementaire ; cela s’appelle la recherche de chemins de passage et de compromis ! (Applaudissements sur divers bancs.) En tout cas, quand la présidente de l’Assemblée nationale propose de réfléchir à la manière de déposer des amendements ou de sous-amender, c’est un bon débat. Mais nous, nous travaillons avec le règlement actuel de l’Assemblée, avec notre Constitution, avec la Lolf – loi organique relative aux lois de finances –, nous respectons les règles et cela prend du temps. Cela dit, qu’avez-vous de mieux à faire que de discuter du projet de loi de financement de la sécurité sociale qui s’appliquera pour les Français et les Françaises pendant toute une année ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem et sur quelques bancs du groupe HOR. – Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et RN.)S’il s’agit de tout planter par cynisme, c’est sûr que nous pouvons accélérer en fonçant dans le mur ! Mais s’il faut trouver une voie pour concilier ceux qui disent : « attention au déficit de la sécu, il faut de la CSG sur le patrimoine », ceux qui disent : « attention aux prélèvements obligatoires, il y en a déjà beaucoup, n’y touchez que d’une main tremblante », et la plupart d’entre vous qui disent : « attention aux petits épargnants ! »,…
M. Sébastien Lecornu. …je pense qu’il vaut mieux suspendre la séance et trouver une solution pour le pays. C’est à cela que nous servons. (Applaudissements sur quelques bancs.)
(La séance, suspendue à dix-huit heures trente, est reprise à dix-neuf heures trente.)
Mme la présidente (HOR). La séance est reprise.Avant la suspension, le rapporteur général a donné son avis sur les amendements de la discussion commune. Nous pouvons maintenant entendre celui du gouvernement.
Mme Amélie de Montchalin. La suspension a permis d’échanger sur des amendements qui auraient tout de même une portée très substantielle pour notre système fiscal et social. Par exemple, si les amendements identiques nos 50 et 79 étaient votés en l’état, ils rapporteraient 5,7 milliards d’euros en 2026. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme Amélie de Montchalin. Quasiment 6 milliards d’euros, soit 0,2 point de PIB ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je rappelle que la CSG sur le patrimoine touche l’ensemble des revenus issus du patrimoine et des placements (M. Antoine Léaument applaudit), c’est-à-dire à la fois les revenus immobiliers – revenus fonciers, plus-values immobilières et revenus locatifs –, les revenus mobiliers – tous les revenus du capital, qu’ils proviennent de PEL, de PEA au-dessus de 150 000 euros ou de contrats d’assurance vie – et les plus-values réalisées lors de la cession d’actifs professionnels.
Mme Amélie de Montchalin. Au fond, l’enjeu est double. C’est d’abord une question de rendement ; ces amendements, s’ils étaient adoptés, produiraient des recettes qui iraient d’environ 1,5 milliard à 6 milliards d’euros, selon les cas. Ensuite, vous vous souvenez que lors de l’examen du PLF, nous avons eu un long débat sur la taxation des biens professionnels et de tout ce qui contribue au capital productif ; le premier ministre, maniant une image qui, je crois, est restée, avait dit qu’on ne pouvait pas toucher à la vache…
Mme Amélie de Montchalin. …mais que certains pourraient être tentés de mettre le lait davantage à contribution. Le débat doit donc nous conduire à déterminer collectivement, si possible, une voie de passage et de compromis s’agissant à la fois de l’assiette, du périmètre et du rendement d’une telle hausse de la CSG sur le patrimoine – d’où l’intérêt d’écouter la position de chaque groupe. Je rappelle par ailleurs que cette mesure de rendement additionnelle a surtout vocation à nous préserver d’un déficit de la sécurité sociale qui serait insoutenable ; c’était le sens de l’avis favorable « de méthode » que j’avais donné en première lecture, monsieur le rapporteur général.Il s’agit d’une mesure de rendement mais nous devons tout de même nous soucier de son assiette, car chercher à faire du rendement sur des actifs productifs ou sur des revenus locatifs, c’est aussi risquer de mettre à mal, par exemple, la relance de l’immobilier locatif – sujet qui nous a beaucoup occupés, et je m’adresse ici plus particulièrement aux députés Echaniz et Jolivet, qui ont souligné avant moi cet enjeu.
Mme Amélie de Montchalin. Certains d’entre vous ont manifestement des réflexions à partager. Ce n’est évidemment pas à moi de présider mais il me semblerait donc utile, madame la présidente, vu l’ampleur de ces amendements, d’entendre la position de chacun des groupes en détail. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Acceptez votre rôle, restez à votre place !
Mme la présidente (HOR). J’ai en effet reçu de nombreuses demandes de prise de parole. Chacun pourra s’exprimer et je vous propose de limiter les interventions à deux minutes trente. La parole est à Mme Hélène Laporte.
Mme Hélène Laporte (RN). Après une heure d’attente causée par un débat parallèle qui s’est tenu hors de l’hémicycle pour tenter d’apprivoiser LR, Horizons et d’autres, tout en faisant plaisir au PS,…
Mme Hélène Laporte (RN). …voilà que nous revenons sur ces amendements qui proposent une nouvelle hausse de la CSG sur les revenus du patrimoine ; on retrouve sans surprise la folie fiscale de la gauche et de l’extrême gauche. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je voudrais rappeler que les prélèvements sociaux sur les revenus du patrimoine s’élèvent déjà, quel que soit le montant de ces revenus, à 17,2 % : 9,2 % de CSG, 0,5 % de CRDS et 7,5 % de prélèvement de solidarité. Quand vous arrêterez-vous ? Quant à vous, monsieur Monnet, vous allez jusqu’à proposer une hausse de 10 points de la CSG sur les revenus du patrimoine :…
Mme Hélène Laporte (RN). …si votre amendement était adopté, tout Français que vous jugez trop riche serait prélevé de 27,2 % avant même qu’il ne soit seulement question d’impôt sur le revenu. Ben voyons ! Les multiples amendements de repli proposent des solutions intermédiaires qui, en fixant le nouveau taux entre 10 et 12 %, procèdent tous de la même logique : toujours imposer plus d’impôts aux Français. Plutôt que de rechercher de réelles économies, vous ne cessez d’aller prendre un peu d’argent là où vous pensez le trouver, c’est-à-dire dans la poche des Français qui n’en peuvent plus de ces hausses d’impôts ! Je note aussi qu’aucun de ces amendements ne propose d’adapter le code général des impôts pour augmenter la part déductible de la CSG, qui restera de 6,8 %.Nous voterons bien évidemment contre ces amendements, contre ces énièmes hausses d’impôts, et nous serons particulièrement attentifs au vote des députés macronistes, qui avaient soutenu la hausse de la CSG lors de la première lecture. Je voudrais également rappeler à nos collègues du groupe Horizons, qui affirment vouloir se démarquer en s’opposant à cette hausse, qu’en 2017, c’est le gouvernement d’Édouard Philippe qui avait augmenté la CSG pour 60 % des retraités français. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Hendrik Davi (ECOS). C’est quand même fou ! Faire la poche des retraités, c’est oui. S’attaquer aux arrêts de travail, c’est oui. Demander à tous nos concitoyens de payer des franchises quand ils ont la grippe, c’est oui. Mais s’attaquer à l’épargne des plus riches (Exclamations sur les bancs du groupe DR),…
M. Hendrik Davi (ECOS). …s’attaquer aux revenus du capital, c’est la fin du monde ! (Mme Danielle Simonnet applaudit.) Le livret A, qui est le produit d’épargne le plus populaire, est exempté de CSG ; vous le savez. Il ne sera pas touché ! Restent les PEL, à propos desquels on peut discuter des montants d’imposition.
M. Pierre Cordier (DR). La gauche qui veut taxer les pauvres, c’est à n’y rien comprendre !
M. Hendrik Davi (ECOS). Vous évoquez les revenus locatifs, mais je vous rappelle que 50 % des logements loués dans ce pays le sont par 3 % des propriétaires – qui sont donc des multipropriétaires, souvent millionnaires !
M. Hendrik Davi (ECOS). Et ce sont eux que vous ne voulez pas imposer ? C’est toujours la même chose : les pauvres peuvent payer mais les riches, surtout pas ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
M. Laurent Wauquiez (DR). J’ai du respect pour toutes les positions qui s’expriment et j’essaie de comprendre le raisonnement des uns et des autres. Pour justifier vos amendements, vous utilisez un terme qui se veut sympathique : vous parlez de « CSG capital ». On peut dormir tranquille, semble-t-il : seuls les plus riches seront taxés ! Mais il faut bien comprendre ce que nous sommes en train de faire. Il ne s’agit plus, ici, de grandes fortunes, de grands groupes ou de multinationales !
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). L’impôt sur les grandes fortunes, vous n’êtes pas d’accord non plus !
M. Laurent Wauquiez (DR). Il n’est plus question, monsieur Davi, des plus riches ; ce que vous touchez ici, c’est l’épargne populaire des Français et des classes moyennes. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR.) Penchons-nous un instant sur les chiffres. Combien de Français ont une assurance vie ? 20 millions. Si vous pensez qu’il y a 20 millions d’ultrariches à taxer dans notre pays, autant le dire d’emblée ! Combien de personnes, ensuite, ont un PEL ? 12 millions ! Si vous considérez qu’il y a 12 millions de Français qui sont ultrariches, c’est votre droit mais nous n’avons pas la même vision. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe DR.) Combien de Français ont un PEA ? 7 millions. Combien de Français ont des revenus fonciers ? Chez moi, en Haute-Loire, des petits artisans ont réhabilité un petit logement qu’ils mettent en location, ce qui leur assure un complément de retraite. 10 millions de Français ont des revenus fonciers !
M. Laurent Wauquiez (DR). J’ai écouté M. Guedj dire que la mesure ne représenterait que 5, 7 ou 10 euros, mais ce sont 10 euros qui s’additionnent à l’augmentation des coûts de la mutuelle, de l’énergie et des transports ;…
M. Laurent Wauquiez (DR). …à l’arrivée, la classe moyenne est en train de passer en dessous de la ligne de flottaison ! (Applaudissements sur les bancs des groupes DR et HOR.) Au début de ce débat budgétaire, on nous disait que nous pouvions dormir tranquilles car seuls 0,001 % des Français paieraient pour tout le monde ; et nous voilà avec des taxes qui vont toucher des millions de Français,…
M. Nicolas Sansu (GDR). Vous n’avez quand même pas voulu de la taxe Zucman !
M. Laurent Wauquiez (DR). …puisque ce sont jusqu’à 20 millions de nos concitoyens qui pourraient être affectés. Pour ma part, j’essaie d’être constructif car nous voulons qu’un PLFSS soit voté, mais vous le faites en outre au moyen d’un amendement qui a été sorti au débotté en première lecture, sans aucune discussion ni aucune concertation, sans que nous ayons pu y réfléchir ou y travailler. Si nous voulons sortir par le haut de ce débat, je le répète : ne tapez pas l’épargne populaire des Français ! (Mêmes mouvements.)
Mme Ségolène Amiot (LFI-NFP). Vous ne voulez pas non plus taxer les ultrariches !
M. Laurent Wauquiez (DR). Vous ne sauverez pas l’assurance maladie et le système social en agissant de la sorte ! Je ne veux pas croire que ce soit votre philosophie. Nous pouvons travailler ensemble pour faire des économies sur des dépenses improductives qui ne sont pas reliées aux services publics ; il est possible d’aller chercher d’autres recettes qui peuvent être fondées sans faire la poche de ceux qui travaillent et qui ont travaillé toute leur vie.
M. Laurent Wauquiez (DR). Travaillons-y pour trouver un point d’équilibre qui soit acceptable pour tout le monde et qui permette d’aboutir à un PLFSS sans augmenter les impôts de l’immense majorité des Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe DR et sur quelques bancs du groupe HOR.)
M. Marc Fesneau (DEM). Nous en sommes à un moment fondamental, toujours dans la deuxième partie – celle des recettes –, mais je voudrais mettre en regard la question des recettes et celle des dépenses. Si nous avons besoin de recettes, c’est pour les mettre au service des Français, donc pour engager des dépenses sociales, notamment en matière de retraites et de santé. Nous sommes en deuxième lecture, mais pour ce qui nous concerne, nous avions, comme l’immense majorité de ceux qui soutiennent le gouvernement, voté la deuxième partie en première lecture ; il me semble que nous avions alors trouvé un premier point d’accord.Notre responsabilité, c’est désormais d’étudier les effets de bord potentiels des propositions qui sont faites, en particulier s’agissant de l’épargne populaire, sachant que d’un autre côté, j’entendais sur les bancs des écologistes qu’une contribution même minime des détenteurs de capital pourrait être perçue positivement. Il me semble que nous devons travailler à un amendement qui permettrait de conjuguer ces deux approches. J’en profite pour dire que si chacun trace une ligne rouge, les uns refusant toute augmentation d’impôt, les autres toute réduction de la dépense, à la fin, nous aurons les deux !
M. Marc Fesneau (DEM). À la fin, nous n’aurons pas de PLFSS, parce que nous n’aurons pas su être responsables et trouver le point d’équilibre. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.) Il va falloir que chacun d’entre nous fasse l’effort qui s’impose, sur les recettes – sans toutefois procéder à un matraquage – et aussi sur les dépenses, car les « y a qu’à, faut qu’on » ne suffiront pas à décider ce qu’il faut faire. La question des retraites est un sujet, pardonnez-moi de le dire ! Le fait que nous laissions filer en permanence cette dépense-là est un problème qui doit être abordé ; nous avons d’ailleurs voté, en première lecture, des mesures qui nous paraissaient aller dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Quelle surprise ! C’était utile, cette suspension !
M. Laurent Marcangeli (HOR). …pour la simple et bonne raison, déjà avancée par bon nombre de nos collègues, en particulier le président Wauquiez, que vous vous apprêtez à financer par une augmentation des taxes l’abandon de la réforme des retraites. C’est très injuste, car les épargnants ne détiennent pas tous des actions au CAC40 ! De qui parlons-nous ? De ceux qui ont un PEL, une assurance vie, de ceux qui ont mis un peu d’argent de côté pour payer les études de leurs enfants ou de leurs petits-enfants, de ceux qui contribuent à l’économie du pays – car l’épargne participe à l’économie de notre pays, et même au fonctionnement de nos services publics et de l’hôpital, au cas où vous l’auriez oublié, vous qui y êtes si attachés, mesdames et messieurs les députés de feu le NFP ! (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
M. Laurent Marcangeli (HOR). Ce que vous proposez n’est rien de moins qu’un matraquage fiscal à différents degrés. Nous n’en voulons pas : nous nous y opposerons et nous voterons contre tous les amendements ! (Applaudissements sur les bancs du groupe HOR.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Vous nous invitez, madame la ministre, à donner notre sentiment sur la situation. Commençons par ceux des éléments qui peuvent faire consensus. Il me semble que nous partageons tout d’abord le même constat, celui que le déficit de la sécurité sociale, qui approche des 23 milliards d’euros cette année, devrait atteindre les 29 milliards l’an prochain si nous ne faisons rien, et ensuite le même objectif : contenir ce déficit. Nous avons bien compris que l’intention était de le ramener au-dessous de la barre des 20 milliards d’euros. Pour ce faire, nous pouvons tout d’abord dégager des économies. Nous avons du reste déjà validé des mesures pour maîtriser la dépense – je pense aux près de 4 milliards de mesures d’économie pour limiter l’augmentation de l’Ondam, à celles prévues pour améliorer l’efficacité et la pertinence des soins ou encore lutter contre les rentes excessives. Nous avons encore fait preuve de responsabilité en reprenant des propositions formulées par la Cnam dans le rapport « Charges et produits ».Nous pouvons ensuite augmenter les recettes, ainsi que le préconise le Haut Conseil du financement de la protection sociale. J’attends des uns et des autres qu’ils nous disent quelles recettes pourraient être mobilisées ou bien quelles économies il conviendrait de réaliser. Hélas, bien souvent, on refuse aussi bien les unes que les autres. Prenons l’exemple de l’année blanche pour tout le monde, qui fait consensus contre elle, M. Wauquiez en tête. Quelle recette faudrait-il donc retenir pour qu’elle ne pèse que sur une partie de la population ? C’est la raison pour laquelle la CSG sur le capital revêt une importance cruciale, ayons la lucidité de le reconnaître, car 80 % de son rendement pèsera sur les 20 % de ménages dont le patrimoine est le plus important. Les sommes que nous ferions gagner aux retraités en renonçant à l’année blanche, monsieur Wauquiez, seraient bien plus importantes que la contribution que nous solliciterions des petits épargnants sur le plan d’épargne logement, et même sur les revenus fonciers ! Discutons-en, justement, de ces revenus fonciers : dans ce pays, 1 million de ménages détiennent plus de cinq logements !
M. Jérôme Guedj (SOC). Faut-il les épargner, eux aussi ? Nous sommes ouverts à la discussion et nous ne visons qu’un seul objectif, le rendement. Le rendement, c’est maintenant ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et Dem.)
M. Éric Ciotti (UDDPLR). Ce débat marque la prise d’otage par le Parti socialiste (Exclamations sur les bancs du groupe SOC) de cette majorité bancale qui a trompé et abusé les Français. Vous nous proposez une nouvelle augmentation massive de la fiscalité sur le patrimoine. Rappelons que nous sommes le pays où les prélèvements obligatoires sont les plus élevés au monde. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes UDR et RN.) Le patrimoine est le fruit du travail de toute une vie, de l’épargne des Français,…
M. Éric Ciotti (UDDPLR). …et vous proposez une nouvelle fois d’accroître massivement la taxation de cette épargne, de ce patrimoine, de ce capital. Arrêtez cette folie fiscale ! Arrêtez de verser dans les compromis et les compromissions ! Le rehaussement de 1,4 point de la contribution sur les produits d’épargne financière, c’est peut-être le fruit des négociations avec le Parti socialiste qui viennent d’avoir lieu dans le bureau de M. Attal, mais rien ne nous dit que cela ne continuera pas. Pour ce qui nous concerne, nous refusons systématiquement toute augmentation de la fiscalité, aussi voterons-nous contre les amendements ! (Applaudissements sur les bancs des groupes UDR et RN.)
Mme Annie Vidal (EPR). Depuis le début de l’examen du PLFSS, nous cherchons, les uns et les autres, une voie de passage pour doter la France d’un PLFSS pour 2026 avant la fin de l’année. Dans le cas contraire, les conséquences seraient délétères pour tous nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)Je peux comprendre que la mesure proposée hérisse bon nombre d’entre nous. Aussi, monsieur le premier ministre, pensez-vous possible de la faire évoluer de sorte qu’elle puisse convenir à une majorité et nous permettre de doter la France d’un budget de la sécurité sociale ? C’est notre responsabilité. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR.)
M. Paul Molac (LIOT). De qui parlons-nous, au fond ? De la sécurité sociale, de gens qui sont malades et doivent être soignés ! On nous renvoie à la détresse des petits épargnants qu’il ne faudrait pas taxer ; mais dans bon nombre de pays, le petit épargnant doit vendre sa maison pour soigner son cancer parce que, précisément, les soins n’y sont pas gratuits. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)C’est l’honneur de la France que de soigner gratuitement les gens, mais cela a un coût ! Il faut bien trouver l’argent quelque part. Essayons, dans la mesure du possible, de préserver les petits épargnants. Néanmoins, M. Guedj a raison, l’indexation des retraites leur fera largement récupérer les sommes dont ils pourraient devoir s’acquitter. Soyons donc raisonnables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT et sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Amélie de Montchalin. Monsieur Ciotti, vous avez toujours beaucoup de verve dans l’hémicycle et j’ai retenu un terme, celui d’arrêter. Si l’on vous écoute, il faut arrêter. Pour ma part, je trouverais dangereux d’arrêter, ce soir, de construire un budget pour la sécurité sociale, ou d’arrêter d’essayer de trouver un compromis. Car loin d’être déshonorant, le compromis est le principe d’une assemblée. Quand un plus grand nombre de députés – à une voix près – est d’accord, le pays avance. Le gouvernement ne souhaite donc pas arrêter, ni de proposer, ni d’essayer de trouver un chemin. Si vous préférez tout arrêter et vous réjouir d’un déficit de 30 milliards, vous nous pardonnerez de ne pas faire ce choix…
M. Éric Ciotti (UDDPLR). Notre choix, c’est de retourner devant les urnes !
Mme Amélie de Montchalin. Retourner devant les urnes ne donnera pas de budget à la sécurité sociale au 1er janvier 2026. Si votre objectif est d’inciter les responsables politiques à lâcher la sécurité sociale, nous ne pouvons être d’accord avec vous. (M. Guillaume Gouffier Valente applaudit.)
Mme Amélie de Montchalin. Le gouvernement considère que lorsqu’on en est à discuter d’un déficit qui se situe entre 20 et 30 milliards d’euros, il faut continuer à chercher des économies. Dans la troisième partie, dont j’espère que nous pourrons discuter en détail, nous examinerons les nombreuses propositions qui ont été formulées.Mais le gouvernement admet bien volontiers que des recettes supplémentaires seront également nécessaires, à condition qu’elles soient mesurées et ciblées. Il a donc déposé, afin d’aboutir à un consensus, un amendement no 1104 que vous pourrez consulter en détail lors de la pause du dîner. C’est un amendement du gouvernement, car il est de notre responsabilité de trouver une voie qui permette de sécuriser des recettes pour la sécurité sociale tout en nous assurant que le patrimoine des classes moyennes, de ces petits épargnants évoqués par M. Molac ou M. Wauquiez, qui ont des revenus locatifs, une assurance vie, des plans d’épargne logement, ne soit pas affecté par cette mesure.
Mme Amélie de Montchalin. Une autre question a été soulevée par le président Paul Christophe, celle qui se posera à l’article 12 : il est important de nous assurer que la branche autonomie, qui devrait accuser un déficit de 1,7 milliard d’euros, ait les moyens suffisants pour garantir des ressources aux personnes âgées et aux personnes en situation de handicap. Le gouvernement propose donc, comme point de départ d’un compromis que nous allons essayer de bâtir avec vous, que les recettes de cette contribution financière – laquelle ne touchera que l’épargne financière des ménages les plus aisés, les dividendes et les plus-values du capital mobilier – soient affectées à la branche autonomie.C’est donc une contribution financière pour l’autonomie que nous proposons, tout en protégeant l’épargne populaire de la grande majorité des Français. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.) Nous voyons dans cette proposition le point de départ d’une nouvelle discussion. Vous pourrez sous-amender cet amendement après avoir pris le temps d’y réfléchir. Il me semble, avec le premier ministre, que conformément à la responsabilité qui est la nôtre, nous ne vous contraignons pas dans le vote ; nous essayons plutôt de trouver un compromis pour rallier davantage de partis à notre position. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 50, alinéa 5. Nous avons donc devant nous une longue discussion à l’issue de laquelle nous aimerions voter. Or il se trouve que cet après-midi, nous avons dû interrompre nos travaux durant plus d’une heure à la demande du premier ministre.Monsieur le premier ministre, vous n’avez eu de cesse de nous répéter, tout comme les ministres qui siègent au banc, qu’il appartenait à l’Assemblée nationale de décider. Vous nous avez ensuite fait remarquer que nous n’avions rien de mieux à faire que de discuter du PLFSS ! Eh bien, je vous répondrai, monsieur le premier ministre, que nous ne sommes pas à votre disposition et que vous n’avez pas à interrompre les travaux du Parlement pour mener vos petites tractations avec ce qui reste du socle commun et du Parti socialiste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Ce que vous faites trahit le profond mépris que vous nourrissez pour le Parlement (Mêmes mouvements) et je demande officiellement, madame la présidente, qu’au titre de l’article 50, alinéa 5, de notre règlement, la séance soit prolongée pour que nous puissions voter sur ces amendements. C’est assez ! Nous sommes des parlementaires et vous êtes le gouvernement ! Nous sommes là pour vous contrôler et vous devez nous respecter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés se lèvent, et sur plusieurs bancs des groupes RN et EcoS. – Vives exclamations sur divers bancs.)
M. Thibault Bazin (DR). Nous débattons de la sécurité sociale et de la santé de tous les Français. Le gouvernement vient de nous annoncer qu’il avait déposé un amendement. En tant que rapporteur général, j’ai besoin de temps pour en évaluer les effets. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et RN.) J’ai bien compris que vous cherchiez le chaos, mais les Français ont besoin d’apaisement. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et RN.)Je demande que l’on puisse examiner cet amendement avec sérieux et sans précipitation pour comprendre la mesure proposée. Je devrai rendre un avis et j’ai besoin du temps de la pause pour cela. L’enjeu est grave.
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Jérôme Guedj, pour un rappel au règlement.
M. Jérôme Guedj (SOC). Au titre de l’article 100 relatif à la bonne tenue des débats. Malgré les conditions difficiles, nous sommes en train de réaliser un bon travail parlementaire et je m’en réjouis. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Nous n’avons pas encore pu lire l’amendement mais seriez-vous en mesure, madame la ministre, de nous donner d’ores et déjà une estimation du rendement que vous en attendez ? (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jérôme Guedj (SOC). Vous pouvez hurler autant que vous voudrez, j’ai l’habitude et vos vociférations glissent sur moi comme sur une toile cirée. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP, dont plusieurs députés du groupe EPR invitent les membres à quitter l’hémicycle d’un geste des mains.)
Mme la présidente (HOR). C’est bien simple : il est 20 heures et nous n’avons pas pris connaissance de l’amendement, puisque le gouvernement vient de le déposer. Je vais donc lever la séance.
Mme la présidente (HOR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (HOR). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2026. La séance est levée.