Article 3
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir le sous-amendement no 2096. Mme Cendra Motin (LAREM). Il vise à conserver la simplification que nous avons apportée aux déclarations. J’entends et j’approuve nos collègues lorsqu’ils font observer qu’il nous faut davantage d’informations, mais je ne voudrais pas qu’il s’ensuive un recul en matière de simplicité, alors que beaucoup de Français n’ont aujourd’hui qu’un clic à faire pour valider la déclaration de leurs revenus.C’est pourquoi, conformément d’ailleurs aux engagements gouvernementaux en matière de traçage de ces dépenses, je propose de nous appuyer sur les données déjà disponibles auprès des portails du Cesu ou de Pajemploi, voire des mandataires. Ainsi, le déclarant n’aurait rien de particulier à faire : tout serait prérempli. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ? M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Comme je l’ai précédemment indiqué, je partage le souci d’améliorer la lisibilité, pour deux raisons : d’abord, pour garantir l’efficience de la dépense publique, ensuite parce que nous, parlementaires, avons besoin d’évaluer et de bien comprendre la dépense fiscale. Or aujourd’hui, nous manquons clairement de lisibilité.On peut envisager, comme l’a évoqué Mme Pires Beaune, une méthode de déclaration plus automatique, voire plus contraignante, qui renseigne sur le type de service. Ou bien l’on pourrait, monsieur le ministre délégué, se reposer sur une autre méthode donnant accès à une évaluation précise et fine. Ce qui est certain, quoi qu’il en soit, c’est que nous avons besoin d’un outil nous permettant de poursuivre notre travail d’évaluation.La commission a déposé un amendement identique à celui de Mme Pires Beaune mais je suis tout à fait preneur d’éléments complémentaires. Peut-être la contemporanéisation pourrait-elle nous offrir un meilleur accès aux informations nécessaires à l’évaluation, comme vous l’avez laissé entendre tout à l’heure, monsieur le ministre délégué.La vraie question consiste à déterminer si l’on pourrait passer au-delà de l’obligation de déclaration que propose l’amendement de la commission. Dans ces conditions, la commission émet un avis de sagesse sur le sous-amendement. M. Olivier Dussopt. Il y a deux débats. Le premier, que Mme Cariou a évoqué, porte sur les activités que le crédit d’impôt doit cofinancer. Tout le monde conviendra, je pense, que les amendements identiques de la commission et de Mmes Cariou et Pires Beaune ne permettent pas d’opérer le toilettage demandé par Mme Cariou : ils visent à obtenir une documentation permettant éventuellement d’avoir ensuite une discussion à ce sujet.Le deuxième débat porte sur la connaissance de l’utilisation qui est faite du crédit d’impôt pour services à la personne. Je demanderai le retrait des amendements pour la raison suivante : depuis le 30 septembre, lorsque l’on règle un employé à domicile en CESU, on est tenu, au moment de l’enregistrement, d’indiquer la nature de l’activité ainsi financée. M. Olivier Dussopt. C’est une nouveauté. Dans le cadre de la contemporanéisation du CISAP, nous proposerons, à l’article 11 du projet de loi de financement de la sécurité sociale, d’adopter une disposition prévoyant la duplication de la plateforme CESU +, avec le menu déroulant listant la nature des activités concernées par le crédit d’impôt éligible, pour le crédit d’impôt octroyé pour l’utilisation de services à domicile par un intermédiaire, qu’il s’agisse d’une association ou d’une entreprise personnalisée. M. Olivier Dussopt. Dans sa version du 30 septembre concernant le CESU, le menu déroulant est un peu fruste, dans la mesure où il ne comporte que quatre ou cinq catégories et non les vingt-six évoquées par Mme Pires Beaune. Dans le cadre de la mise en œuvre de la nouvelle plateforme qui accompagnera la contemporanéisation du crédit d’impôt – au 1er janvier pour le dispositif CESU + et au 1er avril pour les intermédiaires –, nous nous attachons à conserver le menu déroulant permettant de préciser la nature de l’activité éligible au crédit d’impôt.Cette disposition me paraît de nature à renseigner la plateforme, donc l’État et, partant, la représentation nationale, sur le type de services accompagnés par le crédit d’impôt, sans pour autant réintégrer dans la déclaration de revenus la liste des activités éligibles et donc sans revenir en arrière sur la simplification de celle-ci. Cela me semble moins contraignant, tout en permettant une bonne information.Je précise, pour apporter une réponse complète à Mme Pires Beaune, que le maintien à son domicile d’une personne âgée ne relève pas du crédit d’impôt pour services à la personne mais d’une autre forme de crédit d’impôt, liée à l’accompagnement d’une personne à domicile.Quoi qu’il en soit, le menu déroulant figurant sur la déclaration relative au CISAP nous permettra d’obtenir les informations sans alourdir les obligations déclaratives. Pour l’ensemble de ces raisons, je sollicite le retrait des amendements au profit de cette nouvelle source d’informations. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je ne peux pas retirer l’amendement de la commission mais je ne retirerai pas le mien non plus. En effet, cela fait trois ans que je dépose les mêmes amendements et demande les mêmes informations, et cela fait trois ans que l’on me répond qu’il n’est pas possible de les obtenir. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je vais prendre un exemple pour illustrer mon propos. Je fais appel, une fois par an, à une société de services pour des travaux de jardinage, en l’occurrence, pour tailler une haie – vous pourrez vérifier ! La société édite une facture et je la rémunère avec un chèque, et non en CESU. J’ai droit à un crédit d’impôt, que je n’utilise pas car j’estime que, lorsqu’on est député, on peut payer des travaux de jardinage une fois par an – vous pourrez également vérifier ce point. Si je cite cet exemple, c’est parce que tous les crédits d’impôt liés à l’emploi à domicile ne sont pas rémunérés au travers du CESU.J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre délégué, et je comprends que le nouveau dispositif permettra d’améliorer l’information des députés concernant les gardes à domicile, qui constituent, je suppose, la partie la plus importante du crédit d’impôt. Mais, pour que l’information soit vraiment complète, il suffirait que le contribuable choisisse une activité parmi les vingt-six proposées par un menu déroulant : je ne pense pas que cela soit très compliqué. Mme Émilie Cariou (NI). Je ne retirerai pas mon amendement non plus, mais ce n’est pas dirigé contre vous, monsieur le ministre délégué. En effet, cela fait trois ans que nous avons ce débat et que nous demandons cette information. Le problème, c’est que nous ne sommes pas éternels et que des élections auront lieu l’an prochain. Il faut donc que nous avancions et que nous modifions les états déclaratifs.Je sais que la simplification est importante, mais la sécurisation des dépenses fiscales est essentielle aussi. Pour les raisons que vient d’exposer Mme Pires Beaune, notamment parce que tout ne passe pas par le CESU, nous devons adopter aujourd’hui les dispositions qui permettront, lors du prochain quinquennat, d’évaluer réellement cette niche et, éventuellement, de la toiletter. Mme Caroline Fiat (FI). Je serai très brève car mes collègues – que je remercie de maintenir leurs amendements – se sont déjà exprimées. Vous maîtrisez très bien le sujet, monsieur le ministre délégué, et savez donc parfaitement qu’il y a deux choses totalement différentes : les aides aux services d’une part et les aides à la personne d’autre part. Or les aides aux services ne sont pas concernées par les CESU. Je suis désolée d’avoir à vous le dire, mais vous le savez : votre réponse est hors sujet.Je souhaitais par ailleurs prévenir M. le rapporteur général et M. le ministre délégué que je serai présente sur ces bancs demain pour obtenir une réponse à ma question sur les chiffres du chômage, que je poserai de nouveau si jamais ils l’avaient oubliée ! M. Alexandre Holroyd (LAREM). Je partage l’intention initiale de l’amendement de Mme Pires Beaune, que le groupe majoritaire a soutenu en commission. Il me semble néanmoins que la réponse apportée par M. le ministre délégué clarifie la situation. Ce qui serait formidable, c’est qu’il puisse s’engager à transmettre les données chaque année au rapporteur général ou à la commission des finances. Nous pourrons ainsi affiner nos évaluations chaque année. M. Alexandre Holroyd (LAREM). Cet engagement suffira et, à cette condition, nous voterons contre les amendements identiques de la commission des finances et de nos collègues. M. Olivier Dussopt. Le Gouvernement s’engage évidemment à partager toutes ces informations. Je voudrais simplement apporter deux précisions. Premièrement, il est vrai que tous les services à la personne ne passent pas par le CESU, mais j’ai indiqué qu’à partir du 1er janvier prochain la contemporanéisation du crédit d’impôt obligera les utilisateurs du CESU à renseigner le menu déroulant. J’ai aussi précisé qu’à partir du 1er avril 2022, l’accès au crédit d’impôt pour les particuliers employeurs passant par des structures intermédiaires comme c’est votre cas, madame Pires Beaune… M. Olivier Dussopt. Par structure intermédiaire, j’entends une société – qu’elle serve d’intermédiaire entre un employé à domicile et un particulier employeur ou qu’elle salarie les employés – ou un indépendant apportant un service.C’est tout à votre honneur, madame Pires Beaune, de ne pas demander le crédit d’impôt. Sachez néanmoins qu’à partir du 1er avril 2022, dans la situation que vous avez décrite, il faudra passer par la plateforme pour en bénéficier. Cette dernière sera adaptée, afin de ne pas se limiter aux prestations réglées par CESU mais de s’ouvrir à tous les services à la personne. Quant au crédit d’impôt, il sera conditionné à la déclaration relative à la nature de l’activité. M. Olivier Dussopt. Une deuxième précision m’a été apportée à l’instant par mon cabinet : il y a aujourd’hui quatre onglets principaux et un total de vingt options, six d’entre elles ayant été regroupées pour simplifier la déclaration. Je répète qu’à partir du 1er janvier pour les prestations réglées par CESU et du 1er avril pour les services intermédiés – en fonction du type de service sollicité –, l’usager aura l’obligation de déclarer la nature de l’activité sur la plateforme pour accéder au crédit d’impôt contemporain. Grâce au partage d’informations, les amendements présentés seront largement satisfaits. Mme Cendra Motin (LAREM). Mon souci de ne pas remettre en cause la simplification de la déclaration semble pleinement pris en compte par le dispositif de déclaration sur la plateforme CESU +. Mon sous-amendement n’ayant plus lieu d’être, je le retire. (Le sous-amendement no 2096 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 1382, 413 et 1856 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 464. M. Charles de Courson (LT). S’agissant du dernier amendement de la nuit, mes chers collègues, il concerne un problème sérieux : celui de l’accueil non médicalisé. Ce terme recouvre les services rendus à des personnes âgées que l’on va chercher chez elles pour quelques heures, pour un déjeuner voire pour toute la journée. Ces services répondent aux critères de l’offre globale mais ne sont actuellement pas éligibles au crédit d’impôt car il ne s’agit pas de services à domicile. Je propose donc que l’accueil non médicalisé, à la demi-journée ou à la journée, devienne éligible au crédit d’impôt. C’est un service qui permet de maintenir les personnes âgées à domicile, notamment celles qui sont seules, et de les sortir de chez elles pour faire de l’exercice physique ou pratiquer des activités intellectuelles. M. Laurent Saint-Martin (LAREM). Il est défavorable car cet amendement propose de reporter sur les bénéficiaires un crédit d’impôt fondé sur le critère du domicile. Or, par définition, ces services ne sont pas exercés à domicile. (L’amendement no 464, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 3 est adopté.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2022.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 12 octobre 2021, à zéro heure quinze.)
Le directeur des comptes rendus Serge Ezdra