Suspension et reprise de la séance
M. Jean Terlier (LAREM). Défavorable car il est satisfait : l’enfant victime est d’ores et déjà assisté d’un avocat. M. Ugo Bernalicis (FI). Peut-être faut-il préciser l’objectif de cet amendement : il ne vise pas à donner le droit à l’enfant victime d’être assisté d’un avocat, même si la rédaction va dans ce sens, mais à lui assurer la présence d’un avocat, sur le modèle de la procédure prévue pour l’enfant mis en cause.Par ailleurs, même si cela ne figure pas dans le dispositif de l’amendement, il convient de progresser sur la spécialisation des avocats en matière de justice des mineurs – j’en ai discuté tout à l’heure avec un collègue en aparté. Le principe de spécialisation devrait s’appliquer aux avocats de la même manière qu’il s’applique aux magistrats, car il s’agit d’une matière particulière.Les avocats qui défendent des enfants, j’imagine, sont intéressés par le sujet, ont particulièrement travaillé dans ce domaine et ont suivi une formation spécifique. Néanmoins, il y a sans doute des progrès à faire pour spécialiser l’ensemble des acteurs. Mme Alexandra Louis (LAREM). Le code de la justice pénale des mineurs prévoit déjà, et c’est heureux, que l’enfant victime a droit, comme toute victime, à la présence d’un avocat. C’est un point important, car le parcours devant la justice est toujours très compliqué.Il est exact, monsieur Bernalicis, que la formation des avocats est une question fondamentale. De nombreux barreaux organisent des formations spécifiques relatives à la justice des mineurs. En outre, cela a été rappelé à plusieurs reprises, l’un des principes essentiels de la présente réforme est l’intervention, tout au long de la procédure, des mêmes acteurs : non seulement d’un même juge et d’un même éducateur, mais aussi d’un même avocat.Peut-être n’est-il pas nécessaire que les avocats soient spécialisés au sens où on l’entend habituellement, mais il faut évidemment qu’ils aient suivi une formation dédiée. De nombreux barreaux en organisent, et le CNB, le Conseil national des barreaux, y est très attaché. M. Antoine Savignat (LR). Je complète les propos de Mme Louis. Voilà une des incohérences de votre argumentation, chers collègues de La France insoumise : vous soutenez des amendements émanant du CNB qui demandent la spécialisation de tout le monde,… M. Antoine Savignat (LR). …sauf des avocats, dont la carence est pourtant grande en la matière. Il va effectivement falloir appeler leur attention sur cette carence et les inviter à travailler sur cette question. La défense pénale des mineurs ne figure pas parmi les vingt-six mentions de spécialisation arrêtées dans le règlement intérieur national de la profession d’avocat,… M. Antoine Savignat (LR). …lequel est validé par le garde des sceaux, la dernière liste remontant à 2011. Eu égard à la teneur des débats que nous menons depuis hier matin, je ne peux que le déplorer, comme vous. Fort heureusement, de nombreux barreaux ont déjà accordé une attention particulière à ce sujet et ont développé des groupes de défense des mineurs. Mme Cécile Untermaier (SOC). Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions. Il me paraît évident que toute victime doit avoir droit à un avocat, ce qui soulève la question de l’aide juridictionnelle. Mme Cécile Untermaier (SOC). L’aide juridictionnelle doit-elle être de droit en l’espèce ?Quant à la spécialisation des avocats en la matière, elle se heurte, d’après les professionnels que j’ai entendus, à un problème compliqué : celui de la rémunération. M. Éric Dupond-Moretti. Nous avons appris hier, au détour d’une de mes interventions, que vous étiez pour partie mandatés par le CNB – vous l’avez d’ailleurs reconnu très honnêtement. Dont acte. Le CNB a choisi M. Bernalicis comme porte-voix. Pourquoi pas ! M. Éric Dupond-Moretti. Vous nous inondez – pardonnez-moi d’employer ce terme, mais il est juste – d’amendements qui visent à spécialiser la Terre entière : le juge d’instruction, le substitut, le juge des libertés et de la détention. Selon vous, un substitut qui ne serait pas spécialisé ne devrait plus avoir la possibilité d’intervenir. Nous en avons eu pour des heures de débat, à tout le moins de très longues minutes.Or nous constatons que vous demandez la spécialisation de tout le monde, sauf des avocats. Bien évidemment, le CNB ne vous a pas sollicité en ce sens. C’est curieux, n’est-ce-pas ? Cela relève un peu du lobbyisme, mais c’est ainsi. Cette simple remarque étant faite, je me rassois. (Les amendements identiques nos 105 et 240 ne sont pas adoptés.)
Article 8
M. le président (DEM). Les amendements nos 404 rectifié et 403 rectifié de M. le rapporteur sont rédactionnels. (Les amendements nos 404 rectifié et 403 rectifié, acceptés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Après l’article 8
M. le président (DEM). Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 8.La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 246. Mme Danièle Obono (FI). Il porte sur les prérogatives du tribunal de police, question que nous avons déjà abordée. Nous souhaitons supprimer l’intervention de cette juridiction dans le cadre de la justice des mineurs, en application du principe cardinal de spécialisation des acteurs. Le tribunal de police est une juridiction de droit commun, non spécialisée, et n’est donc pas adapté, selon nous, à la justice des mineurs, laquelle doit privilégier, autant que faire se peut, l’éducatif par rapport au répressif.Cet amendement est lui aussi le fruit du travail engagé depuis plus d’un an avec le Collectif des enfants. Je sais, monsieur le ministre, que vous êtes particulièrement obsédé par le CNB. Or ce collectif, dont nous sommes les porte-voix, et fiers de l’être, comprend non seulement le CNB,… Mme Danièle Obono (FI). …mais aussi la conférence des bâtonniers, le barreau de Paris, le Syndicat de la magistrature, le Syndicat des avocats de France, le SNPES-PJJ/FSU – Syndicat national des personnels de l’éducation et du social de la PJJ –, la CGT, la FSU, la Ligue des droits de l’homme, le Genepi, l’Observatoire international des prisons, le SNUAS-FP/FSU – Syndicat national unitaire des assistants sociaux de la fonction publique –, le SNUTER La FSU Territoriale – Syndicat national unitaire de la territoriale –, Solidaires, Sud santé sociaux, le SNEPAP-FSU – Syndicat national de l’ensemble des personnels de l’administration pénitentiaire –, Solidaires justice et la FCPE 75 – Fédération des conseils de parents d’élèves de Paris. L’ensemble de ces professionnels méritent… Mme Danièle Obono (FI). …un peu plus de respect que vous ne leur en manifestez avec ces piques dont vous êtes coutumier, monsieur le ministre.Dans de nombreux cas, ils pensent comme nous et nous pensons comme eux. En l’espèce, nous pensons nous aussi qu’il faut une spécialisation des acteurs, notamment des avocats. Le tribunal de police ne doit pas intervenir en matière de justice des mineurs parce que celle-ci est spécialisée. M. le président (DEM). Puis-je considérer, madame Obono, que vous avez défendu également l’amendement no 247, qui a le même objet ? M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Éric Dupond-Moretti. Dans ma vie d’avant, monsieur le président, il y avait ce qu’on appelle l’autorité de la chose jugée. Je regrette qu’il n’y ait pas ici d’autorité de la chose votée. Dès lors, on peut voter trente fois sur le même sujet, on peut poser trente fois la même question. (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.) M. Éric Dupond-Moretti. En l’espèce, c’est le tribunal de police, le retour ! C’est même le tribunal de police récurrent ! Nous en avons déjà discuté pendant des heures. Vous y revenez sans cesse, en présentant les choses d’une autre façon, en défendant des amendements qui inversent les termes ou déplacent une virgule. Avec la constance stupide qui est la mienne, monsieur Bernalicis, je vous indique que je suis une fois de plus défavorable sur cette question que vous avez soulevée trente-deux fois. Mme Danièle Obono (FI). Vous répondez à M. Bernalicis, alors que c’est Mme Obono qui a présenté l’amendement : je reconnais là votre obsession viriliste, monsieur le ministre !Je vais vous dispenser un cours rapide, que vous n’avez peut-être pas suivi, concernant le Parlement. Celui-ci parlemente, effectivement, et peut être amené à modifier ou supprimer une référence présente dans plusieurs articles d’un même texte de loi. En l’espèce, parce que nous sommes cohérents et assez bêtement formalistes, nous proposons des amendements qui visent à supprimer toutes les références à l’intervention du tribunal de police en matière de justice des mineurs. Et nous continuerons à le faire jusqu’à la fin de la législature. Si vous êtes là jusqu’au bout de celle-ci,… (M. le garde des sceaux rit.) Mme Danièle Obono (FI). …vous verrez que nous reviendrons à la charge. En effet, la question n’est pas simplement technique ou légistique ; elle est politique. Mme Danièle Obono (FI). Nous pensons fondamentalement que le tribunal de police n’a pas à intervenir, la justice des enfants devant être confiée à des institutions spécialisées.Vous le savez certainement, la politique est l’art de la répétition. À force, nous espérons convaincre une majorité de collègues députés, à défaut de vous convaincre. M. Éric Dupond-Moretti. Vous avez dit « bêtement formalistes », madame la députée. C’est vous qui avez choisi l’adverbe… (Les amendements nos 246 et 247, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement no 49. Mme Marie-George Buffet (GDR). Que des actions de lobbying soient exercées auprès des députés, ce n’est pas nouveau. Il convient effectivement de combattre ce phénomène, et il existe des règles qui visent précisément à empêcher les lobbies de faire pression sur nous.En revanche, que des organisations représentatives d’une profession ou de salariés s’adressent à l’ensemble des députés – elles s’adressent effectivement à nous tous –… Mme Marie-George Buffet (GDR). …pour faire part de leurs préoccupations ou de leurs propositions, il n’y a rien de plus normal. Elles appartiennent à la société civile. Or nous avons besoin d’une société civile si nous voulons que notre démocratie fonctionne.L’amendement no 49 vise à garantir le principe de la publicité restreinte des audiences. Nous proposons que seul le mineur devenu majeur puisse y renoncer. Il faut que l’on respecte l’enfant qu’il a été ; il convient de préserver son image et son avenir. M. Jean Terlier (LAREM). À mon avis, l’amendement est satisfait par l’article L. 513-3 du code : « le prévenu mineur au moment des faits, devenu majeur au jour de l’ouverture des débats […], peut demander à ce que l’audience soit publique ». S’il peut demander que l’audience soit publique, il peut aussi ne pas le demander. M. le président (DEM). J’ai omis d’appeler l’amendement identique no 248.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir. M. Ugo Bernalicis (FI). Il vise à réaffirmer le principe de la publicité restreinte des audiences, lequel doit prédominer. Nous proposons donc de supprimer les dérogations prévues. Cela nous semble légistiquement plus juste, politiquement plus évident et judiciairement plus efficace.Les représentants du CNB n’étant pas présents dans l’hémicycle, je précise qu’il existe, depuis 2011, une formation dédiée à la justice des mineurs, pilotée par le CNB. Celle-ci fait l’objet d’une convention spécifique avec le ministère de la justice. Peut-être conviendrait-il de préciser cette convention, de l’améliorer, de l’assortir de davantage de moyens.Plusieurs collègues l’ont relevé, notamment Cécile Untermaier, les avocats qui défendent des enfants sont assez mal rémunérés, en particulier lorsqu’ils sont commis d’office. D’après ce qu’on m’a indiqué, l’unité de valeur de l’aide juridictionnelle, fréquemment sollicitée en l’espèce, s’établit à 40 euros environ. Pour une journée d’audience, la rémunération peut alors atteindre 200 euros, alors que cela représente plusieurs heures de travail. Encore ne s’agit-il que d’un chiffre d’affaires, dont il faut retrancher les cotisations sociales. Peut-être conviendrait-il de travailler cela d’ici à l’examen du texte au Sénat – je le dis aussi à l’attention de ceux qui regardent nos débats.Reste un point de droit non négligeable : je ne crois pas que les avocats relèvent du champ de l’habilitation sur le fondement de laquelle l’ordonnance a été prise. Le Conseil constitutionnel pourrait d’ailleurs censurer toutes les dispositions qui vont au-delà du périmètre de l’habilitation initiale. Je crains que certains passages du texte ne passent par ce couperet. (L’amendement no 49 est retiré.)
(L’amendement no 248, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 332. (L’amendement no 332 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 236. M. Ugo Bernalicis (FI). Vous pouvez tenter de dire « retiré » ou « défendu », mais penser m’influencer ainsi, c’est mal me connaître ! Ou alors vous êtes une fois de plus taquins, comme je peux l’être moi-même.Je reviens sur la question de l’audience unique. L’article L. 521-2 du code prévoit que, dans certains cas, « la juridiction peut, après avoir recueilli les observations des parties présentes à l’audience et par décision motivée, statuer lors d’une audience unique sur la culpabilité du mineur et la sanction ».Notre amendement vise à préciser que le recours à l’audience unique sera possible – vous voyez que nous ne sommes pas sectaires – « si seule une mesure éducative encourue par le mineur à titre de sanction est envisagée ». Pour faire simple, il pourra y avoir une audience unique, mais à condition que l’on prévoie uniquement des mesures éducatives, à l’exclusion de toute peine.L’article L. 521-2 prévoit en outre que la juridiction statuant lors d’une audience unique « ne peut prononcer une peine que si le mineur a déjà fait l’objet d’une mesure éducative, d’une mesure judiciaire d’investigation éducative, d’une mesure de sûreté, d’une déclaration de culpabilité ou d’une peine prononcée dans le cadre d’une autre procédure et ayant donné lieu à un rapport datant de moins d’un an versé au dossier de la procédure ». Par cohérence, nous proposons de supprimer « d’une mesure éducative, d’une mesure judiciaire d’investigation éducative » dans cet alinéa.Je le répète, nous entendons baisser d’un cran les capacités répressives des différentes procédures. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons déjà débattu de l’audience unique. L’avis est défavorable. (L’amendement no 236, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 229. Mme Danièle Obono (FI). Il vise à supprimer le délai maximal de trois mois pour la mise en état d’une affaire, inscrit à l’article L. 521-3 du code de la justice pénale des mineurs. Outre l’impossibilité de tenir un tel délai compte tenu du manque récurrent de moyens de la justice, en particulier humains, l’objectif de célérité ne rendra l’œuvre de la justice que plus expéditive et lui sera donc préjudiciable.L’article L. 521-3 dispose en effet que « si elle estime que l’affaire n’est pas en état d’être jugée, la juridiction peut d’office, ou à la demande d’une partie, renvoyer l’examen de l’affaire à une prochaine audience dans un délai qui ne peut excéder trois mois, en décidant, le cas échéant, de commettre le juge des enfants pour procéder à un supplément d’information ».Or, selon nous ainsi que selon un certain nombre de professionnels du secteur, la mise en état d’une affaire requiert un délai plus important afin de disposer de tous les éléments et informations nécessaires à l’établissement des mesures devant être prises à l’encontre d’une ou d’un mineur, en les adaptant le plus possible à son âge et à sa personnalité.Je le répète, le délai de trois mois prévu à l’article L. 521-3 est trop court et ne pourra en pratique être tenu. C’est pourquoi le groupe La France insoumise propose de le supprimer. M. Jean Terlier (LAREM). Le délai de trois mois me semble suffisant. Avis défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. Cet amendement est, au fond, assez révélateur de ce qui sous-tend la position du groupe La France insoumise dans l’examen de ce texte. Nous l’avons dit, ces dispositions nouvelles ont pour but, entre autres, de réduire les délais. Il est en effet important que la justice soit rendue rapidement, surtout lorsqu’il s’agit d’enfants, de mineurs.Or, avec cet amendement, voilà que le supplément d’information demandé par la juridiction ne serait pas limité à trois mois ! Il apparaît donc clairement que la réduction des délais ne vous intéresse pas. Veuillez pardonner cette familiarité, mais ce qui vous intéresse, c’est de dézinguer la procédure, de la vider de sa substance et de son sens. Voilà le sens des amendements que vous défendez.Pour quelle raison ne pas limiter à trois mois le délai d’obtention du supplément d’information ? C’est long, trois mois, surtout pour un gamin ! Nous essayons de faire en sorte que, dans des délais raisonnables et réduits en comparaison avec ce qui a cours actuellement, la culpabilité – ou l’innocence du reste – soit prononcée, puis que d’excellentes mesures allant dans le bon sens s’appliquent et, enfin, que la juridiction décide de la peine.Mais, en ce qui vous concerne, décidément, vous n’en avez pas envie ! Vous souhaitez tout rallonger et ne rien changer. Le Gouvernement est donc évidemment défavorable à cet amendement, qui, je le répète, est significatif de votre état d’esprit. Mme Danièle Obono (FI). Non, monsieur le ministre, au contraire nous voulons tout changer ! C’est à cela que l’on reconnaît d’ailleurs les Insoumis. Oui, nous voulons tout changer dans ce code de la justice pénale des mineurs qui nous apparaît par trop répressif et pas assez éducatif. Nous avons formulé des propositions. Elles n’ont pas été retenues, mais nous continuerons à en faire et vous aurez l’occasion de les entendre en long, en large et en travers au cours des prochaines semaines et des prochains mois.Ce que nous défendons, tout comme de nombreux professionnels – des avocats, des magistrats, des travailleurs sociaux, des professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse –, c’est l’exigence de prendre le temps nécessaire pour rendre une justice spécialisée de qualité. Aussi pourrais-je vous rétorquer que c’est vous, monsieur le ministre, qui dézinguez la procédure en lui imposant une pression destinée à faire du chiffre. En effet, vous refusez encore et encore de lui consacrer suffisamment de moyens pour qu’elle accomplisse son travail dans de bonnes conditions. C’est vous qui êtes en train de mettre à bas le service public de la justice, notamment de la justice des mineurs, en poursuivant cette politique qui transforme son travail en une chaîne de montage sur laquelle il convient de faire défiler le plus vite possible les accusés mineurs ou majeurs de la case « garde à vue » à la case « prison ». Je pourrais donc vous retourner votre argument.Nous ne sommes pas seuls à estimer sincèrement qu’il faut faire confiance au juge ou à la juge, aux spécialistes et professionnels du secteur, qui demandent du temps et des moyens. De notre point de vue, il n’y a que cela qui permettra de rendre une bonne justice, en attendant que nous remettions tout à plat. Mme Alexandra Louis (LAREM). Lors des auditions que nous avons menées et des rencontres que nous faisons sur le terrain, s’il y a une mesure qui emporte une large adhésion, c’est bien la procédure de césure et de mise à l’épreuve éducative. Pourquoi ? Parce qu’elle concilie deux exigences.La première est le besoin d’une réponse judiciaire prompte, même pour les mineurs. À cet égard, il est intéressant de noter que même les pédopsychiatres nous expliquent qu’il est très important d’avoir une réponse pénale rapide. Dans la pratique, je puis vous assurer qu’il est arrivé que des mineurs soient jugés dix-huit mois après les faits et qu’ils confondent les affaires lorsqu’ils sont concernés par plusieurs. Voilà pourquoi la temporalité est importante, car, sinon, la peine perd de son sens.Quant à la seconde exigence, c’est celle de la réponse éducative, qui demande davantage de temps.C’est pour cette raison que l’on établit un premier délai de trois mois, qui garantit également une réponse rapide pour les victimes – et je sais que vous êtes attachés à la défense de leurs droits. J’estime donc qu’il convient véritablement de conserver ces échéances, qui sont au cœur de cette réforme et qui offrent une protection avant tout aux mineurs. Je le répète, il est très important d’avoir une réponse rapide.Ce laps de temps sera un temps éducatif, qui permettra d’évaluer le mineur et de le suivre. Interviendra alors la deuxième audience, au cours de laquelle sera prononcée une peine ou une mesure éducative selon les faits et la personnalité du mineur.Nous sommes ici au cœur de la réforme que nous souhaitons réaliser et il ne m’étonne pas que cette procédure de bon sens ait été envisagée aussi bien par la gauche que par la droite. (L’amendement no 229 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 279. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pouvoir remettre d’office un délinquant dans la rue en dehors de toute procédure spécifique paraît particulièrement risqué au regard de la surcharge de nos tribunaux à l’heure actuelle. Les situations dans lesquelles les jugements sur la culpabilité ne pourront être rendus dans le délai prévu d’un mois risquent en effet d’être assez fréquentes. Il me semble que notre justice doit pouvoir faire mieux que cela. C’est pourquoi je propose, à l’article L. 521-3, de supprimer les mots : « à défaut de quoi le mineur est remis en liberté d’office. » M. Jean Terlier (LAREM). Défavorable. Il convient en effet de prévoir les conditions dans lesquelles la libération d’office du mineur doit intervenir si la juridiction n’a pas statué, en l’occurrence dans un délai d’un mois suivant le jour de sa première audience. M. Éric Dupond-Moretti. C’est un classique que la possibilité de mise en détention soit enserrée dans des délais et que leur non-respect soit sanctionné d’une mise en liberté d’office ; ce n’est pas plus compliqué que cela. Et si, par impossible, pour ne pas dire par malheur, madame Ménard, une liberté d’office intervenait, le gamin en question resterait suivi. Regardez l’ensemble du texte, vous serez complètement rassurée.Si nous ne fixons pas de délai, cela incitera à relâcher la vigilance. Or il est important d’être encore plus vigilant – et les magistrats le sont – s’agissant de la privation de liberté. C’est pourquoi le Gouvernement est évidemment défavorable à votre amendement. M. Antoine Savignat (LR). Ce débat relève de la même logique que celui que nous avons eu concernant les délais de prononcé de jugement. Continuons à mettre la pression sur l’exécutif (M. le garde des sceaux sourit) et à faire en sorte qu’il donne à la justice les moyens de se prononcer dans les délais impartis pour qu’une mise en liberté d’office ne puisse pas se produire. Restons vigilants ; c’est notre travail de parlementaires. Mme Danièle Obono (FI). Je suis pour partie en accord avec les propos du ministre. Aussi bien dans le cas d’une libération, d’une détention provisoire, que d’une mesure éducative, un accompagnement du mineur est prévu. Les enfants concernés ne sont pas laissés dans la nature. Le groupe La France insoumise est donc défavorable à cet amendement et, d’une certaine manière, le ministre a repris notre argumentation dans son avis. C’est tout un processus qui s’enclenche dès lors que la justice se penche sur un enfant incriminé.Pour vous répondre, madame Louis, le problème que nous pointons n’est pas la césure, mais le temps que l’on y consacre. Nous sommes d’accord avec cette mesure et, rappelez-vous, nous avions proposé des amendements en la matière s’agissant de la justice des adultes. Je rappelle aussi que des mesures éducatives sont appliquées avant le prononcé de la sentence.Cela étant, nos conceptions sont bien différentes en ce qui concerne le processus de justice. Il y a, d’une part, Mme Ménard, qui, pour résumer, considère qu’il faut garder le plus longtemps possible en prison les personnes reconnues coupables, d’autre part, la majorité, qui estime que le processus éducatif dépend de la sentence. (Mme Alexandra Louis proteste) En ce qui nous concerne, nous pensons que ce n’est pas le prononcé de la peine qui enclenche le travail pédagogique et éducatif, car certaines mesures sont prises avant. Ainsi les trois mois nous apparaissent-ils plus comme une contrainte qu’une aide. (L’amendement no 279 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 235. M. Ugo Bernalicis (FI). L’article L. 521-3 du code de la justice pénale des mineurs dispose que la juridiction peut d’office renvoyer l’examen de l’affaire à une prochaine audience dans un délai qui ne peut excéder trois mois si elle estime que l’affaire n’est pas en état d’être jugée. Mais la procédure de l’audience unique devant rester l’exception, cet amendement vise à préciser que, dans un tel cas, la juridiction a toujours la faculté, si elle l’estime nécessaire, de renvoyer l’affaire à la procédure de droit commun, permettant le prononcé d’une mesure de mise à l’épreuve éducative. En effet, cette possibilité ne figure pas textuellement dans le code.Comme je ne sais plus comment vous le dire,… M. Ugo Bernalicis (FI). …et pour qu’il n’y ait pas de quiproquo, je répète que nous sommes favorables à la césure. Ce avec quoi nous sommes en désaccord, ainsi que les professionnels avec lesquels nous travaillons, ce sont les délais dans lesquels la césure est insérée.Matin, midi et soir, vous nous invitez à faire confiance aux magistrats et à leur fournir une boîte à outils la plus complète possible, mais, en l’espèce, vous ne leur faites pas confiance. C’est tout de même assez extraordinaire ! Il faut que dans les trois mois tout soit plié, réglé ; emballé c’est pesé !Non ! Car la première réponse n’est pas l’audience de culpabilité, mais la rapidité de la réponse pénale. Et celle-ci se concrétise par le premier rendez-vous avec le magistrat, en l’occurrence le juge des enfants. En quoi ce laps de temps de trois mois va-t-il accélérer ce premier rendez-vous ? En rien ! En revanche, il précipitera les mesures éducatives présentencielles, qui doivent pourtant permettre à l’audience de culpabilité de produire ses effets pleins et entiers, et ce d’abord et avant tout pour le mineur, ensuite pour les victimes, enfin pour la société. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement est assez technique, aussi je ne comprends pas pourquoi vous donnez un avis défavorable… M. Ugo Bernalicis (FI). …sur le fait de préciser dans le texte que le magistrat, en qui, me semble-t-il, nous devons avoir confiance, a la possibilité, à tout moment de la procédure, de renvoyer l’affaire à la procédure de droit commun afin qu’une mesure de mise à l’épreuve éducative soit prononcée.Peut-être pourriez-vous donc établir une grille, monsieur le ministre, indiquant les cas pour lesquels on fait confiance au magistrat et les cas pour lesquels on ne lui fait pas confiance ? De cette manière, ce serait plus simple de s’y retrouver, car comme vous dites tout et son contraire au fil des amendements et des articles, je ne parviens pas à vous suivre ; je suis un peu perdu. Par souci d’efficacité, je suis donc preneur d’un mémo. M. Ugo Bernalicis (FI). Puis j’en discuterai peut-être avec le syndicat de la magistrature et le Conseil national des barreaux pour recueillir leurs observations éventuelles. (L’amendement no 235 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 280. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement de précision. En effet, en l’état de la rédaction, on ignore comment sera appréciée la « particulière complexité » d’une affaire, critère qui permettrait l’allongement du délai de prononcé du jugement.L’amendement a donc pour objet de permettre à la juridiction d’apprécier elle-même la durée nécessaire pour rendre un jugement sur le dossier dont elle est chargée… Mme Emmanuelle Ménard (NI). Vous dites non, monsieur le ministre, mais je n’ai même pas fini de défendre l’amendement !Il s’agit, donc, de mentionner explicitement cette faculté dans la loi. M. le président (DEM). Je pense que le ministre a déjà répondu, mais peut-être pourra-t-il nous confirmer l’avis du Gouvernement ? M. Éric Dupond-Moretti. J’ai en effet déjà répondu par le mime ! (Sourires.) Si je vous suis bien, madame Ménard, il s’agit de remplacer : « présentant une particulière complexité », par : « dont la juridiction estime qu’elles présentent une particulière complexité ». Mais il s’agit de la juridiction, pas de la boulangerie ! C’est évident… Mme Emmanuelle Ménard (NI). Une fois de plus, c’est juste pour faire la part belle aux magistrats et leur redonner toute leur place. C’est peut-être évident pour vous, mais c’est normal, vous êtes ministre de la justice ! Pour les autres, ce n’est pas forcément si évident. (L’amendement no 280 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement no 71. Mme Karine Lebon (GDR). La procédure de jugement en audience unique rapproche la justice des enfants de celle des majeurs, allant donc à l’encontre des principes fondateurs de l’ordonnance de 1945, qui établit la primauté de l’éducatif sur le répressif et précise la spécificité de la justice des enfants.Cet amendement de repli vise donc à prévoir que la procédure de jugement en audience unique ne puisse déboucher que sur une mesure éducative. M. Ugo Bernalicis (FI). Je tiens à dire que nous n’avons obtenu aucune réponse s’agissant de la restriction des conséquences de l’audience unique à des mesures éducatives.Pourtant, loin d’être un sujet anecdotique, c’est même très important ! Or, si on a évoqué le principe de l’audience unique, sa composition, ses objectifs et ses délais, on n’a pas parlé de l’amplitude des sanctions et peines qu’elle pouvait prononcer. En l’occurrence, nous voulons qu’elle ne puisse prononcer que des mesures éducatives. C’est assez simple, et je ne comprends pas, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, pourquoi vous y êtes opposés. (L’amendement no 71 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 132. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il tend à proposer que le mineur non accompagné en situation irrégulière qui a commis une infraction fasse l’objet d’une comparution immédiate.Ce matin, j’ai eu l’occasion de rappeler plusieurs chiffres, fournis par le parquet de Paris, et qui révèlent que 75 % des mineurs jugés sont des mineurs étrangers en situation irrégulière. Un phénomène qui n’est pas isolé, puisque, selon le parquet de Nanterre, c’est le cas de 58 % des mineurs mis en examen dans les Hauts-de-Seine.Je ne plaisante pas, monsieur le ministre ! Cette disposition de bon sens permettrait de pallier un problème élémentaire s’agissant des mineurs non accompagnés : le défaut de garantie de représentation. Si certains sont pris en charge par les départements, d’autres sont dans la nature : il y a alors évidemment un défaut de représentation, on ne peut le nier. D’ailleurs, même lorsqu’ils sont pris en charge par le département, il leur arrive de ne pas toujours rentrer, le soir, dans le foyer qui les accueille.Un jugement en comparution immédiate permettrait donc de pallier le défaut de garantie de représentation. M. Jean Terlier (LAREM). J’ai déjà précisé, lors de la motion de rejet présentée par le groupe GDR, que les mineurs non accompagnés délinquants ne devaient pas être traités différemment des mineurs français délinquants, car ils restent avant tout des mineurs ! Appliquons-leur les procédures que nous instaurons dans le futur code, et ne les traitons pas différemment. Avis défavorable. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le ministre. (Sourires sur divers bancs.) Donc un mineur français et un mineur étranger doivent se voir appliquer les mêmes règles. Mais égalité des règles ne signifie pas égalité des mesures ! En effet, ils sont dans des situations différentes. Mme Emmanuelle Ménard (NI). D’accord, mais si l’un présente un défaut de garantie de représentation et pas l’autre, la situation est différente, et c’est bien pour cela que je propose d’appliquer des mesures différentes, en fonction des circonstances. D’ailleurs, c’est bien à cette fin que le juge dispose d’une faculté d’appréciation de la situation et de la personnalité du mineur, mais aussi des circonstances.En l’espèce, les circonstances font que, bien souvent, les mineurs non accompagnés, les MNA, ne peuvent apporter de garantie de représentation. (L’amendement no 132 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 12 de Mme Cécile Untermaier est défendu. (L’amendement no 12, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 13 de Mme Cécile Untermaier est défendu. (L’amendement no 13, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 62, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 250. Mme Danièle Obono (FI). Avec cet amendement, nous voulons rendre impossible le prononcé d’une peine lorsque la culpabilité a été prononcée à juge unique. L’amendement vise également à corriger une erreur de rédaction dans la dernière phrase de l’article.Rappelons que l’article L. 521-9 prévoit que lorsqu’elle déclare un mineur coupable des faits qui lui sont reprochés, la juridiction ordonne l’ouverture d’une période de mise à l’épreuve éducative, statue sur les mesures auxquelles le mineur est soumis durant cette période, et renvoie le prononcé de la sanction à une audience ultérieure. La période de mise à l’épreuve éducative court jusqu’à l’audience de prononcé de la sanction.Or, la culpabilité et la peine qui y est associée sont des décisions déterminantes dans la construction d’un enfant ou d’un adolescent, leurs effets se font ressentir tout au long de sa vie. De notre point de vue, cela nécessite que de telles mesures soient prises par une formation collégiale. Nous avons d’ailleurs déjà eu ce débat lors de l’examen des différents textes relatifs à la réforme de la justice. Nous devons favoriser autant que possible la prise de décision par une formation collégiale, en particulier lorsqu’il s’agit de juger des mineurs.Nous souhaitons donc que, lorsque la culpabilité a été déclarée en cabinet par le juge des enfants, le prononcé de la sanction soit renvoyé devant le tribunal pour enfants, lequel ne pourra décider que de mesures éducatives. M. Jean Terlier (LAREM). Nous avons déjà longuement parlé des peines prononcées en audience unique. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Je m’inscris en faux contre cette affirmation : nous n’avons pas débattu des peines qui pouvaient être prises suite à une audience unique. Nous proposons qu’elles soient restreintes à des mesures éducatives, ce qui offre déjà une boîte à outils large. En effet, nous pensons que seul le tribunal pour enfants peut prononcer des peines.Bien que nous ayons débattu de bien des choses – quoique pas encore assez à mon goût, comme d’habitude ! –, à ce jour et à cette heure du débat, je ne sais toujours pas pourquoi vous ne voulez pas que le juge en audience unique ne puisse prononcer que des mesures éducatives.À ce stade, il me semble qu’il faut pouvoir restreindre les sanctions prononcées, pour que les peines ne puissent être prononcées que par un tribunal, ainsi que c’est le cas dans le fonctionnement de la justice des majeurs, cette instance collégiale offrant plus de garanties. (L’amendement no 250 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 282. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce nouvel amendement, dont je ne doute pas qu’il va vous convaincre (Sourires), vise à permettre d’étendre les mesures de mise à l’épreuve éducative déjà prises si le mineur est déclaré coupable de nouveaux faits, sans qu’une nouvelle mise à l’épreuve éducative soit prononcée. L’objectif est ainsi de rendre plus souple l’extension de la mise à l’épreuve éducative au nouveau fait et, partant, de diminuer les délais de procédure. M. le président (DEM). Je vous remercie pour votre optimisme, madame Ménard !Quel est l’avis de la commission ? M. Jean Terlier (LAREM). C’est effectivement une bonne idée, mais elle est déjà satisfaite. En effet, l’article L. 521-1 dispose précisément que « lorsque la juridiction constate, à la date à laquelle elle statue, qu’une période de mise à l’épreuve éducative est en cours pour des faits antérieurs, elle n’ouvre pas, sauf décision contraire motivée, une période de mise à l’épreuve éducative pour les nouveaux faits pour lesquels le mineur est déclaré coupable. La mise à l’épreuve en cours s’étend à ces faits. ».Demande de retrait. M. Éric Dupond-Moretti. Vous aviez raison de penser que nous serions d’accord, madame Ménard, puisque nous avons en effet eu cette idée ! Mais cela figurant déjà dans le texte, je ne peux qu’être défavorable. Au fond, d’ailleurs, c’est plutôt vous qui êtes d’accord avec nous que le contraire, si on regarde la chronologie… Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je le reconnais très volontiers. Il s’agit juste d’un amendement de précision, monsieur le ministre… Je reconnais bien volontiers que je suis d’accord avec vous – sur ce point, du moins ! (L’amendement no 282 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 251. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous pensons qu’un délai minimal de dix jours ne garantit pas un temps nécessaire à l’avocat pour organiser décemment la défense du mineur. Le droit à un procès équitable doit en effet bénéficier aussi aux mineurs. Nous proposons donc de prévoir que la juridiction renvoie le mineur pour le prononcé de la sanction à l’audience déjà fixée pour le prononcé des derniers faits commis, à une date permettant de respecter un délai d’au moins un mois.Cela permettrait de laisser le temps à tout le monde de s’organiser, et de ne pas confondre vitesse et précipitation car je ne suis pas sûr qu’en voulant aller trop vite, on rende de bons jugements. Je suis même certain du contraire ! M. Jean Terlier (LAREM). Le délai de dix jours. Comme dans le cadre de la procédure classique de césure, l’avocat d’un mineur impliqué dans plusieurs affaires ayant déjà connu des mesures d’investigation, l’avocat disposera d’un délai de dix jours, ce qui me paraît totalement approprié à cette procédure et suffisant. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Il ne vous aura pas échappé, monsieur le rapporteur, que nous étions également défavorables à ce délai de dix jours pour la procédure de césure.Je comprends que vous vous prévaliez du délai que vous avez fixé pour cette autre procédure pour fixer celui-ci, mais j’y suis, pour ma part, tout à fait opposé. C’est un sujet important : comment s’organiser, en dix jours ? Les avocats s’organisent au sein de groupes de défense spécifiques, dont j’ai cru comprendre qu’ils étaient labellisés : en effet, des déclinaisons de la convention signée entre le ministère de la justice et le Conseil national des barreaux visent à assurer des actions de formation communes au sein de chaque barreau. Étrangement, les choses ne sont donc pas si simples…Soit vous souhaitez vous rapprocher du dispositif de comparution immédiate, pour que tout aille très vite, et dans ce cas il faut l’assumer, soit il faut allonger ce délai, car je ne connais pas beaucoup de délais de réponse, dans l’administration, qui soient de dix jours – en général, c’est au moins quinze jours, et le délai classique est même plutôt d’un mois. Cela ne me semble pas scandaleux, cela me paraît même plutôt raisonnable.En tout cas, en fixant un délai de dix jours, on va au-devant de problèmes non négligeables, d’autant que si l’avocat demande le renvoi parce qu’il n’aura pas eu le temps de préparer l’audience, il se fera jeter : quoi qu’il arrive, l’audience aura lieu ! Voilà, en réalité, comment se dérouleront les choses demain. (L’amendement no 251 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 283. Mme Emmanuelle Ménard (NI). J’ai peur que vous me disiez encore qu’il est déjà satisfait… Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement de précision car, plus on est précis, plus la loi est compréhensible pour le commun des mortels.L’amendement vise donc à prévoir explicitement la possibilité de prolonger les mesures éducatives judiciaires provisoires ou les mesures de sûreté mentionnées à l’article L. 521-4, lorsque les circonstances rendent cette prolongation nécessaire et que cette dernière est légalement justifiée. M. Jean Terlier (LAREM). Je ne saisis pas bien le sens de votre amendement, madame Ménard. Vous dites que c’est un amendement de précision, mais il ne me semble pas utile. Avis défavorable. (L’amendement no 283 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 252. Mme Danièle Obono (FI). L’article L. 521-15 prévoit que « À tout moment au cours de la mise à l’épreuve éducative, y compris lorsqu’elle s’étend à des faits nouveaux, le juge des enfants peut prescrire, modifier ou lever la mesure éducative judiciaire provisoire ou les mesures de sûreté », et ce « d’office, à la demande du mineur ou de son avocat ou sur réquisitions du procureur de la République ».Par cet amendement, nous voulons permettre au juge des enfants de superviser et de suivre ces mesures à son initiative, au lieu qu’il doive attendre d’être saisi. Mme Danièle Obono (FI). Cela lui donnerait des outils, des leviers supplémentaires, puisqu’il pourrait de lui-même prescrire, modifier ou lever ces mesures afin de les adapter au mieux à l’âge et à l’évolution du mineur, en faisant primer encore une fois l’éducatif sur le répressif. M. Jean Terlier (LAREM). Votre amendement est satisfait : le « à son initiative » que vous souhaitez ajouter n’apporterait rien au texte. Avis défavorable. (L’amendement no 252 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 253. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement vise à maintenir la possibilité de faire cesser la mise à l’épreuve éducative de manière anticipée, ainsi qu’une voie de recours contre ces dispositions. Cette mise à l’épreuve constituera en effet la procédure de droit commun de saisine du juge des enfants en matière délictuelle ou contraventionnelle de cinquième classe. Associée à la césure du procès pénal, elle déplace le centre de gravité de la procédure : on passe de la sanction éducative judiciaire à la mise à l’épreuve éducative, ce qui se traduit par une prééminence du parquetier, que j’espère au moins spécialisé, sur le juge des enfants.Plus de 50 % de la justice pénale des mineurs est aujourd’hui aux mains du parquet ; demain, on peut conjecturer sans trop s’avancer que ce sera 65 %, et peut-être 75 % à terme. Or certaines garanties sont associées au juge des enfants, magistrat du siège, qui n’a pas le même rôle ni les mêmes prérogatives que les magistrats du parquet. M. Jean Terlier (LAREM). Défavorable. Je ne vois pas en quoi la modification que vous proposez améliorerait l’article L. 521-19 : « Si l’évolution de la situation du mineur pendant la période de mise à l’épreuve éducative le justifie, le juge des enfants peut », dans certaines conditions, « modifier la date de l’audience de prononcé de la sanction », etc. Cette rédaction est plus précise que celle que vous souhaitez. (L’amendement no 253 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 286 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 286. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à éviter la remise en liberté d’office du mineur si le juge des enfants n’a pu statuer dans les délais fixés. Pardonnez-moi, mais je vais m’en tenir là : je ne me fais guère d’illusions sur son sort, car nous avons déjà eu cette discussion tout à l’heure. M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 254. Mme Danièle Obono (FI). Nous voulons supprimer la condition qui se trouve à la fin de la première phrase du second alinéa de l’article L. 521-23 : « sauf si des vérifications concernant sa demande ont été ordonnées ». La remise en liberté d’un enfant en détention provisoire pendant sa période de mise à l’épreuve éducative doit être automatique si le juge ne répond pas dans les cinq jours. Nous avons déjà abordé le sujet de la détention provisoire et du problème majeur que pose son développement, qu’il est urgent de limiter. Afin de simplifier la procédure, il faudrait d’ailleurs également supprimer ce qui précède : « le mineur peut saisir la chambre spéciale des mineurs de la cour d’appel qui, sur les réquisitions écrites et motivées du procureur général, se prononce dans les cinq jours de sa saisine ». (Les amendements nos 286 et 254, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 255. M. Ugo Bernalicis (FI). Avant toute chose, je voudrais revenir sur le sujet de la mise en liberté d’office à l’expiration de certains délais. Nous avons vu tout à l’heure que c’était le cas au bout d’un mois de détention provisoire : il est normal de prévoir de telles conditions. Or, cette fois, vous ne voulez pas que le silence du juge soit au bénéfice de l’intéressé. Pourtant, l’amendement no 254 nous avait été proposé, entre autres, par des magistrats : preuve que tout arrive, que tout le monde est capable de dépasser sa profession, son quotidien, pour formuler des suggestions d’intérêt général.Quant au présent amendement, il vise à restreindre la procédure de l’audience unique au prononcé des seules mesures éducatives, à l’exclusion de tout autre type de sanction et notamment des peines, dans un objectif de déflation pénale. Cela me paraît plus sage. M. Jean Terlier (LAREM). Avis défavorable. Il me semblait m’être déjà expliqué au sujet de l’audience unique, dont les conditions seront très restreintes : il doit y avoir lieu de débattre à la fois de la culpabilité et de la sanction. Or qui dit prononcé de la sanction dit prononcé de mesures éducatives, mais aussi de peines. Il ne conviendrait pas d’exclure ces dernières comme vous le souhaitez. M. Ugo Bernalicis (FI). Je remercie le rapporteur de sa réponse, qui correspond à son état d’esprit. Si l’on prévoit une césure, avec toute la beauté qu’il peut y avoir à dissocier la culpabilité de la peine, à faire l’effort de travailler sur les deux, précipiter les choses suppose a contrario de réduire l’éventail des sanctions ; sans quoi la césure deviendra marginale, car la gestion des dossiers poussera les uns et les autres à recourir le plus possible à l’audience unique. C’est ce qui se passe déjà avec la PIM, bien que celle-ci n’ait pas cours à Paris où l’on pratique plutôt la comparution dans un délai rapproché. Les tribunaux utilisent de plus en plus ces outils : demain, pour les mêmes raisons, l’audience unique constituera la règle et la césure l’exception. C’est dommage, car j’ai bien compris que vous souhaitiez la mettre en avant, mais il existera un décalage entre les dispositions codifiées et l’effet qu’elles produiront dans les juridictions. (L’amendement no 255 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 289. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Cet amendement vise à supprimer, pour plus de clarté, les trois derniers alinéas de l’article L. 522-1, qui me semblent déjà satisfaits. Ces alinéas prescrivent de poser des questions qui en réalité se présentent naturellement lors du travail de qualification des faits et de prise de décision du magistrat. Ils entravent donc l’activité de ce dernier et alourdissent non seulement le texte, mais la procédure, créant un nouveau vice de procédure : la nullité dans le cas où les deux questions ne seraient pas posées. Ce n’est ni très utile, ni bienvenu. Supprimer ces dispositions serait bon pour la fluidité de la procédure, la lisibilité de notre droit, la crédibilité de notre justice, et bien entendu la confiance en nos magistrats. M. Jean Terlier (LAREM). Très défavorable. Vous ne l’avez pas dit, mais une des questions que votre amendement veut supprimer porte sur la non-application de l’excuse de minorité. Nous nous sommes déjà exprimés à ce sujet. M. Éric Dupond-Moretti. Même avis. À vous entendre, madame Ménard, il s’agirait d’une sorte d’amendement de précision, sans incidence. En réalité, vous voulez qu’on ne pose pas, devant la cour d’assises des mineurs, la question relative à l’excuse de minorité. Excusez du peu ! Je suis totalement défavorable à cette suppression. Il est même inconcevable que vous ayez pu un instant envisager le contraire. La cour d’assises des mineurs sans excuse de minorité ? Enfin ! (L’amendement no 289 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 256. Mme Danièle Obono (FI). Quant à nous, nous proposons clairement de supprimer cette seconde question prévue par l’article L. 522-1, qui porte sur l’exclusion de l’accusé mineur du bénéfice de l’excuse de minorité. De manière générale, le code de la justice pénale des mineurs relègue au second plan l’excuse atténuante que constitue la minorité ; l’acte et ses conséquences pour la victime sont privilégiés, au détriment des mesures d’assistance éducative adaptées et de la compréhension du passage à l’acte. Dès lors, nous ne répondons toujours pas à nos engagements internationaux. Rappelons que la justice des mineurs doit obéir aux principes de spécialisation et d’adaptation des mesures à l’âge du mineur : par conséquent, tout mineur devrait bénéficier de l’excuse de minorité. M. Jean Terlier (LAREM). Il s’agit du même amendement que celui de Mme Ménard, pour des motifs différents. Avis toujours défavorable. M. Éric Dupond-Moretti. C’est en effet le même amendement que celui de Mme Ménard, en moins subtil. J’y suis tout aussi défavorable. (L’amendement no 256 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 267. M. Ugo Bernalicis (FI). Je laisse de côté la partie de cet amendement relative au tribunal de police, pour me concentrer sur ce qui importe peut-être davantage : il s’agit, dans l’hypothèse de la césure, de suspendre le prononcé de la sanction tant que la juridiction d’appel n’a pas statué sur la culpabilité de l’enfant. Imaginons qu’à l’issue de l’audience sur la culpabilité, l’enfant fasse appel : l’audience de sanction pourrait avoir lieu avant la décision en appel. Rien n’interdit alors que la cour d’appel le déclare finalement non coupable alors que la sanction a déjà été appliquée ! Il y a là une logique judiciaire qui ne tourne pas rond. C’est tout le problème, lorsqu’on cherche à précipiter les choses en fixant des délais très brefs. M. Jean Terlier (LAREM). Toutes les décisions prononcées par le juge des enfants sont exécutoires, nonobstant appel. Je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur ce principe. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Pourquoi, monsieur le rapporteur ? Parce qu’à l’heure actuelle, la césure n’est pas tellement utilisée, si bien que nous ne sommes pas confrontés à ce cas de figure. C’est pour cela que ce principe est valable. En introduisant la césure dans le droit, vous auriez pu décider que la procédure d’appel doit arriver à son terme avant le prononcé de la sanction, et les décisions du juge n’auraient plus été forcément exécutoires. Mes explications ne vous auront pas convaincu, sur ce point de droit comme sur d’autres, mais je trouve cela dommage. (L’amendement no 267 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de trois amendements, nos 79, 14 et 249, pouvant être soumis à une discussion commune.L’amendement no 79 de M. Stéphane Peu est défendu.La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 14. Mme Cécile Untermaier (SOC). Nous en avons déjà discuté en commission des lois : s’il est fait appel du jugement de culpabilité, nous demandons que la cour d’appel statue dans un délai de deux mois, et que la procédure soit suspendue dans l’attente de sa décision, pour qu’on puisse continuer ensuite en connaissance de cause. M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 249. Mme Danièle Obono (FI). Notre amendement vise à suspendre le prononcé de la sanction tant que la juridiction d’appel n’a pas statué sur la culpabilité de l’enfant. Nous considérons que le Gouvernement fait un mauvais choix en cherchant à accélérer la procédure judiciaire concernant les mineurs, ce qui conduit à méconnaître toute décision d’appel sur la culpabilité. L’hypothèse pourra se produire que le juge statue sur une sanction, et que la culpabilité ne soit finalement pas reconnue. De notre point de vue, il faut interdire de prononcer une sanction tant que la culpabilité n’est pas définitive. (Les amendements nos 79, 14 et 249, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 261. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement propose de supprimer la mention de l’intervention du tribunal de police dans l’article du code de la justice pénale des mineurs relatif à la procédure d’appel, en application du principe de spécialisation des acteurs et actrices de la justice des mineurs et en cohérence avec l’ensemble des amendements que nous avons déposés sur ce texte. (L’amendement no 261, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 9
(L’article 9 est adopté.)
Après l’article 9
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9.La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 260. M. Ugo Bernalicis (FI). Nous proposons d’ajouter les mots « à titre exceptionnel » au premier alinéa de l’article L. 611-5 du code de la justice pénale des mineurs et de supprimer le second alinéa, de sorte que le maintien de la compétence du juge des enfants pour les jeunes majeurs de moins de 21 ans, telle que définie à l’article L. 611-2, reste le principe, et que la saisine du juge d’application des peines soit l’exception. Il existe en effet un module de formation consacré à l’application des peines, destiné aux juges pour enfants. Ceux-ci sont donc compétents en la matière et il nous semble important d’aller dans cette direction. Cette question fait écho au débat que nous avons eu au sujet des mineurs atteignant l’âge de 18 ans en détention et dont il serait souhaitable, selon le même principe, que les dispositions les concernant soient maintenues jusqu’à ce qu’ils aient 21 ans. Le juge pour enfant, ayant connu l’intéressé lorsqu’il était mineur, doit pouvoir poursuivre son suivi plutôt que de transmettre le dossier à un collègue. M. Jean Terlier (LAREM). Il est défavorable. Je propose de conserver la possibilité, pour le juge d’application des peines, de prendre le relais, de la même façon que le mineur devenu majeur est basculé en détention pour adultes. M. Ugo Bernalicis (FI). Je trouve regrettable de ne pas aller dans le sens d’une continuité du suivi. Nous avons déjà débattu dans cet hémicycle, en matière civile, de la possibilité d’étendre le suivi des mineurs jusque 23 ans plutôt que 21, qui n’avait pas été retenue. Encore une fois, traiter du civil et du pénal dans un seul texte aurait pu nous permettre de progresser en matière de suivi. Nos collègues de la majorité, Alexandra Louis notamment, nous ont rappelé que depuis 1945, des progrès ont été réalisés dans la connaissance du développement de la maturité de l’enfant. Ainsi, il est faux de dire que l’on est mature de plus en plus jeune de nos jours. La science prouve même le contraire, certains scientifiques allant jusqu’à affirmer que le cerveau n’atteint sa maturité définitive qu’à l’âge de 30 ans. Bien sûr, nous ne sommes pas tous égaux à cet égard, mais ces données doivent être prises en compte. Le fait que le juge des enfants assure à titre principal le suivi du jeune jusqu’à ses 21 ans nous semble être une mesure plus protectrice, plus cohérente et plus efficace pour prévenir la récidive et assurer un suivi de qualité. (L’amendement no 260 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 259. Mme Danièle Obono (FI). En cohérence avec le précédent amendement, nous demandons le maintien de la compétence du ou de la juge des enfants pour les jeunes majeurs de moins de 21 ans telle que définie à l’article L. 611-2 du code de la justice pénale des mineurs : celle-ci doit rester le principe et la saisine du juge de l’application des peines, l’exception. M. Jean Terlier (LAREM). Il est défavorable. Je précise que l’article L. 611-6 permet de déroger à la compétence du juge de l’application des peines « si la juridiction spécialisée décide par décision spéciale que le juge des enfants reste compétent. » La continuité de suivi par le juge des enfants est donc possible, à condition que la juridiction spécialisée le prévoie. M. Ugo Bernalicis (FI). Je ne comprends pas pourquoi vous tenez absolument à ce que le juge des enfants puisse se dessaisir au profit du juge de l’application des peines. Quelle est votre motivation, au-delà du simple fait que le jeune a plus de 18 ans ? La logique est inversée : c’est au juge des enfants de demander à suivre le dossier jusqu’à ses 21 ans. Cela me semble moins protecteur pour l’intéressé, et incohérent avec l’esprit du propos liminaire, avec une partie du texte et avec le débat que nous avons eu tout à l’heure au sujet de la détention. Je ne comprends pas comment vous pouvez vous satisfaire de ce dessaisissement. (L’amendement no 259 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 258. Mme Danièle Obono (FI). Nous souhaitons que l’âge au moment des faits prévale en matière de justice des mineurs, y compris lors des audiences d’application des peines, et que ce soit le cas jusqu’à 21 ans inclus. Lorsqu’une décision est prise, le ou la jeune majeur doit être accompagné d’un avocat ou d’une avocate, si possible le même jusqu’à ses 21 ans. L’atteinte de la majorité ne signifie pas, selon nous, que la personne condamnée est moins vulnérable. L’avocat qui aura suivi son parcours judiciaire pourra apporter des éléments pertinents devant la juridiction. C’est la raison pour laquelle nous considérons qu’il convient de modifier en ce sens l’article L. 612-4 du code de la justice pénale des mineurs. (L’amendement no 258, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 257. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement nous ramène au débat que nous avons eu au sujet de l’inscription des mineurs au bulletin no 1 – dit B1 – du casier judiciaire et dans différents fichiers. Par principe, je considère qu’il est plus favorable pour un mineur de ne pas figurer dans des fichiers et de ne pas avoir de casier judiciaire. Le droit à l’oubli et l’excuse de minorité conduisent d’ailleurs à ce que les faits commis par des mineurs ne puissent faire l’objet d’inscriptions qu’au B1, et non au B2.Le présent amendement prévoit que seules les peines y soient inscrites, et non pas les mesures ou sanctions éducatives. En effet, l’article L. 631-1 du code de la justice pénale des mineurs prévoit une inscription au casier de toutes les mentions, y compris éducatives : or, s’agissant d’un casier judiciaire, il ne devrait s’agir que des peines. Nous demandons, à tout le moins, que les mentions relatives aux mesures éducatives et dispenses soient automatiquement effacées du casier judiciaire, notamment la déclaration de culpabilité assortie d’une dispense de peine, d’une dispense de mesure éducative ou d’une déclaration de réussite éducative, ainsi que les décisions prononçant des mesures éducatives. M. Jean Terlier (LAREM). Il est défavorable. Nous avons déjà eu ce débat. Le code de procédure pénale prévoit déjà les conditions d’effacement, après trois ans, à moins d’une nouvelle condamnation bien sûr. Il me semble pertinent, si le mineur a fait l’objet d’une procédure pénale au cours des trois années précédentes, que le juge dispose de cette information. M. Éric Dupond-Moretti. Cet amendement est ridicule, car le B1 est réservé à la justice. Si un enfant déménage et qu’il fait l’objet d’une nouvelle procédure, vous voudriez que le juge ne soit pas informé des procédures antérieures ? Il ne peut pas rendre la justice les yeux fermés ! Pourquoi la justice se priverait-elle de renseignements essentiels ? Les éléments que vous évoquez ne figurent pas au B2 et au B3 : ils sont réservés à la justice. Cet amendement n’a aucun sens. Là encore, il relève d’une posture idéologico-dogmatique. La justice a besoin de suivre les enfants, c’est une évidence ! Je ne comprends pas votre argumentation. Je vous comprends d’ailleurs de moins en moins, mais ça n’a pas d’importance. Avis défavorable. M. Ugo Bernalicis (FI). Ne vous inquiétez pas, monsieur le ministre, les peines restent dans le B1, tout va bien se passer ! Le fait de supprimer les autres éléments n’empêchera pas le juge de suivre le mineur. Il me semble d’ailleurs que lorsqu’un mineur est suivi, cela fait l’objet de quelques mentions dans le fichier sur les plaintes CASSIOPEE,… M. Ugo Bernalicis (FI). …au-delà de tous les bulletins que vous voulez. CASSIOPEE est un fichier interne extrêmement bien renseigné à cet égard.Voilà ce qui motive notre amendement. On voit bien, dans les faits, que même si les textes le prévoient, certaines inscriptions ne sont pas toujours effacées. Ce n’est pas effectif. En outre, le délai de trois ans n’est valable que si le jeune n’a pas de nouveau affaire à la justice pendant cette période – un peu comme avec le permis à points. On peut donc assez vite cumuler un nombre élevé de mentions au B1, et être ainsi défavorablement connu de la justice. Ce n’est pas exactement l’idée que je me fais d’un suivi. (L’amendement no 257 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 92, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 266. Mme Danièle Obono (FI). Cet amendement n’est pas une posture. Il est au contraire très concret, se basant sur des alertes quant à la situation actuelle d’un certain nombre de mineurs. Nous voulons qu’à la majorité de l’intéressé, les peines suivantes soient automatiquement effacées du casier judiciaire : les déclarations de culpabilité assorties d’une dispense de peine, d’une dispense de mesure éducative ou d’une déclaration de réussite éducative, et les décisions prononçant des mesures éducatives à l’égard d’un mineur.Le caractère central du casier judiciaire et son influence sur les décisions prises en comparution immédiate de peines de prison ferme avec mandat de dépôt ne sont plus à démontrer. Dès sa promulgation, l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante avait repris le principe de droit commun d’un casier judiciaire mais avait élaboré un régime spécifique, en y apportant d’importantes atténuations. Cette spécificité a toutefois été progressivement réduite, notamment avec la loi Perben II. Nous proposons donc de clarifier le droit en effaçant les peines correctionnelles et les mesures éducatives du B1, à la majorité du jeune ou à l’expiration du délai de trois ans, afin de tenir compte de la minorité et des principes de la justice des mineurs. (L’amendement no 266, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 265. M. Ugo Bernalicis (FI). Cet amendement concerne non plus le B1 du casier, mais un fichier judiciaire. Il vise à maintenir la possibilité, pour le mineur, de demander l’effacement de l’inscription au fichier judiciaire automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes – FIJAISV. Nous estimons en effet que la condition de minorité doit être prise en compte dans les durées de fichage.Le traitement informatique d’informations nominatives, avec des règles particulières pour les mineurs, n’a cessé de se développer au cours des dernières années. On peut désormais être fiché au TAJ – traitement d’antécédents judiciaires –, au FIJAISV, au FNAEG – fichier national automatisé des empreintes génétiques –, au FAED – fichier automatisé des empreintes digitales – ou encore au FRP – fichier des personnes recherchées – et j’en passe. Je ne parle même pas du récent décret qui permet de ficher les opinions politiques, et non plus les activités politiques, une petite nuance que la CNIL n’a que peu goûtée.Si nous comprenons bien les objectifs du fichage, nous estimons que l’on en oublie les conséquences pour un grand nombre de mineurs en termes de réinsertion, et donc de prévention de la récidive. Quoi qu’il en soit, il n’est pas tenu compte de la condition de minorité, ni donc des grands principes rappelés dans l’article préliminaire : spécialité, excuse de minorité, atténuation de la peine, et cetera. M. Jean Terlier (LAREM). La précision que vous souhaitez apporter par cet amendement ne paraît pas utile. Je rappelle que l’article L. 632-4 permet au mineur de faire une demande de rectification ou d’effacement auprès du procureur de la République à tout moment. Cet article renvoie à l’article 706-53-10 du code de procédure pénale, qui fixe les conditions de demande de rectification ou d’effacement d’une décision inscrite au casier judiciaire. Avis défavorable. (L’amendement no 265, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)