Mme la présidente (HOR). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Ugo Bernalicis et plusieurs de ses collègues d’abrogation de la retraite à 64 ans (nos 438, 613).Les débats que nous allons avoir ce matin sont importants, quelles que soient les opinions qui seront exprimées. Les Français nous regardent et ils attendent de nous que nous ayons des débats dignes et respectueux. (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
M. Jean-Paul Lecoq (GDR). Ils attendent de nous que nous votions ce texte !
Mme la présidente (HOR). Je veux dire solennellement que l’Assemblée nationale, ce ne sont pas les réseaux sociaux. (MM. Thibault Bazin et Philippe Vigier applaudissent.) Cela fait tout de même une sacrée différence. Je vous appelle donc, par avance, à faire honneur à nos responsabilités.
Présentation
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur de la commission des affaires sociales. (M. le rapporteur monte à la tribune avec deux dossiers volumineux.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est un honneur pour moi, au nom du groupe La France insoumise, mais aussi du Nouveau Front populaire, de vous présenter cette proposition de loi, très largement adoptée en commission…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …d’abrogation de la réforme de la retraite à 64 ans d’Emmanuel Macron. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR) C’est un grand jour, puisque c’est la première fois que l’Assemblée nationale va avoir l’occasion de se prononcer et de voter sur la retraite à 64 ans. La question est simple : stop ou encore ? (Mêmes mouvements.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). La réforme de 2023, c’est un passage en force et une injustice démocratique. L’article 44, alinéas 3, l’article 47-1, l’article 49, alinéa 3 : tout y est passé, tout ce que la Constitution rend possible a été utilisé pour passer en force contre l’avis du peuple, contre l’avis de l’intersyndicale, contre l’avis des sondages d’opinion, contre l’avis de toutes et tous. Vous étiez en extrême minorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Des millions de personnes ont manifesté dans la rue, notre pays a connu un mouvement social historique et vous êtes quand même passés en force !Votre réforme est aussi injuste socialement, car elle touche davantage – et nous l’avions dénoncé – ceux qui sont les plus précaires, les plus éloignés de l’emploi, les plus en difficulté dans la vie. Ceux-là vont payer cher le fait de rester deux ans de plus au chômage. C’est le cas notamment des seniors qui ne sont ni en emploi, ni à la retraite, et cela crée un effet d’éviction sur le résultat comptable de votre réforme prétendument géniale.C’est aussi le cas des femmes, qui sont les premières touchées par ces deux ans de vie volés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Nous l’avions dit et les premiers chiffres le confirment. Elles participent à hauteur de neuf mois, contre cinq pour les hommes, à l’effort qu’impose le report de l’âge légal de départ à la retraite.C’est aussi le cas des jeunes, qui vont devoir cotiser plus dès à présent parce que votre système n’est pas à l’équilibre, mais qui toucheront des pensions plus faibles…
Mme Stéphanie Rist (EPR). Vous préférez qu’ils n’aient pas de retraite ?
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …puisque le seul moyen que vous avez de piloter votre réforme consiste à désindexer les retraites et à repousser leur revalorisation, de 0,8 % par-ci, par-là, du 1er janvier au 1er juillet. Ce pilotage est injuste et il ne règle rien économiquement. Votre réforme est déficitaire, non pas à l’horizon 2030 ou 2070, mais dès cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.) Dès cette année, votre réforme est déficitaire, alors que vous aviez fait la promesse que si les gens trimaient deux ans de plus, c’était pour remplir les caisses et pouvoir se payer les retraites. Mais c’était compter sans vos piètres résultats économiques dans la gestion du pays tout entier. Voilà la vérité qui éclate au grand jour ! (Mêmes mouvements.)Une autre vérité, c’est votre dogmatisme : impossible de discuter des recettes ! Cela vaut en toute matière : les recettes, cela vous fait horreur…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). …alors que tout le sujet est là. Pour avoir un régime équilibré à court, moyen et long terme, il faut augmenter les recettes, c’est-à-dire les cotisations. Mais vous ne voulez pas en entendre parler, préférant préserver les plus de 77 milliards d’exonérations de cotisations patronales de vos amis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Que proposons-nous avec cette proposition de loi ? Le retour à 62 ans pour l’âge de départ à la retraite et quarante-deux années de cotisation : c’est simple à comprendre. Cela coûtera entre 4 et 5 milliards d’euros…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). En plus de votre réforme, bien sûr.Pour le financement, on n’a que l’embarras du choix : nous pouvons, comme nous en avons l’habitude dans la vie parlementaire – même si ce n’est pas ce qu’il y a de plus crédible – gager cette dépense par une augmentation des taxes sur le tabac. Nous proposons surtout d’instaurer une taxe sur les superprofits des sociétés pétrolières et gazières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si vous avez vraiment peur de manquer d’argent, sachez que cette seule mesure suffirait à régler le problème. J’ajoute à cela les 20 milliards d’euros du fonds de réserve pour les retraites (FRR), qui sont à notre disposition et qui nous permettraient de voir venir et d’organiser une nouvelle discussion – puisque je rappelle que nous ne pouvons pas, avec une proposition de loi, modifier le projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), qui va bientôt nous occuper et sans doute provoquer le départ de ce gouvernement illégitime. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également.)Nous avions proposé par voie d’amendement d’augmenter les cotisations à partir de deux plafonds de la sécurité sociale, soit 7 600 euros brut, ou quatre plafonds, soit 15 000 euros brut. Cette surcotisation rapporterait 4 à 5 milliards et réglerait instantanément le problème en année n. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)L’économiste Michaël Zemmour propose encore une autre solution, à savoir 0,15 point de cotisations supplémentaire sur sept ans, ce qui réglerait définitivement le problème des comptes de la sécurité sociale, et des retraites en particulier. Sachez qu’un point de cotisations supplémentaire représente 10 milliards. Vous pouvez aussi, si vous voulez, soumettre à cotisations les revenus extrasalariaux ou appliquer d’autres propositions du programme « L’avenir en commun » : je pense notamment au Smic à 1 600 euros net pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)S’il y avait une véritable égalité salariale entre les femmes et les hommes dans ce pays, nous aurions 24 milliards de cotisations supplémentaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Peio Dufau applaudit également.)On sait ce qu’il nous reste à faire pour avoir un régime des retraites à l’équilibre et pouvoir se payer, à tout le moins, l’abrogation, sachant toutefois que la position du Nouveau Front populaire reste et restera la retraite à 60 ans pour toutes et tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Philippe Vigier s’exclame.) Cette proposition de loi constitue une étape nécessaire et immédiate avant d’arriver à la retraite à 60 ans : c’est ce qui est prévu dans le programme du Nouveau Front populaire.Et, au cas où cela vous aurait échappé, figurez-vous que le Nouveau Front populaire a gagné les élections législatives, en arrivant en tête. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – « Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe RN. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.) Allez-vous aujourd’hui respecter le résultat des urnes ? Telle est la question !Mais le socle commun en sursis semble déterminé à voler deux ans de la vie des Françaises et des Français.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous avez déposé, sur le texte d’une niche parlementaire, 860 amendements, que j’ai là, avec leurs argumentaires : 860 amendements d’obstruction. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe EPR.)
M. Erwan Balanant (DEM). Ce n’est pas de l’obstruction, c’est ce que l’on appelle le débat parlementaire. Ce texte concerne l’avenir des Français !
M. Thibault Bazin (DR). Ce n’est rien à côté des milliers d’amendements que vous aviez déposés !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous ne voulez pas débattre, vous ne voulez pas voter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem.)
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous avez déposé une trentaine d’amendements pour changer le titre du chapitre Ier et une bonne soixantaine pour modifier le titre de la proposition de loi.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous avez déposé quantité d’amendements pour repousser les délais d’application de la réforme à 2050, 2045, 2040, 2039, faisant preuve d’assez peu d’imagination…Certains ont même proposé de convertir les 172 trimestres en heures (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – Mme Karine Lebon applaudit également), et figurez-vous que ceux qui ont déposé ces amendements se sont trompés dans leurs calculs, pensant que pour avoir des trimestres, il fallait travailler vingt-quatre heures par jour et sept jours sur sept. (Mêmes mouvements.) Drôle de conception du travail et de la cotisation ! Bravo, chers collègues !Honte à vous de faire obstacle, par votre obstruction, à la volonté que le peuple français a exprimée dans les urnes !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Honte à vous de faire obstruction et de vous entêter quand 70 % des Français restent opposés à votre réforme ! Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, le bon déroulement d’une journée d’initiative parlementaire – la seule que nous ayons chaque année ! – d’un groupe de l’opposition ! Visiblement, vous avez définitivement un problème avec la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Honte à vous d’empêcher, par votre obstruction, les gens de retrouver deux ans de liberté ! Honte à vous d’avoir privé les gens du choix, soit de travailler, soit de participer autrement à la vie sociale !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Madame la présidente, vous l’avez rappelé, la France entière suit nos travaux, et à juste titre. Alors je vous repose la question, avant que nous entamions l’examen du fond du texte : respecterez-vous le résultat des urnes ? (Mêmes mouvements.) Ou, dit autrement, allez-vous faire obstruction au vote des députés, donc du peuple français ? (Les députés du groupe LFI-NFP se lèvent et applaudissent. – Mme Karine Lebon se lève et applaudit également. – Quelques députés du groupe SOC applaudissent.)
M. Philippe Vigier (DEM). Ramassez vos petits dossiers, vous êtes ridicule !
Mme la présidente (HOR). La parole est à Mme la ministre du travail et de l’emploi.
Mme Clémence Guetté (LFI-NFP). Vos rangs sont bien vides ! La valeur travail se perd ! Vos députés font la grasse matinée ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Moins d’un mois après le rejet de la proposition de loi similaire du Rassemblement national, nous débattons une nouvelle fois de l’abrogation de la loi du 14 avril 2023. Si le débat est parfaitement légitime – je l’avais d’ailleurs indiqué le 31 octobre –, il n’en est pas moins un peu répétitif.
Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Alors pourquoi faire de l’obstruction, si le débat et légitime ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Mais considérons-nous chanceux : je préfère que nous prenions une journée pour débattre de l’abrogation de la réforme des retraites, plutôt que de débattre avec vous de l’abrogation du délit d’apologie du terrorisme, comme nous y invite la proposition de loi que La France insoumise a déposée la semaine dernière. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. La proposition de loi relative à l’abrogation de la réforme de 2023 a trouvé une majorité en commission. Pourrons-nous y échapper aujourd’hui ?Le Canard enchaîné a annoncé que mon discours durerait une heure : rassurez-vous, je me contenterai de convoquer l’esprit de responsabilité d’une gauche qui ne se satisfait pas d’être satellisée par La France insoumise. Je sais que cet esprit anime beaucoup d’entre vous, sur de nombreux bancs et au sein de nombreux groupes, qui ne demandent qu’à s’exprimer. (Brouhaha.) J’observe malheureusement avec consternation que, jusqu’à présent, le groupe socialiste ne met guère de conviction à défendre la réforme Touraine (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe SOC), à défendre la gauche de gouvernement ainsi que le sens des responsabilités.Le contenu de cette proposition de la loi est connu ; je n’y reviens pas. (Mme Dieynaba Diop et M. Erwan Balanant s’apostrophent mutuellement.)
Mme la présidente (HOR). Pas d’interpellations, s’il vous plaît, un peu de calme !
Mme la présidente (HOR). Les provocations viennent de tous les bancs ! S’il vous plaît, il est à peine neuf heures quinze, continuer dans cette ambiance jusqu’à minuit risque de paraître long. Seuls les orateurs ont la parole.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je note cependant que ses auteurs ont fait un petit effort en matière de gage : au traditionnel gage sur la fiscalité du tabac, les auteurs de cette nouvelle proposition de loi d’abrogation ont ajouté une contribution additionnelle sur les bénéfices exceptionnels des sociétés pétrolières et gazières. (M. Maxime Laisney applaudit.) Malheureusement, je ne suis pas sûre qu’une taxe aussi conjoncturelle, qui a son origine dans des événements récents, constitue une recette pérenne sur laquelle nous devrions gager l’avenir de notre système de retraite par répartition.
M. Thibault Bazin (DR). C’est une bonne question, nous devrions en débattre !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je ne suis pas sûre que cette contribution générera 3,5 milliards d’euros de recettes en 2024, et je suis certaine qu’elle ne rapportera pas 15 milliards en 2030. La question du gage est une question sérieuse,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …qui dépasse le seul cadre de l’article 40 de la Constitution. Ce dernier a souvent été convoqué lors de l’examen de la précédente proposition de loi d’abrogation, en octobre. Il le sera encore aujourd’hui. Tous les parlementaires – j’ai moi-même siégé sur ses bancs jusqu’en juin – ont l’habitude de ruser avec cet article, de tirer le maximum de cette règle, de jouer à cache-cache avec la recevabilité financière. Ce petit jeu permet de concilier la règle d’airain de l’irrecevabilité et la latitude nécessaire à l’initiative parlementaire.
Un député du groupe LFI-NFP. C’est la démocratie !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. En matière de réforme des retraites, malheureusement, l’article 40 prend tout son sens et toute sa portée, car ce qui se joue n’est pas seulement l’équilibre du prochain exercice budgétaire, mais bien l’équilibre durable du système de retraite, dont les dépenses représentent près de 13,5 points de PIB en 2023, soit près de 24 % de l’ensemble des dépenses publiques destinées à servir les pensions de droit direct de 17 millions de personnes.En la matière, nous devrions nous imposer de revenir au fondement rigoureux et à la lettre de l’article 40. L’enjeu n’est donc pas de cocher la case de la recevabilité, ni même de convaincre le Conseil constitutionnel – s’il venait à être saisi un jour – d’un texte gagé à la légère. L’enjeu est plutôt de convaincre les Français, de leur inspirer confiance, alors que seulement un concitoyen sur deux se dit confiant dans le système de retraite et que deux sur trois, en particulier parmi nos jeunes compatriotes, estiment que leur pension ne sera pas à la hauteur de leurs attentes.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. La question de la pérennité du système doit être au cœur du pacte de confiance qui fonde la retraite par répartition : nous acceptons de cotiser aujourd’hui parce que nous savons que, demain, une pension nous sera versée. À tous ceux qui cotisent actuellement, l’adoption de cette proposition enverrait un très mauvais message parce qu’elle exprimerait le refus de toute réforme paramétrique, le détricotage d’une loi votée en 2023…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Vous avez raté un épisode, madame la ministre !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …qui contribue à conforter le système de retraite.Le sens des responsabilités auquel je fais référence est celui dont ont fait preuve le gouvernement d’Élisabeth Borne...
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …et mon prédécesseur Olivier Dussopt, ainsi que Marisol Touraine ou Éric Woerth avant eux. Les décisions que nous ne prenons pas aujourd’hui – surtout celles que vous proposez de ne pas prendre – auront des conséquences. Les ajustements difficiles actuels nous évitent des remises en cause plus douloureuses encore demain.Vous mettez en danger le régime de retraite par répartition avec, naturellement, les meilleures intentions du monde. Je remercie les députés des groupes Ensemble pour la République, Modem, Horizons & indépendants, Les Républicains,…
M. Thibault Bazin (DR). Ce n’est plus Les Républicains, c’est la Droite républicaine, madame la ministre !
M. Emeric Salmon (RN). Personne ne sait comment vous vous appelez, pas même la ministre !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …tous ceux qui font preuve d’esprit de responsabilité en défendant une réforme qui a adopté le dispositif « carrière longue », relevé le minimum contributif, et qui permet de mieux prendre en compte les conséquences de la maternité sur les carrières. Les avancées de la loi de 2023 produisent déjà leurs effets : la revalorisation du minimum contributif a eu lieu en deux temps, pour atteindre entre 25 et 100 euros supplémentaires par mois. Qu’en faites-vous ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Pour réduire le taux de non-recours au minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa), la loi a relevé le seuil de récupération sur succession à 100 000 euros : qu’en faites-vous ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle a été créé pour financer des actions de prévention, former ou accompagner la reconversion des salariés : qu’en faites-vous ?La réforme de 2023 prévoit plusieurs mesures pour corriger des situations défavorables aux femmes et respecter le principe d’égalité : la création d’une surcote dès 63 ans pour les assurés atteignant le taux plein avant l’âge de 64 ans et pour ceux – majoritairement des femmes – bénéficiant d’un trimestre dans le cadre des majorations de durée d’assurance au titre de la maternité. Qu’en faites-vous ?
M. Thibault Bazin (DR). Il y a en revanche un problème pour les femmes qui ont des carrières complètes !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le sens des responsabilités était indispensable en 2023 quand la loi a été adoptée ; il le reste au vu de la situation des finances publiques.Avec la loi Touraine, le législateur a explicité les objectifs de notre système de retraite : il doit être équitable, solidaire et pérenne. L’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale précise d’ailleurs : « La pérennité financière du système de retraite par répartition […] suppose de rechercher le plein emploi. » Il prend tout son sens à l’aune de ce débat. Voilà exactement l’enjeu qui devrait tous nous mobiliser : la recherche du plein emploi, plutôt que la pérennisation d’un système de sous-emploi des seniors – le taux d’emploi des plus de 55 ans montre en effet qu’il reste beaucoup de chemin à faire.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. La loi Touraine est une grande loi. Il faut savoir saluer le travail de nos prédécesseurs, qui ont légiféré avant nous (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR à l’intention des bancs du groupe SOC) et qui ont voté ce texte important – certains sont toujours présents, notamment sur les bancs du groupe socialiste.
M. Arthur Delaporte (SOC). Dommage que vous soyez revenus dessus, ainsi que sur la pénibilité !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le texte de Marisol Touraine et du gouvernement de Jean-Marc Ayrault au début du quinquennat du président Hollande était un texte équilibré…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …qui, au lendemain d’une réforme difficile – celle de 2010, qui repoussait l’âge légal de 60 à 62 ans – refusait la facilité de retour en arrière et de l’abrogation.La gauche aurait très bien pu le faire. On comprend mieux pourquoi les auteurs de la présente proposition de loi juge nécessaire de s’attaquer à la réforme de 2014. Pour eux, il s’agit bien de s’affranchir de la sagesse, de rompre avec le sérieux,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …d’abolir les contraintes économique et démographique en ouvrant les vannes et en enclenchant la machine à promesses illusoires. Ce texte des députés Insoumis choisit clairement le court terme…
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Dit la ministre d’un gouvernement vieux de trois mois !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. D’ailleurs, pourquoi s’arrêter à l’abrogation de la réforme Touraine ? Pourquoi ne pas s’attaquer à la réforme de 2010, celle du relèvement de l’âge légal à 62 ans, que la gauche avait combattue ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le programme de LFI, « L’avenir en commun » – vous en parliez, monsieur le rapporteur –, est en effet beaucoup plus précis, puisqu’il préconise la retraite à 60 ans à taux plein après quarante annuités de cotisation. (« C’est vrai ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Âge légal à 60 ans, durée de cotisation de 40 ans : remontons le temps ! Fromage et dessert !
M. Thibault Bazin (DR). Leur réforme, c’est la paresse. Avec eux, il y aura un ministère du temps libre !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Tu pourras jouer aux jeux vidéo autant que tu veux !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. En défaisant la réforme de 2023 et l’essentiel de la réforme de 2014, cette proposition de loi de La France insoumise évacue la longue durée, au mépris de toutes les données qui figurent dans les rapports du Conseil d’orientation des retraites (COR) qui, malgré toutes les incertitudes sur l’évolution de la productivité et la démographie, constitue une boussole précieuse pour l’action publique.En repoussant de deux années l’âge légal, nous serions des voleurs de vie. (Approbations sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.) L’expression est faite pour frapper les esprits. Elle y réussit mais elle nous conduit sur une fausse route. Le travail ne serait donc qu’une aliénation, une oppression, un enfer avant le paradis : le bonheur – différé – de la retraite.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Ce slogan regarde le salarié en consommateur, alors que le travailleur, dans ce collectif qui s’appelle une entreprise ou une administration publique, quel que soit son statut, contribue à la prospérité collective. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem.) Il prend part à l’œuvre commune. Réduire le travail à l’oppression est une très étrange idée pour la gauche,…
Mme Clémence Guetté (LFI-NFP). Arrêtez de faire la morale aux gens qui travaillent !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …un renoncement pour cette gauche qui, trop souvent, a sacrifié le social au profit des luttes sociétales. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et HOR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Collectivement, nous avons besoin de travailler plus. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Les Noirs et les Arabes ne sont-ils pas des travailleurs ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je vous sais fâchés avec les chiffres, mais la France est le pays qui travaille le moins dans l’Organisation de coopération et de développement économique (OCDE) : 664 heures par Français et par an, contre 730 heures en Allemagne et 770 heures dans la moyenne de l’Union européenne.
Mme Danièle Obono (LFI-NFP). Les femmes noires qui s’occupent de vos enfants ne sont-elles pas des travailleuses ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le problème n’est pas la durée annuelle ou hebdomadaire qui occupe les débats politiques et médiatiques en ce moment.Les travailleurs français à temps complet travaillent moins que leurs homologues européens, mais le temps partiel est moins développé en France, et nos indépendants travaillent plus que leurs voisins.Pendant très longtemps, l’économie française compensait cette quantité réduite par une plus grande productivité et une meilleure formation. Ce n’est plus le cas : ce manque de travail est au cœur du décrochage visible partout en Europe.Le sujet vraiment essentiel qui est le nôtre, c’est le travail tout au long de la vie,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …car nous entrons plus tard sur le marché du travail et nous en sortons plus tôt ! Collectivement, nous devons travailler plus, nous devons travailler mieux,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Nous avons trop longtemps vécu selon un contre-modèle, reposant sur une sortie précoce du marché du travail des seniors, pour la bonne cause : lutter contre le chômage des jeunes et faciliter la modernisation de l’économie. Ce mirage dure depuis cinquante ans !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Les retraités sont inactifs, selon vous ?
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Cette préférence pour l’inactivité des seniors me semble très ancrée dans les têtes, au moins des côtés gauche et droit de cet hémicycle.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Au bout du compte, nous avons perdu sur les deux tableaux, avec des taux d’activité qui restent faibles pour les 16-25 ans et les 50-65ans, voire très faible pour les 60-64 ans, même s’ils ont été considérablement améliorés ces dernières années.Si les réformes des retraites successives ont permis une augmentation progressive du taux d’activité des seniors, nous sommes encore loin du niveau de nos voisins – des pays comparables, dont le modèle social n’a rien à envier au nôtre ! Vous ne voulez pas l’entendre, mais c’est bien la preuve qu’un fort taux d’activité des seniors n’est pas incompatible avec un haut niveau de protection sociale.Plutôt que d’entretenir, dix-huit mois après la promulgation de la loi, la chimère d’un possible retour en arrière, nous devrions nous préoccuper de la manière dont nous accompagnons l’emploi des seniors.Pour travailler tous, plus longtemps, et mieux, nous devons en effet être capables de répondre à une triple anxiété.
M. Alexis Corbière (ECOS). Ce n’est pas le sujet du jour, libre à vous d’agir !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Tout d’abord, à l’anxiété des travailleurs exclus du monde du travail passé 50 ou 55 ans, qui ont le sentiment de ne pas avoir toute leur place dans l’entreprise alors même qu’ils voudraient continuer à travailler. Ensuite, à l’anxiété des travailleurs qui ne peuvent plus continuer, après avoir exercé un métier qui n’est pas tenable pendant toute une vie. Voilà les sujets dont j’aurais aimé parler !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’y viens, monsieur Corbière. Troisièmement, l’anxiété des travailleurs aux carrières hachées – ce qui concerne beaucoup de femmes. Débattre de la retraite, c’est surtout débattre du monde du travail ici et maintenant, de la meilleure manière de l’aménager pour qu’il soit possible tout au long de la vie.
M. Hadrien Clouet (LFI-NFP). Il est long, ce discours conçu par McKinsey !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Je viens d’ailleurs d’écrire aux organisations syndicales et patronales pour lancer une concertation sur ces sujets – ceux que nous avons identifiés et ceux dont ils souhaiteront s’emparer –, comme l’avait proposé le premier ministre lors de sa déclaration de politique générale.De nombreux salariés seniors sont touchés par la désinsertion : ils se trouvent écartés du marché du travail, alors qu’ils veulent travailler comme les autres, et pour certains le plus longtemps possible, parce qu’ils savent ce que le travail apporte. Ils veulent appartenir à une société où chacun trouve sa place, quel que soit son âge, et où l’avenir n’est pas confisqué par l’angoisse du déclassement professionnel.Certaines fins de carrière révèlent notre faiblesse collective en matière de prévention, de conditions de travail et de santé au travail. C’est la raison pour laquelle la loi de 2023 a créé un fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui disposera de 200 millions d’euros par an pendant cinq ans, afin d’aménager les postes et de préparer les reconversions en deuxième partie de carrière.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est si peu, madame la ministre ! Seulement 300 dossiers en 2024 !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Voilà du concret, plutôt que des chimères. D’ailleurs, une autre proposition de loi du groupe La France insoumise traite de cette question.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. J’aurais largement préféré que nous abordions ce sujet, monsieur le rapporteur. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Peut-être aurions-nous pu, ensemble, faire avancer les choses ? Je crains que la marche arrière que constitue la présente proposition de loi agisse comme solde de tout compte : offrons du temps, faisons des promesses intenables, mais surtout ne parlons pas des sujets difficiles ! (M. Pierre Pribetich s’exclame.)
Mme Mathilde Panot (LFI-NFP). C’est vrai qu’il est très courageux d’enlever du temps de vie aux gens !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. L’anxiété des travailleurs seniors est légitime et doit être entendue. L’urgence n’est pas d’entretenir le mythe d’une retraite paradis…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …ou du bonheur différé, mais d’y répondre en changeant le monde du travail, ici et maintenant. Depuis ma nomination au gouvernement, j’ai rencontré au moins deux fois l’ensemble des organisations syndicales et patronales. À mon invitation et à celle du premier ministre, elles ont négocié à propos de l’assurance chômage et de l’emploi des seniors. La discussion est donc possible ; elle a même abouti à un accord le 14 novembre.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Hormis la question de l’assurance chômage, il s’agissait de favoriser le maintien des seniors dans le monde du travail, malgré les difficultés auxquelles ils sont confrontés, que les partenaires sociaux connaissent bien. La retraite progressive, de nouveaux contrats seniors,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …le cumul emploi-chômage constituent trois possibilités. Tout ce qui permettra d’éviter que ceux qui souhaitent y rester ne sortent prématurément du monde du travail doit être étudié.L’accord du 14 novembre fait de l’emploi des seniors un thème de négociation obligatoire dans les branches professionnelles et les entreprises de plus de 300 salariés, afin que cette question ne soit plus invisibilisée comme elle l’est depuis tant d’années. L’entretien professionnel de mi-carrière à 45 ans sera renforcé et complété par un second entretien à 60 ans – comme le prévoyait déjà la réforme de 2023. Quand travailler plus longtemps devient la norme, on ne peut plus prévoir une fin de carrière à 50 ans. Travailler plus tard doit se prévoir plus tôt. Il s’agit de développer la prévention, les mécanismes de transitions collectives, l’entretien d’orientation, la formation continue, la validation des acquis de l’expérience (VAE),…
M. Thibault Bazin (DR). Ce sont de vrais sujets, vous avez raison, madame la ministre !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …autant de dispositifs concrets, loin des chimères ! Ils deviennent indispensables pour les carrières rallongées, moins linéaires, à tiroirs.
Mme Clémence Guetté (LFI-NFP). C’est vous qui êtes bientôt en fin de carrière !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Le dispositif de retraite progressive sera accessible à compter de 60 ans. Il ne concerne que 0,5 % des personnes partant à la retraite dans notre pays, contre 50 % dans les pays du Nord, qui ont réussi à maintenir les seniors dans l’emploi. L’accord prévoit également la création d’un contrat de valorisation de l’expérience : un CDI senior, institué à titre expérimental pour une durée de cinq ans, ouvert aux demandeurs d’emploi de 60 ans et plus, qui permet de mieux traverser les dernières années et le moment du départ à la retraite.Cependant, le maintien dans l’emploi n’est pas le seul sujet. Lorsqu’on est au chômage à plus de 55 ans, il est très difficile de retrouver un emploi. (M. Philippe Vigier applaudit.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). C’est vous qui les mettez au chômage, les seniors !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Comme l’a dit la Défenseure des droits – j’aurais aimé vous entendre à ce propos –,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Mon temps de parole est limité, contrairement à vous, qui en profitez pour faire de l’obstruction !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …l’âgisme est la première discrimination sur le marché du travail. Nous devons conduire, pour l’emploi des seniors, comme nous l’avons fait pour l’apprentissage, une révolution culturelle. Je suis très heureuse du résultat de la négociation – vous devriez l’être aussi, si vous êtes attachés au dialogue social –, même si elle ne constitue qu’une première étape en faveur de l’emploi des seniors.
M. René Pilato (LFI-NFP). On n’a plus envie de vous entendre !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Comme l’a annoncé le premier ministre dans son discours de politique générale, nous souhaitons améliorer le système de retraite pour le rendre plus équitable, tout en préservant son équilibre financier. (Murmures sur les bancs du groupe LFI-NFP.) S’agissant de l’usure professionnelle, des droits familiaux ou de la lisibilité du système, en particulier pour les polypensionnés… Mais peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas ? (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR. – Protestations et exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Je vous assure que pour les partenaires sociaux, qui ont répondu présent à notre invitation et avec qui nous pouvons avancer, c’est intéressant et important ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.) Au premier trimestre 2025, nous organiserons une conférence sur la santé et les conditions de travail, pour conforter cette dynamique. Voilà le genre de questions dont nous aurions dû discuter si vous vouliez consacrer la journée à la question des retraites ! Débattons du travail !
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Ce n’est pourtant pas la teneur des amendements de vos fantassins !
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Nous ne pourrons pas avancer sérieusement si vous entretenez l’illusion qu’il ne sera pas nécessaire de travailler mieux et plus longtemps, et de rechercher le plein emploi,…
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. …à la fois pour financer la protection sociale et conserver notre rang dans le concert des nations.Toutefois, je vous rejoins sur un point : la réforme des retraites n’est pas qu’une question économique ; il y va d’une société qui replace le travail au cœur d’une vie décente, au cœur de l’estime de soi et du lien social, de la fierté individuelle et collective. (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe EPR. – Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Ça fait déjà trois fois que vous nous répétez la même chose.
Mme Astrid Panosyan-Bouvet. Cela vous paraît impossible, parce que vous concevez le travail comme une aliénation. La société doit répondre à l’aspiration de chacun à trouver sa place, à chaque étape de la vie, sans jamais se sentir invisible ou de trop dans le monde du travail. Mais nous ne parlerons pas de cela aujourd’hui. C’est dommage. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)
Mme la présidente (HOR). La parole est à M. le ministre du budget et des comptes publics.
M. Laurent Saint-Martin. La proposition de loi d’abrogation de la retraite à 64 ans, déposée par le groupe La France insoumise et le Nouveau Front populaire, n’est pas une première. L’Assemblée, sous cette législature, a déjà débattu de ce sujet, qui constitue un enjeu pour les finances publiques, lors de l’examen de la proposition de loi du Rassemblement national qui tendait au même objectif.
M. Laurent Saint-Martin. Le débat a encore eu lieu dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2025, où de nombreux amendements tendaient à faire croire à une abrogation alors qu’il n’en était rien. Le système de retraite n’est pas un tabou ; il est sain d’en débattre, puisqu’il représente une politique publique d’ampleur, à la fois par son poids financier et par le choix de société qu’il engage, comme la ministre du travail l’a parfaitement décrit.
M. Laurent Saint-Martin. Cependant, sur la forme, je tiens à rappeler qu’il avait fallu près de trois semaines de débat pour examiner la réforme de 2023,…
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). On a donc déjà eu trois semaines de débat !
M. Laurent Saint-Martin. …alors que l’abrogation proposée est concentrée sur une seule journée. Est-ce bien sérieux ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Manuel Bompard. Inscrivez le texte à l’ordre du jour !
M. René Pilato (LFI-NFP). C’est vous qui êtes illégitime, monsieur !
M. Laurent Saint-Martin. …que les députés, du socle commun ou d’ailleurs, déposent des amendements sur ce texte. La réponse est évidemment positive : c’est leur droit constitutionnel le plus strict, et c’est aussi leur devoir et leur responsabilité.
M. Laurent Saint-Martin. On ne saurait évacuer en trois heures ce qu’il a fallu construire en des mois de concertation et des centaines d’heures de débat.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes !
M. Alexis Corbière. Inscrivez le texte à l’ordre du jour, qu’on en parle plus longuement !
M. Laurent Saint-Martin. On ne saurait traiter, en deux interventions à la tribune et quelques amendements cosmétiques, ce qui déterminera l’équilibre financier de 25 % de la dépense publique et une part importante du déficit public pour les décennies à venir.
M. Laurent Saint-Martin. Je n’exagère pas, mesdames et messieurs les députés ; ne prenez pas mon propos pour un discours catastrophiste.
M. Alexis Corbière (ECOS). Catastrophiste, non, mais catastrophique, oui !
M. Laurent Saint-Martin. Sans grossir le trait, je m’efforce de replacer le débat dans le contexte des finances publiques – c’est mon rôle, en tant que ministre du budget et des comptes publics –, avec les bons ordres de grandeur, afin que chacun mesure la responsabilité qui est la sienne avant de prendre une décision d’une telle ampleur. Il y a une forme d’ironie malheureuse, alors que les réactions des marchés financiers soulignent la situation périlleuse des finances publiques,…
M. Laurent Saint-Martin. …à vouloir revenir sur la réforme structurelle qui, ces dernières années, a eu l’impact le plus massif sur le rétablissement des comptes publics. Le débat est légitime et doit permettre à chacun de se montrer à la hauteur de l’enjeu. Mais je le répète : cette proposition de loi – hasard du calendrier dont vous n’êtes pas responsable, monsieur le rapporteur – intervient au moment même où les tensions sur le refinancement de notre dette sont au plus haut.
M. Laurent Saint-Martin. Posons donc les bonnes questions et mesurons le risque que nous faisons peser sur les finances publiques, et sur notre capacité à protéger la nation, si nous organisons notre propre incapacité à refinancer la dette, en envoyant aux marchés le signal le plus désastreux qui soit : celui de détricoter la plus grande réforme structurelle de ces dernières années, qui a précisément commencé à rééquilibrer les comptes sociaux en s’attaquant à leur partie la plus déficitaire, l’assurance vieillesse. (Mme Danielle Brulebois et M. Erwan Balanant applaudissent.)
M. Laurent Saint-Martin. Soyons conscients des effets qu’entraînerait, dès ce soir, l’adoption de cette proposition de loi – quand bien même elle n’entrerait pas en vigueur.Le débat est légitime et doit permettre à chacun de s’exprimer, mais j’entends que l’on crie à l’obstruction. De quoi parle-t-on ?
M. Laurent Saint-Martin. …quand La France insoumise en avait déposé, à elle seule, 19 000 sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
M. Thibault Bazin (DR). C’est vrai que M. Bernalicis en avait déposé beaucoup !
M. Arnaud Le Gall (LFI-NFP). C’est une journée de niche, ça n’a rien à voir ! C’est inadmissible !
M. Laurent Saint-Martin. Mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, comment pouvez-vous faire ce reproche à des députés qui ont déposé quelques centaines d’amendements, alors que vous en aviez déposé 19 000 ? (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.)
Mme la présidente (HOR). S’il vous plaît, un peu moins de bruit, à défaut du silence !
M. Laurent Saint-Martin. Vous qui aviez, à l’époque, bloqué les débats et cherché à empêcher le vote…
Mme Dieynaba Diop (SOC). On n’a pas voté, vous avez utilisé le 49.3 !
M. Laurent Saint-Martin. …alors que les partenaires sociaux eux-mêmes voulaient qu’il ait lieu ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Saint-Martin. Quoi qu’il en soit, il n’y a aucune volonté d’obstruction aujourd’hui, seulement une volonté de débattre, ce qui est utile et nécessaire.Sur le fond, si le système de retraite n’est pas un tabou, encore faut-il poser clairement les termes et les enjeux du débat. La vérité, c’est que le nombre d’actifs cotisant aux régimes de retraites se réduit par rapport au nombre de retraités.
M. Laurent Saint-Martin. Vous connaissez les chiffres mais je les rappelle, car ils traduisent une vérité implacable, celle de la démographie de notre pays : une vérité que personne, aucun discours ni effet de manche, ne peut changer, qui s’impose à nous, comme à tous les pays voisins.
M. Laurent Saint-Martin. En 1960, plus de 4 actifs cotisaient pour financer la retraite d’un retraité ; aujourd’hui, on compte seulement 1,7 actif par retraité et, en 2070, on comptera 1,4 actif pour un retraité. Voilà le cœur du problème !
M. René Pilato (LFI-NFP). C’est vous qui partez à la retraite la semaine prochaine !
M. Laurent Saint-Martin. Vous faites comme si de rien n’était, alors que le principe même de solidarité, au sein d’un régime public obligatoire par répartition, doit être transformé et équilibré !
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Parlez-nous des recettes, monsieur le ministre !
M. Laurent Saint-Martin. Je vais en parler, monsieur le rapporteur. La vérité, c’est que la France, comme la plupart des grandes économies comparables, est confrontée au problème majeur du vieillissement démographique, qui affecte de façon évidente les dépenses de retraite, sans parler de l’enjeu de l’autonomie,…
M. Laurent Saint-Martin. …que nous avons longuement évoqué lors de l’examen du PLFSS, ni des dépenses de santé, qui réclament d’adapter le système de soins.La branche vieillesse n’est donc pas l’unique enjeu : c’est toute la sécurité sociale, c’est tout notre système de protection sociale qui est concerné.Je salue la commission mixte paritaire (CMP) qui, hier, a su conclure…
M. Laurent Saint-Martin. …pour écrire un chemin de redressement des comptes sociaux dans notre pays. (Mme Pascale Bay et M. Cyrille Isaac-Sibille applaudissent.) C’est cela, être responsable ; et non pas détricoter ce qui avait permis d’équilibrer ces comptes. Je m’en réjouis, et j’espère que cela nous conduira vers une adoption définitive du PLFSS.Le sujet qui nous occupe aujourd’hui est donc plus vaste, et nous ne pouvons pas nous soustraire à cette évolution de la société. Les dépenses de retraite comptent pour près du quart de la dépense publique.
M. Laurent Saint-Martin. Nous débattons en ce moment, à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances (PLF) et du projet de loi de financement de la sécurité sociale, des économies qu’il est possible de réaliser, de la manière dont nous pouvons rééquilibrer les dépenses publiques – dépenses de l’État, dépenses sociales et des collectivités. Ayons donc en tête les ordres de grandeur : les retraites représentent, je le répète, un quart des dépenses, et sont donc la principale problématique à aborder pour le rééquilibrage de nos finances publiques.
M. Alexis Corbière (ECOS). Vous avouez que vous voulez faire des économies sur les retraites !
M. Laurent Saint-Martin. Or à quoi conduit votre proposition de loi ? À une aggravation d’une aussi grande part de la dépense publique. Vous faites donc exactement le contraire de ce qu’il faut faire quand on veut se montrer responsable.
M. Laurent Saint-Martin. Compte tenu de ces paramètres, si nous en revenons à la situation antérieure aux réformes, le déficit des régimes de retraite recommencera à se creuser – c’est une lapalissade.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est avec vos réformes qu’il se creuse !
M. Laurent Saint-Martin. Abroger la réforme des retraites, revenir sur l’âge de départ et sur la durée de cotisation, monsieur le rapporteur, cela a un coût,…
M. Laurent Saint-Martin. Nous avons vu, à cette occasion, que le pays ne veut pas que l’on tente de résoudre ces problèmes par l’overdose fiscale et l’overdose de cotisations.Dans un pays qui a déjà les taux de prélèvements obligatoires les plus élevés d’Europe, nous ne pouvons pas nous le permettre. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, DR et Dem.)
M. Christophe Blanchet. Eh oui !
M. Laurent Saint-Martin. Nous n’en avons tout simplement pas les moyens. (« Mais si ! » sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). C’est vous qui n’en avez pas les moyens !
M. Laurent Saint-Martin. La situation de nos finances publiques est d’une gravité exceptionnelle. En 2024, le déficit de la sécurité sociale dépassera de près de 8 milliards d’euros le niveau voté en loi de financement de la sécurité sociale initiale. En 2025, si le PLFSS venait à ne pas être adopté en cette fin d’année, le déficit des comptes sociaux pourrait atteindre 28 milliards – soit 20 milliards de dérapage, du fait de la seule évolution tendancielle des dépenses, puisqu’il s’agit de dépenses de guichet.Nous avons donc besoin de ces nouvelles mesures, si nous ne voulons pas d’un déficit public plus important et qui nous ferait prendre un risque collectif, quand notre dette publique dépasse déjà les 3 230 milliards d’euros.
M. Laurent Saint-Martin. Il faut vous en rendre compte : nous sommes exposés. Entre 2023 et 2024, la charge de la dette a progressé de 17 %. Et il est inutile de séparer la dette d’État, la dette sociale, la dette des collectivités : il n’y a qu’une dette…
M. Laurent Saint-Martin. La charge budgétaire afférente à cette augmentation de la dette et à celle des taux atteindra, l’an prochain, les 55 milliards d’euros. Et, dans une période où beaucoup observent les effets des taux d’intérêt sur notre dette, je rappelle qu’un choc de taux de seulement 1 % augmenterait la charge de la dette, la première année, de 3,2 milliards (Mme Alma Dufour s’exclame),……de 19 milliards à l’horizon de la cinquième année, et de 33 milliards à celui de la neuvième année.
M. René Pilato (LFI-NFP). Vous ne nous faites pas peur !
M. Laurent Saint-Martin. Ce n’est pas de peur qu’il est question : mais de la traduction budgétaire, demain matin, de cette situation sur la charge de la dette. Si nous augmentons une charge de la dette qui s’élève déjà à 55 milliards, ce sont autant de politiques publiques et de services publics dont nos concitoyens seront privés.
M. Matthias Tavel (LFI-NFP). C’est vous qui faites peur à tout le monde par votre incompétence !
Mme Eliane Kremer (DR). Non : c’est vous qui êtes incompétents en économie !
M. Laurent Saint-Martin. Nous n’avons d’autres choix que de prendre au sérieux ces signaux d’alerte.
Mme la présidente (HOR). Monsieur Tavel, je me suis adressée à vous plusieurs fois !
M. Laurent Saint-Martin. Si votre réponse à cette tension sur les taux est de les faire augmenter en aggravant la situation, nous ne pouvons que nous y opposer.Le spread, c’est-à-dire l’écart des taux d’intérêt entre la France et l’Allemagne, a atteint, lundi dernier, son plus haut niveau depuis 2012. Cela met en jeu les conditions auxquelles nous nous finançons. Je le répète, aucune différence n’est faite, de ce point de vue, entre l’endettement de l’État, de la sécurité sociale, ou des collectivités : l’administration publique est considérée dans son ensemble. Ce qui compte, c’est la crédibilité de la signature de la France : c’est elle qui détermine les conditions auxquelles nous finançons nos services publics et notre modèle de protection sociale.Ce que les observateurs retiennent, ce n’est pas que la France, en soi, est endettée. Son économie est forte, ses institutions solides.
M. Laurent Saint-Martin. On reconnaît sa capacité à lever l’impôt. Ce ne sont donc pas les 3 230 milliards de dette, en eux-mêmes, qui sont sanctionnés ; mais le fait qu’aucune direction claire sur le redressement de nos comptes sociaux ne soit présentée.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est vous le gouvernement, vous savez !
M. Laurent Saint-Martin. De là l’importance de ce PLFSS : c’est le début du redressement de nos comptes sociaux.
M. Laurent Saint-Martin. Ceux qui refinancent notre dette ne comprendraient pas que, quand nous affectons 5 % de plus de PIB que nos voisins à la dépense sociale – ce qui fait la force de notre protection sociale –, nous ne cherchions pas un équilibre. Ils nous demanderaient donc de payer plus cher l’argent qu’ils nous prêtent. C’est aussi simple que cela. Ils ne comprendraient pas que, seul pays à consacrer 14 à 15 % du PIB aux retraites,…
M. Laurent Saint-Martin. …nous n’ayons pas un mécanisme de réforme, clair, structurel, visant à l’équilibrer – tout simplement. Votre proposition de loi va donc dans un sens contraire aux conditions de redressement de nos comptes. Vous voudriez faire croire aux Français que l’on peut dépenser toujours plus,…
M. Laurent Saint-Martin. …que l’on pourrait laisser filer les comptes, sans jamais avoir à en payer les conséquences. Je vous le dis : vous vous payez de mots, et ne comptez pas sur nous pour signer des chèques en bois.Vous citez les principes qui font la force de notre système de pensions : la retraite par répartition, la logique d’assurance vieillesse, la solidarité intergénérationnelle. Comme vous, je les approuve. Mais, monsieur le rapporteur, la retraite par répartition n’est pas qu’un mot. L’assurance ne consiste pas à distribuer des chèques. La solidarité – fondement de notre système social – n’est pas un slogan : elle ne consiste pas à être généreux avec l’argent des autres, celui des Français, ni à dépenser l’argent que l’on n’a pas.
M. Laurent Saint-Martin. La solidarité est, d’abord, une exigence de responsabilité, qui se traduit par l’équilibre des comptes. Je m’étonne d’ailleurs que les membres du Parti socialiste, qui siègent aujourd’hui sur les bancs du NFP, aient pu oublier si vite l’exigence qui les avait pourtant guidés quand ils étaient au pouvoir, de 2012 à 2017.
M. Laurent Saint-Martin. …Marisol Touraine avait eu le courage d’assumer – je l’ai entendue le dire dans la discussion générale – que son projet de loi visait à « garantir la pérennité financière de notre système de retraite ».
Mme Dieynaba Diop (SOC). Vous l’avez détricoté ! Vous avez supprimé les critères de pénibilité !
M. Laurent Saint-Martin. Elle avait parfaitement raison et ne disait pas autre chose que ce que nous vous disons ici.
M. Laurent Saint-Martin. Quel a dû être votre cheminement intellectuel pour que vous souteniez, aujourd’hui, l’abrogation de la réforme Touraine, qui avait pourtant fait l’objet de concertations approfondies – pour que vous souteniez l’abandon du chemin de rééquilibrage des régimes de retraite, que vous aviez vous-même contribué à tracer !Notre effort s’inscrit dans la continuité des ceux qui ont été engagés par les gouvernements précédents – de tous bords : la réforme d’Éric Woerth de 2010, la réforme Touraine, la réforme de 2023. Ce n’est pas une question partisane, mais une question de responsabilité collective. Et le Parti socialiste voudrait maintenant détricoter ce qu’il avait, alors, eu le courage de faire ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR, Dem et HOR ainsi que sur quelques bancs du groupe DR.)C’est une posture politique inouïe. En renonçant à porter dans cet hémicycle la voix d’une gauche responsable, le Parti socialiste a-t-il renoncé à la retraite par répartition ? Car c’est le chemin que nous prendrions si cette proposition de loi venait à être adoptée.
M. Thibault Bazin (DR). C’est la bonne question ! Peut-être veulent-ils la retraite par capitalisation ? (M. Arthur Delaporte s’exclame.) Cette question vous dérange ?
M. Laurent Saint-Martin. Avez-vous abandonné l’idéal de la retraite par répartition à la française ?Quand on propose une nouvelle dépense, il faut la financer. Et, quand on n’en a pas les moyens, il faut le dire, l’assumer et en tirer les conséquences.
M. Laurent Saint-Martin. Vous pourrez convoquer autant de conférences de financement que vous voulez : elles aboutiront toujours au même point, car il n’y a pas de solutions miracle, pas de baguette magique.
M. Laurent Saint-Martin. Première option : augmenter les cotisations. Le nombre de cotisants se réduit. Êtes-vous prêts à leur demander de payer 450 euros de cotisations supplémentaires par an ?
M. Laurent Saint-Martin. C’est le prix de ce que vous proposez. C’est autant de pouvoir d’achat en moins pour celles et ceux qui travaillent : cela doit être su.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). Les cotisations sont payées par l’employeur !
M. Laurent Saint-Martin. Deuxième option : baisser le montant des pensions. Mais, pour financer ce que vous proposez, il faudrait diminuer les pensions – toutes les pensions – de 770 euros par an : ce n’est pas acceptable.
M. Ugo Bernalicis (LFI-NFP). C’est ce que vous faites : dites la vérité !
M. Laurent Saint-Martin. Grâce au rééquilibrage des comptes engagés par la réforme de 2023, avec Élisabeth Borne, le gouvernement a dégagé des marges de manœuvre suffisantes pour revaloriser toutes les pensions en 2024 et en 2025, avec une attention particulière, comme vous le savez, portée aux petites pensions.Nous en avons débattu ensemble : c’est tout cela que vous allez annuler avec votre proposition de loi.