M. François Pupponi (LT). Ouh là ! Ce n’est pas rassurant ! Il fallait nous le dire avant : je n’aurais pas retiré mon amendement ! (Sourires.) M. Julien Denormandie. Quoi qu’il en soit, je m’engage à vous transmettre l’amendement le plus vite possible ; je n’ose imaginer que ce ne sera pas le cas. M. le président (MODEM). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 905. M. François Jolivet (LAREM). Il vise, comme je l’ai déjà expliqué, à remédier à un angle mort lié au fait que certains propriétaires occupants ne trouvent pas de ressources supplémentaires pour financer leurs travaux de réhabilitation car le crédit leur est refusé, soit parce qu’ils sont trop âgés, soit parce qu’ils n’ont pas de ressources suffisantes pour rembourser l’emprunt. La commission a adopté cet amendement, que j’avais qualifié d’« amendement d’appel », afin d’obtenir du ministre qu’il envisage d’informer la représentation nationale des angles morts que connaît cette population, à savoir les populations accompagnées par l’ANAH dont les dossiers sont interrompus faute de financements supplémentaires. Il ne s’agit aucunement d’APL accession mais d’une demande faite au ministre de déterminer le nombre de dossiers écartés et les raisons qui l’expliquent, ainsi que la méthode permettant d’éviter aux propriétaires occupants d’être exclus des politiques publiques que nous adoptons. M. Julien Denormandie. J’entends la demande du rapporteur spécial : je lui donnerai satisfaction et l’invite à retirer son amendement. M. le président (MODEM). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial. M. François Jolivet (LAREM). Ayant entendu le ministre et sous réserve que cela satisfasse tous les parlementaires qui ont adopté cet amendement en commission, je le retire. (L’amendement no 905 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1054. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il vise à rétablir la contribution de l’État au financement du Fonds national des aides à la pierre, le FNAP, à un niveau égal à celui de 2018, soit 38,8 millions d’euros, afin de financer le logement social. L’attente est forte et les objectifs ambitieux. M. François Jolivet (LAREM). Je comprends votre volonté de faire en sorte que l’État ne soit pas absent du financement du FNAP et qu’il n’abandonne pas le mécanisme d’aide à la pierre – qui a hélas disparu depuis bien des années… M. François Jolivet (LAREM). Oui, depuis bien des années, au niveau où il aurait dû être, avec les délégations des aides à la pierre, monsieur Peu.Vous savez néanmoins que, dans le cadre du pacte d’investissement, Action logement financera le FNAP pendant un certain nombre d’années. Siégeant dans cet établissement public, je peux vous dire qu’il ne parvient pas à consommer ses financements ; il faut le savoir.J’invite donc l’Assemblée à repousser votre amendement, même si je partage votre point de vue : il sera sans doute nécessaire un jour que l’État annonce une participation plus forte au financement des aides à la pierre. Cependant, vous savez qu’Action logement perçoit le produit d’une taxe affectée et qu’en outre il s’agit d’une création de l’Assemblée jugée proche de l’État, même tout contre lui. M. Julien Denormandie. Gardons à l’esprit le fait que le montant dont le FNAP est doté demeure très élevé : 400 millions d’euros en 2016, 370 millions en 2017 et 460 millions en 2020 !Se pose en revanche la question de savoir qui l’abonde. Il est vrai que nous avons fait un choix : ce n’est plus l’État – alors qu’il fut un temps où sa contribution était exactement équivalente à celle de ses partenaires, d’où la question de sa gouvernance. Aujourd’hui, la gouvernance du FNAP est assurée sans qu’il soit abondé par le budget de l’État, puisqu’il est avant tout financé par les bailleurs sociaux. Au cours de nos discussions avec eux, nous avons veillé à ce que le niveau du FNAP soit assez élevé pour donner corps à la politique consistant à privilégier les PLAI, les prêts locatifs aidés d’intégration, un dispositif dont nous sommes tous deux convaincus de l’utilité, monsieur Peu. L’an dernier, d’ailleurs, le nombre de PLAI était nettement plus élevé que la moyenne des années précédentes et tous les indices dont nous disposons laissent croire que cette année sera encore meilleure.En clair, le financement du FNAP ne pose pas de problème. Votre question porte sur la pertinence de la participation de l’État à ce financement. Je vous assure que je parviens à gérer la gouvernance du FNAP sans que l’État ne le finance. Si les bailleurs sociaux financent le FNAP à un niveau suffisant pour qu’il finance à son tour l’ensemble des logements conventionnés, c’est très bien ainsi. M. Stéphane Peu (GDR). Je ne lancerai pas à cette heure un débat sur les vertus du FNAP. Toutefois, à mon sens, sa création était une idée funeste.J’appellerai juste votre attention sur le lien entre argent et logement social. Les bailleurs HLM, qui n’ont d’autres ressources que les loyers de leurs locataires, se retrouvent seuls à financer les aides à la pierre. Autrement dit, il n’y a plus de solidarité nationale puisque ce n’est plus la nation qui contribue à l’effort de construction de logements à loyer modéré ; ce sont en effet les locataires de HLM qui financent eux-mêmes la construction des nouveaux HLM ! C’est la solidarité des pauvres entre eux, non celle de la nation. C’est en ce sens que la question de la contribution du budget de l’État se pose, non seulement en termes financiers mais aussi par principe.Quant à la remarque du rapporteur spécial selon qui Action logement est « tout contre » l’État, elle aurait fait bondir le syndicaliste que je fus autrefois. Action logement n’est pas financé par l’impôt, ; pas par l’argent de la nation, mais par du salaire différé pris pour partie sur les employeurs et pour partie sur les salariés ; par conséquent, c’est un droit des salariés géré paritairement. De ce fait, lorsqu’un financement ne repose que sur Action logement, c’est-à-dire des salaires différés, et sur les bailleurs HLM, c’est-à-dire les loyers, il n’y a plus de solidarité nationale et c’est funeste ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) (L’amendement no 1054 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1129. Mme Caroline Fiat (FI). Par cet amendement, nous souhaitons redonner un peu d’oxygène aux organismes HLM que vous avez asphyxiés – dans la période actuelle de saturation des urgences, mieux vaut prévenir que guérir… Dès le PLF pour 2018, le Gouvernement a décidé de ponctionner 800 millions d’euros sur les organismes HLM en procédant à la baisse des APL, puis de 850 millions en 2019 et même de 1,5 milliard à partir de 2020. L’accord d’avril 2019 prévoit que la ponction sur les trois années à venir ne sera que – si j’ose dire – de 1,3 milliard d’euros. Le dogme austéritaire qui anime le Gouvernement a des conséquences désastreuses pour nos concitoyens qui rencontrent les plus grandes difficultés pour trouver des logements abordables – et la situation ne semble pas s’améliorer. À cause des mesures qui assèchent les ressources financières des organismes HLM, la construction de logements sociaux s’est effondrée : la distribution de crédits par la Caisse des dépôts et consignations a connu une baisse de 23 % en 2018, avec un recul de 9 % des permis de construire accordés.En Allemagne, Angela Merkel a annoncé l’an dernier un plan massif de 5,7 milliards d’euros sur trois ans pour construire des logements abordables. Au Royaume-Uni, Theresa May a mis sur la table 2 milliards de livres par an pour relancer le logement social. Il est grand temps de réinvestir dans ce secteur en France, pour loger nos concitoyens ; telle est la raison d’être de cet amendement. M. François Jolivet (LAREM). La commission a repoussé cet amendement. Je comprends l’objet de votre prise de parole, madame Fiat : le montant proposé de quelque 2,2 millions d’euros est très peu élevé mais vous sert à exprimer votre désaccord avec une politique. M. François Jolivet (LAREM). Vous ne pouvez cependant pas prétendre que le Gouvernement ne consacre pas d’argent au logement : en tenant compte des dépenses budgétaires ou fiscales, on franchit la barre des 20 milliards d’euros. M. François Jolivet (LAREM). Peut-être, mais le budget par habitant consacré au logement par l’État en France est nettement plus élevé que dans les pays voisins.Je vous invite à retirer votre amendement ; sinon, l’avis sera défavorable. M. Julien Denormandie. C’est le même. Je trouve toujours très singulier que La France insoumise vante les mérites du modèle allemand ou britannique en matière de logement social… M. Julien Denormandie. Je souhaite que nous envisagions le soutien du logement social de manière globale. Les Allemands y consacrent 5 milliards d’euros et les Britanniques 2 milliards de livres ; l’an dernier, nous avons signé un plan d’investissement volontaire de relance de 9 milliards d’euros et la Caisse des dépôts et consignations contribue à hauteur de 16 milliards d’euros. Au-delà du budget évoqué par le rapporteur spécial, tenez compte du plan de relance, sans commune mesure avec l’action conduite en Allemagne et au Royaume-Uni, deux pays qui ont mis au point des modèles de logement social n’ayant rien à voir avec le nôtre.En Allemagne, le principal bailleur social est coté en Bourse ! Dans notre pays, nous nous sommes opposés, moi le premier, à tous les amendements, déposés par la partie droite de l’hémicycle – pas par vous, monsieur Bazin, mais par certains de vos collègues –, qui proposaient par exemple de déplafonner la rémunération du capital des bailleurs sociaux, ce qui revenait à financiariser le logement social. Je m’y suis opposé mordicus, ce qui vous permettra de dire que ce Gouvernement ne prône pas la financiarisation. La financiarisation du logement social serait une terrible erreur, celle commise par l’Allemagne et le Royaume-Uni, pays qui se trouvent maintenant dans de grandes difficultés et déploient des plans de relance, de dimensions pourtant bien inférieures à celle du nôtre. Mme Caroline Fiat (FI). J’entends vos réponses, monsieur le ministre, et l’on ne peut pas dire que vous épargniez vos efforts pour vous montrer convaincant, mais les chiffres sont têtus. La construction de logements sociaux s’est effondrée : la distribution de crédits par la Caisse des dépôts et consignations a baissé de 23 % en 2018, les permis de construire ont reculé de 9 % et la production a chuté de 20 % en Île-de-France entre 2016 et 2018. La Caisse des dépôts et consignations prévoit que seuls 60 000 logements sociaux seront produits annuellement d’ici à 2035. J’entends vos arguments, mais les chiffres sont têtus, j’en suis désolée. (L’amendement no 1129 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir son amendement no 1696 et l’amendement no 904, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. François Jolivet (LAREM). Je présente l’amendement no 1696 à titre personnel, ainsi que l’amendement no 904, de repli, qui a été adopté par la commission des finances.Dans le dispositif logement d’abord, le Gouvernement a accordé une priorité aux pensions de famille, ce qui est un bon choix. Cependant, la dernière revalorisation des moyens de fonctionnement de ces pensions date de 2008. Les experts estiment que le prix d’équilibre tourne autour de 19 euros par jour et par nuitée ; or le prix qui s’applique est de 16 euros. Malgré les efforts de mutualisation consentis par les gestionnaires – parfois de gros bailleurs –, les conditions d’exploitation des pensions de famille vont devenir très difficiles. Le risque serait donc d’avoir les bâtiments et les chambres, mais pas les gestionnaires. À titre personnel, je suis bien évidemment favorable à mon amendement d’appel.Le no 904, de repli, adopté par la commission des finances, vise à envoyer un signe aux gestionnaires d’exploitation en portant le loyer autour de 17 euros contre 16 actuellement. Les gestionnaires se sentent abandonnés depuis longtemps puisque les revalorisations ont cessé depuis plus de dix ans. L’avis de la commission des finances est favorable. M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. Julien Denormandie. Je suis très attaché aux pensions de famille, qui représentent l’un des éléments clés de la politique du logement d’abord, que j’évoquais en réponse à la question de votre collègue Nadia Hai. Dans ce projet de budget, nous avons choisi de renforcer le financement des pensions de famille, puisque 35 millions des 45 millions d’euros dédiés au logement d’abord iront aux logements adaptés, ceux-ci se répartissant entre l’intermédiation locative et les pensions de famille.Ce soutien porte sur l’extension du nombre de pensions de famille, non sur la revalorisation du forfait journalier, sujet pointé du doigt, comme vous l’avez dit, par les associations. Nous avons privilégié l’augmentation du nombre de pensions de famille, compte tenu de l’impérieuse nécessité de renforcer le dispositif.Je vous demande de retirer les amendements. M. François Jolivet (LAREM). Je retire l’amendement que j’avais déposé à titre personnel. En revanche, je maintiens celui adopté par la commission des finances, qui propose un transfert modeste de 3,4 millions d’euros pour financer la revalorisation du forfait journalier. (L’amendement no 1696 est retiré.)
M. Julien Denormandie. Pour effectuer ce transfert, monsieur le rapporteur spécial, vous prélevez 3,4 millions d’euros sur le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ». Mme Émilie Cariou (LAREM). Ayant entendu l’engagement du ministre à retravailler le sujet, je propose que nous n’adoptions pas l’amendement à ce stade, afin de pouvoir bien identifier les difficultés budgétaires des pensions de famille qui n’atteignent pas la taille critique pour être viables financièrement : retravaillons le sujet d’ici à la prochaine loi de finances. (L’amendement no 904 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir les amendements nos 1664 et 1663, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Chers collègues de la commission des finances, notamment madame Hai et monsieur le rapporteur spécial, l’amendement no 1664 ne coûte rien, puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel.Monsieur le ministre, je le disais en début de discussion, je souhaite vous alerter sur la fiabilité des hypothèses de prévision de la compensation due à la sécurité sociale au titre des exonérations de charges sociales accordées dans le cadre du dispositif des zones franches, en cours d’extinction depuis 2014. Ces dernières années, nous avons constaté que la décrue du nombre de bénéficiaires était plus lente que dans les anticipations, ce qui entraîne des réévaluations importantes de la compensation en cours d’année. La différence entre la prévision et l’exécution s’est par exemple élevée à 9,4 millions d’euros en 2018. Les écarts sont financés par des redéploiements importants au sein du programme 147, ce qui pose des difficultés de pilotage au responsable du programme et réduit, de facto, les crédits effectivement versés aux acteurs de la politique de la ville. Je souhaite que vous vous engagiez à réaliser ou à faire réaliser des évaluations plus exigeantes du coût de ces compensations, et à ne pas utiliser les crédits de la politique de la ville, sanctuarisés pour financer, en gestion, un besoin de financement complémentaire sur ce poste. Je précise que la commission des finances n’a pas examiné cet amendement.Le no 1663 est encore un amendement d’appel : monsieur le ministre, pourquoi les crédits de paiement versés à l’ANRU dans le cadre de la mise en œuvre du NPNRU sont-ils inférieurs de 10 millions d’euros à la trajectoire annoncée l’an dernier ? Le budget du financement de l’ANRU pour le déploiement du NPNRU est passé de 5 milliards à 10 milliards d’euros, après l’engagement de l’État, inscrit à l’article 132 de la loi de finances pour 2018, de contribuer à ce financement à hauteur d’1 milliard d’euros. L’État s’est engagé à consacrer 200 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement au cours du quinquennat. Or, si l’ensemble des autorisations d’engagement ont déjà été prévues – 15 millions d’euros en 2018 et 185 millions d’euros en 2019 –, l’inscription des crédits de paiement obéit à un calendrier décalé. Après une inscription de 15 millions d’euros en crédits de paiement en 2018 et de 25 millions d’euros en 2019, le Gouvernement maintient le chiffre de 25 millions d’euros en 2020, alors que 35 millions d’euros auraient dû être inscrits dans le PLF pour 2020. La commission des finances n’a pas non plus examiné cet amendement. M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. Julien Denormandie. Je vous demande de les retirer tous deux.Le no 1664 concerne les ZFU – les zones franches urbaines –, sujet extrêmement compliqué sur lequel deux paroisses s’affrontent : la première défend l’utilité des ZFU dans le développement de l’économie des quartiers prioritaires, quand la seconde est convaincue de son inutilité. Ce qui est sûr, c’est que le dispositif s’arrête à la fin de l’année 2020. Comme pour les ZRR, nous avons un an pour arrêter notre politique pour la suite. Je vous propose de retirer l’amendement et m’engage fermement à travailler sur le sujet, tout en sachant que deux visions s’affronteront, comme nos nombreuses discussions l’ont déjà montré. Nous avons devant nous un travail sérieux, consciencieux et difficile à mener.S’agissant de l’amendement no 1663, la chronique de décaissement de l’ANRU est arrêtée avec ses équipes. Je vous demande également de retirer l’amendement car nous avons inscrit dans le projet de budget ce dont l’ANRU a besoin pour faire face au décaissement de l’année à venir. Plus de 7,3 milliards d’euros ont été inscrits en autorisations d’engagement, la part de l’État dans la compensation s’élevant à 10 % ; le montant des crédits de paiement inscrit dans le budget résulte de nos discussions avec les équipes de l’ANRU. (Les amendements nos 1664 et 1663 sont retirés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 645. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il vise à accroître de 10 millions d’euros le budget du Fonds national des aides à la pierre, notamment chargé de contribuer au financement des opérations d’amélioration du parc de logements locatifs sociaux, pour soutenir les travaux de rénovation énergétique. M. François Jolivet (LAREM). Vous invitez l’Assemblée à doter le FNAP de 10 millions d’euros supplémentaires. Or le ministre nous a confirmé que l’évolution des finances du FNAP ne nécessitait pas d’action budgétaire ; il serait donc préférable de laisser cette somme à la politique de la ville. Par ailleurs, vous savez comme moi que les organismes HLM bénéficient de financements très particuliers pour isoler leur parc : voilà pourquoi 80 % des logements de celui-ci, si j’en crois les dernières études, ont franchi la note E en matière de performance énergétique et se situent au-dessus de D, résultat exemplaire si l’on compare avec la propriété privée.La commission, vous le savez, a donné un avis défavorable ; je demande donc le retrait de l’amendement, à défaut de quoi j’y serai défavorable. (L’amendement no 645 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 1055. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Presque identique au précédent, il tend à renforcer de 10 millions d’euros les moyens dévolus à l’ANAH afin qu’elle puisse verser des subventions aux bailleurs sociaux pour cofinancer les travaux devant bénéficier aux personnes en situation de handicap, exigés par la loi ÉLAN. M. François Jolivet (LAREM). La commission des finances a repoussé l’amendement. Donner la possibilité à l’ANAH de financer des bailleurs HLM serait inédit, je tenais à la souligner, puisqu’elle n’est statutairement compétente que pour les propriétaires privés. Je ne comprends donc pas le fond de l’amendement, dont je demande le retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. M. Julien Denormandie. Monsieur Bricout, vous soulevez un sujet essentiel : l’adaptabilité des logements. En plus des arguments développés par M. le rapporteur spécial, je tiens à dire que, dans le cadre du plan de relance que j’évoquais tout à l’heure, nous avons mis le paquet, si j’ose dire, sur l’adaptabilité des logements.J’en profite pour promouvoir un dispositif qui n’est pas encore suffisamment connu mais me tient particulièrement à cœur : élaboré avec les partenaires sociaux et financé par Action logement à hauteur d’1 milliard d’euros de subventions, il est maintenant opérationnel, puisque la plateforme est ouverte. À celles et ceux qui nous regardent à cette heure tardive, sachez qu’il suffit d’appeler le 0970 830 831 – celles et ceux qui nous regardent à cette heure tardive seront au courant. Si vous avez plus de 70 ans, vous pouvez faire modifier votre salle de bains. En effet, environ la moitié des chutes graves de nos personnes âgées se produisent dans les baignoires. Grâce au travail que nous avons effectué, on peut faire enlever sa baignoire et installer à sa place une douche dite « à l’italienne ». Ce plan massif permettra de modifier 200 000 salles de bains utilisées par des personnes âgées de plus de 70 ans. Il s’agit d’une politique totalement nouvelle, singulière, établie avec les partenaires sociaux – ce qui démontre que le paritarisme, dans notre pays, fonctionne aussi –, allant dans le sens que vous avez indiqué, monsieur Bricout. Dites à toute personne de votre territoire approchant ou ayant dépassé 70 ans d’appeler ce numéro ou de se connecter au site internet d’Action logement, en vue de transformer sa baignoire en douche. C’est maintenant qu’il faut faire les travaux ! Plus vite nous aurons transformé ces 200 000 baignoires en douches, mieux ce sera ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. le président (MODEM). Merci, monsieur le ministre, d’avoir salué les valeureux téléspectateurs qui nous regardent encore… (Sourires.)Monsieur Bricout, maintenez-vous l’amendement ? (L’amendement no 1055 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements nos 185, 184 et 175, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. François Pupponi (LT). Il s’agit d’amendements d’appel portant sur le chlordécone. Chacun connaît le scandale sanitaire en Guadeloupe et en Martinique. Seulement 3 millions d’euros sont prévus pour financer le plan d’action contre la pollution par la chlordécone en Guadeloupe et en Martinique dans le budget de cette année, ce qui est nettement insuffisant pour mener des recherches poussées en vue, à la fois, de procéder à la dépollution des sols et de vérifier l’absence de conséquences sanitaires dramatiques pour nos concitoyens des Antilles. Je propose donc d’augmenter les crédits d’indemnisation des victimes du chlordécone. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? M. Mohamed Laqhila (MODEM). Le Président de la République s’est engagé à accroître les crédits alloués au plan chlordécone en 2019 et en 2020, avant la renégociation d’un nouveau plan plus ambitieux l’année prochaine. M. Mohamed Laqhila (MODEM). La feuille de route pour 2019 et 2020 prévoit un financement de 5,4 millions d’euros sur deux ans : 2,4 millions d’euros en 2019 et 3 millions d’euros en 2020. La budgétisation prévue pour 2020 respecte cet engagement.En outre, pour compléter le débat, je rappelle que les travaux de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, présidée par notre collègue Letchimy et dont la rapporteure est notre collègue Mme Benin, sont en cours. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Attendons qu’ils aient rendu leurs travaux, et nous verrons.Par ailleurs, je lance l’alerte – en m’adressant à tous nos collègues – sur l’invasion d’algues sargasses en cours aux abords de ces îles. Nous risquons d’être amenés à traiter ce problème dans les années à venir.La commission n’a pas examiné ces trois amendements. À titre personnel, j’émets un avis défavorable. M. Julien Denormandie. La position du Gouvernement est identique à celle exposée par M. le rapporteur spécial. Monsieur Pupponi, je vous remercie d’évoquer le scandale du chlordécone. Il fallait le reconnaître, et nous l’avons fait, notamment avec le plan chlordécone, budgétisé à hauteur de 3 millions d’euros, conformément aux engagements que j’avais pris l’année dernière ici même. Votre position consiste à aller encore plus loin. Nous en sommes pour l’heure à l’épure des propos et de l’engagement du Président de la République. (Les amendements nos 185, 184 et 175 sont retirés.)
M. le président (MODEM). Mes chers collègues, il est un peu plus de minuit. Je ne surprendrai personne en indiquant que nous n’allons pas lever la séance, mais poursuivre l’examen des amendements, non sans vous inviter à conserver ce bon rythme.La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1130. Mme Mathilde Panot (FI). Le scandale sanitaire du chlordécone vient d’être évoqué. L’amendement tient compte du fait que le président Emmanuel Macron a reconnu – c’est une première – la responsabilité de l’État dans ce scandale, le chlordécone ayant été utilisé alors même que tout le monde savait qu’il était dangereux, malheureusement. Nous cherchons à établir les responsabilités dans le cadre de la commission d’enquête et menons nos investigations. En tout état de cause, certains savaient qu’il était dangereux puisque, dès 1979, les États-Unis l’avaient interdit.Je rappelle que les Antilles détiennent malheureusement le triste record du plus fort taux de cancer de la prostate de France. De nombreux scandales sanitaires en matière de fertilité, mais aussi d’empoisonnement des terres et de l’eau, ont éclaté. La reconnaissance de la responsabilité de l’État est un premier pas très important.Il faut à présent aller plus loin, et se montrer à la hauteur en matière d’indemnisation et surtout d’apprentissage, afin de ne jamais reproduire un tel scandale sanitaire, à l’heure où les scandales du glyphosate et de l’amiante présentent des similarités troublantes avec celui du chlordécone, dès lors qu’on a fait passer les intérêts de l’industrie avant la santé des populations. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je soutiens l’amendement de notre collègue. Nous sommes en présence d’un véritable scandale sanitaire.Je profite de l’occasion pour remercier le président de la commission d’enquête sur l’utilisation du chlordécone et du paraquat, Serge Letchimy, qui réalise un travail d’investigation extraordinaire pour établir les responsabilités et surtout déterminer les bonnes mesures à prendre pour parer à ce scandale sanitaire. (L’amendement no 1130 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements nos 1447 et 1443, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ces amendements d’appel visent à inviter le Gouvernement à repenser la cohésion des territoires dans la région Occitanie. Les récentes inondations dues à l’épisode méditerranéen survenu les 22 et 23 octobre derniers dans le sud de la France ont rendu impraticables les voies ferrées reliant Montpellier à Toulouse et Perpignan, qui mènent en Espagne. Des travaux ont été annoncés et devraient durer jusqu’au 25 novembre 2019. Pour m’être rendue auprès des agents de la gare SNCF de Béziers ce mardi, je puis affirmer qu’il y a très peu de chances que ce délai soit tenu. S’il est compréhensible que des importants travaux de ce genre prennent du temps, il est incompréhensible que l’urgence de la mise en place de la ligne à grande vitesse Montpellier-Béziers-Perpignan ne soit pas prise en compte par le Gouvernement, d’autant plus qu’elle constitue l’unique moyen de soulager le seul tronçon existant, et d’éviter la paralysie complète d’une région entière. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. Mohamed Laqhila (MODEM). La commission ne les a pas examinés.Les crédits du programme 147 sont destinés à financer le développement des quartiers prioritaires. Vos amendements sont donc mal conçus, madame Ménard.De plus, nous n’allons pas inscrire dans le budget 2020 des crédits visant à financer une réparation qui sera réalisée d’ici l’an prochain – tout du moins nous l’espérons. La SNCF travaille de façon prioritaire sur la ligne et les travaux seront réalisés le plus rapidement possible.À propos de l’amendement no 1443, je rappelle que la dotation du plan littoral 21 a fait l’objet d’une très forte augmentation au cours des deux dernières années. Elle a été multipliée par quatre en 2019 et augmentée de 80 % en 2020. Elle s’élève à 4,8 millions d’euros en crédits de paiement. Ce plan est adapté et proportionné.Je donne donc un avis défavorable sur les deux amendements. M. Julien Denormandie. Madame Ménard, je comprends qu’il s’agit d’amendements d’appel, comme vous l’avez indiqué. En réalité, vous soulevez la question du projet de ligne à grande vitesse entre Montpellier et Perpignan, en dressant le constat de la saturation effective de la ligne classique reliant Montpellier à Béziers, préjudiciable à la qualité de service des transports du quotidien.La réalisation de la ligne nouvelle entre Montpellier et Perpignan connaîtra plusieurs phases, en commençant, dans un premier temps, par l’engagement des travaux de la liaison mixte fret et voyageurs entre Montpellier et Béziers, et en poursuivant, dans un second temps, par la section Béziers-Perpignan. D’ores et déjà, la réalisation future de cette ligne, qualifiée de « projet d’intérêt général », a été préservée, grâce à la sécurisation de son tracé fin janvier 2019. Pour aller plus loin, le Gouvernement est favorable à la recherche de mécanismes de financement locaux permettant d’accélérer le calendrier du grand projet, si les conditions en sont réunies.Voilà ce que je peux vous dire à ce sujet. Comme vous pouvez le constater, je lis précisément ma fiche de banc, contrairement à mon habitude, ce qui me permet de vous donner l’état exact de la situation, tel qu’il m’a été communiqué par ma collègue chargée des transports. M. Alain Perea (LAREM). Je souscris à ce que vient de dire M. le ministre et j’ajouterai deux observations.Ce qui s’est passé à Béziers conforte la stratégie que nous mettons en œuvre depuis deux ans, consistant à faire porter les efforts de financement sur les transports du quotidien et la réparation des lignes, et non à insister, comme vous le faites, madame Ménard, sur les lignes à grande vitesse, lesquelles ne régleront pas le problème du transport de voyageurs de Narbonne – où je suis élu – ou de Perpignan à Montpellier ou Béziers. Mélanger les deux et profiter de ce qui s’est passé à Béziers pour mettre l’accent sur la LGV entre Montpellier et Perpignan et s’en positionner comme le défenseur me pose problème.Deuxième remarque : la LGV ne pourra en aucun cas soulager les lignes endommagées ni celles qui sont exposées à des risques de submersion marine, entre Narbonne et Perpignan.Je tiens à rappeler ici que la stratégie mise en œuvre par le Gouvernement, avec le soutien de la majorité, consistant à donner la priorité à l’entretien des lignes, est celle qu’il fallait mener. Ce qui s’est passé à Béziers en est la preuve. Plutôt que déposer des amendements qui sont plus politiciens qu’autre chose, nous ferions mieux de saluer les choix politiques opérés. M. le président (MODEM). La parole est à Mme Sylvia Pinel, mais je vous invite tous à ne pas refaire la stratégie ferroviaire de la région Occitanie ! Mme Sylvia Pinel (LT). Certes, monsieur le président, mais j’aimerais évoquer l’autre partie de la région, du côté de Toulouse. Le plan littoral 21, que le rapporteur a très justement évoqué, a été négocié avec la région. Très attendu en matière d’aménagement du territoire, il est très important pour notre région.Sur la question des mobilités, notamment du secteur ferroviaire, j’invite l’ensemble de nos collègues à ne pas opposer les mobilités du quotidien, notamment les trains du quotidien, à la nécessité, pour la région Occitanie, de se battre pour obtenir des LGV, non seulement celle qu’a évoquée notre collègue Ménard, mais aussi la ligne Bordeaux-Toulouse. On ne peut pas considérer que cette région, importante par sa taille, ne peut régler les problèmes de mobilité qu’au moyen des trains du quotidien. Telle est la stratégie que nous avons adoptée : travailler avec le Gouvernement et la SNCF au développement des trains du quotidien et, en même temps, vous le savez, monsieur le ministre, soutenir l’engagement en faveur des LGV. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur Perea, les mobilités du quotidien empruntent exactement la ligne nouvelle Montpellier-Béziers-Perpignan. Tous les acteurs locaux et tous les élus locaux sont tous d’accord avec cette analyse. Vous devez être à peu près le seul à mener une analyse distincte, ce qui me sidère. De Montpellier à Perpignan en passant par Toulouse, tout le monde s’accorde à dire que l’ouverture de cette ligne est nécessaire car elle constitue le seul moyen de désengorger cet axe ferroviaire. (Les amendements nos 1447 et 1443, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Dominique David, pour soutenir l’amendement no 1604. Mme Dominique David (LAREM). L’an dernier, le sujet de l’inclusion numérique entrait pour la première fois dans le PLF, avec une ligne budgétaire de 10 millions d’euros visant à amorcer le déploiement de la stratégie nationale pour un numérique inclusif. C’était une première : enfin, la politique de l’inclusion numérique faisait l’objet d’une ligne budgétaire dédiée !Si j’ai salué cet effort, j’ai aussi indiqué à quel point il me semblait insuffisant, compte tenu des enjeux. En effet, 20 % des Français sont en situation de précarité numérique, alors que les démarches et les services se dématérialisent. J’appelais donc de mes vœux un renforcement de cette ligne budgétaire dès 2020. Quelle déception ! Pas un centime, cette année, dans le PLF, pour ce que chacun considère comme une priorité !Certes, la fondation gérée par la Banque des territoires rassemble des contributions d’acteurs privés dématérialisant leurs services et finance des projets dans les territoires ; certes, le plan d’investissement dans les compétences financera des formations en matière de numérique. Mais comment allons-nous financer le déploiement du pass numérique ? Comment allons-nous financer les comptoirs numériques annoncés par le secrétaire d’État Cédric O ?Monsieur le ministre, cet amendement vise à rétablir dans le budget une ligne de crédit équivalente à celle de l’année dernière. Elle était présente, dans le PLF pour 2019, dans le programme 134. Comme elle a disparu, je propose de l’inscrire dans la mission « Cohésion des territoires », plus précisément dans le budget de la direction générale de la cohésion sociale, où il me semble qu’elle trouve mieux sa place. La DGCS a en effet pour mission de coordonner les travaux de tous les ministères dans la lutte contre l’exclusion : elle lutte au quotidien pour l’insertion et l’autonomie de tous, et l’inclusion numérique y trouve parfaitement sa place. M. François Jolivet (LAREM). Merci, ma chère collègue, pour la qualité de cet amendement qui présente dans toute leur profondeur des sujets que vous portez haut. Toutefois, vous proposez de prendre dans la mission du ministre chargé du logement tout le financement nécessaire, selon vous, pour favoriser l’inclusion numérique. Vous comprendrez que, même si la commission n’a pas été saisie de votre amendement, j’émette à titre personnel une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. On me dit d’ailleurs que cette question serait plutôt du ressort du programme 134, porté par le ministre du budget. Je vous invite donc à vous tourner plutôt vers lui afin de présenter efficacement votre demande. M. Julien Denormandie. Je m’associe à la demande de retrait. Je connais, madame David, votre implication sur ce sujet et vous connaissez le mien. Il est vrai que, au sein du Gouvernement, je m’occupe de l’infrastructure – nous en avons beaucoup parlé –, tandis que mon collègue Cédric O est chargé du volet inclusion. Je lui ferai part de l’objet de votre amendement en lui demandant quelle solution peut être apportée. (L’amendement no 1604 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1148 et 1729, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement no 1148. Mme Stéphanie Do (LAREM). J’invite M. Lagleize à présenter son amendement no 1729 ainsi que ses deux amendements suivants. M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour soutenir l’amendement no 1729. M. Jean-Luc Lagleize (MODEM). J’ai remis hier au ministre Julien Denormandie un rapport sur la lutte contre la spéculation foncière, qui propose une cinquantaine de mesures. Vous le recevrez d’ailleurs tous ce soir ou demain matin par courrier électronique, sous format pdf. Parmi les mesures préconisées par ce rapport, certaines sont de nature législative, d’autres de nature législative et fiscale, d’autres enfin sont du ressort du ministre.Le premier des trois amendements que je vous présenterai ce soir, le no 1729, propose la création d’un fonds destiné à la réhabilitation de friches foncières. Il existe, dans nombre de zones tendues, parfois en plein centre-ville, des friches industrielles ou commerciales qui ne sont absolument pas utilisées depuis des dizaines d’années. J’ai en tête l’exemple d’un terrain de 15 hectares à Toulouse, entre deux stations de métro, en plein centre-ville. C’est le ministère des armées qui en est propriétaire et, depuis quatorze ans, ce terrain n’a toujours pas été transféré à la commune. J’ai pourtant, avant de devenir député, choisi l’aménageur qui devait y construire des logements, mais ce n’est toujours pas fait. Ces friches, qu’elles appartiennent à l’État ou à des propriétaires privés, posent un problème de pollution. Même si la règle pollueur-payeur est généralement admise, lorsque l’État est le pollueur, il ne veut pas payer, en tout cas pas le prix de la dépollution. Quant aux propriétaires privés responsables de pollution, ils acceptent de payer lorsqu’on les retrouve, mais ce n’est pas toujours le cas. La création de ce fonds permettrait donc d’accélérer la réhabilitation des terrains.Le deuxième amendement, le no 1730, concerne du foncier qui, tout autour de nous, dans les zones tendues, est gratuit : il se trouve sur le toit des immeubles. Plus de 60 % des permis de construire délivrés n’atteignent pas le plafond du PLU, le plan local d’urbanisme. Il reste donc très souvent possible de construire au-dessus de ces immeubles – de ceux, en tout cas, qui ont été bâtis à partir des années 70, car les précédents ne disposent peut-être pas de la structure nécessaire – en y ajoutant un, deux ou trois étages. Cet amendement vise donc à lancer des appels à manifestation d’intérêt à destination des copropriétés, des bailleurs sociaux et des sociétés foncières, afin qu’ils recensent les possibilités de surélévation de leurs immeubles. Cela leur permettra de trouver des financements pour leur rénovation énergétique.Quant au troisième amendement, le no 1731, il vise à créer des observatoires du foncier. Je souhaite qu’il en existe au moins dans chaque zone tendue, de manière à y promouvoir la transparence des prix du foncier et à aider les collectivités locales à déterminer les emplacements où elles pourront créer des organismes de foncier solidaires ou libres – OFS ou OFL –, le but étant de réguler les prix. L’idéal serait de rattacher ces observatoires aux agences d’urbanismes, là où il en existe. Ailleurs, ce sont les EPF – les établissements publics fonciers – qui disposeront des informations pertinentes. Dans d’autres territoires enfin, comme l’Île-de-France et la Normandie, des offices fonciers existent déjà. L’idée est donc de lancer un appel à manifestation d’intérêt pour que les collectivités locales se saisissent de la question et nous disent comment elles veulent s’organiser. À défaut de réponse de leur part, l’État leur proposera un mode d’organisation.Je voudrais remercier la commission des affaires économiques, qui a adopté ces trois amendements à l’unanimité. Cela prouve qu’ils ont suscité un certain intérêt. Je comprends en revanche qu’une difficulté tienne au fait que les trois éléments ne sont pas encore définis par la loi et qu’ils ne le seront, si vous le voulez bien, que le 28 novembre prochain. M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 1148 et 1729, en discussion commune ? M. François Jolivet (LAREM). Merci, monsieur Lagleize, pour la qualité du travail que vous avez accompli durant votre mission. Même si nous ne disposons pas encore de votre rapport, certains en ont entendu parler, et j’en fais partie.La commission a repoussé votre premier amendement pour un motif simple : le principe pollueur-payeur. À d’autres époques, des collectivités – les régions notamment – ont inventé des fonds afin d’accompagner des programmes de développement. Elles ont cependant vite reculé, après s’être aperçues que la création de fonds de dépollution avait pour résultat que les vendeurs de foncier obtenaient les prix qu’ils voulaient, sans qu’il soit tenu compte du coût de la dépollution. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle une mesure réglementaire a rendu obligatoire le signalement des terrains pollués. Lorsque le propriétaire est l’État, il peut céder un terrain pour 1 euro symbolique, s’il est très pollué – cela s’est fait dans mon département. En revanche, une fois le terrain dépollué et aménagé, donc porté financièrement par la collectivité publique, l’État encaisse 50 % du prix, moins tous les frais inhérents à la dépollution. Ce mécanisme existe donc déjà dans notre pays, si bien que, pour l’emprise foncière toulousaine que vous évoquiez, par exemple, l’État pourrait être invité à procéder de la même manière qu’il le fait ailleurs.Je vous demande donc de retirer votre amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.La commission est également défavorable au no 1148, à moins qu’il ne soit retiré. De l’un à l’autre, le gage change, mais l’esprit est le même. M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. Julien Denormandie. Je demande moi aussi leur retrait, pour les raisons évoquées, notamment le principe pollueur-payeur, dont l’application à ce type de dépollution est compliquée. En outre, comme vous l’avez dit, monsieur Lagleize, les objets juridiques évoqués dans ses amendements n’existent pas encore ; nous en débattrons lorsque nous examinerons sa proposition de loi. J’en profite pour vous remercier de tout le travail que vous avez effectué en vue du rapport que vous m’avez remis hier, sur les manières dont nous pouvons lutter contre l’augmentation du prix du foncier. Ce débat prolonge les échanges que nous avions eus autour de la loi ÉLAN. Les propositions contenues dans le rapport feront l’objet de discussions approfondies et assez éclairées. Mme Fiona Lazaar (LAREM). La dépollution des friches est un sujet très important. Je viens d’Argenteuil, un territoire qui tend à se désindustrialiser et comprend de nombreuses friches industrielles où d’importants travaux de dépollution et de réaménagement doivent être effectués. On nous a annoncé que l’usine Dassault, qui était le premier employeur de la ville, allait partir. Il faut que nous arrivions à redonner du potentiel à ces terrains situés au cœur des communes, là où existent véritablement des besoins. Je prendrai donc connaissance avec plaisir du rapport et de la proposition de loi de M. Lagleize. Peut-être notre territoire pourra-t-il s’en inspirer pour réfléchir à ce qui doit être fait pour préparer l’avenir, car il faut le construire dès maintenant. M. Michel Castellani (LT). D’abord, nous soutenons les trois amendements de M. Lagleize, qui semblent tout à fait positifs.En revanche, les trois amendements de la commission des affaires économiques auxquels ils sont associés nous posent d’énormes problèmes. C’est une nouvelle attaque contre la Corse : vous proposez à trois reprises un gage de 3 millions d’euros pris sur le programme exceptionnel d’investissements pour la Corse ! Il faut oser ! M. Michel Castellani (LT). En prime, cette proposition vient de la commission des affaires économiques ! M. Michel Castellani (LT). Si vous gériez les affaires économiques de la France comme vous avez la prétention de gérer les affaires de Corse, la France ne serait pas sortie de l’auberge ! Elle serait bien à plaindre !Le programme exceptionnel d’investissements, ce n’est pas un cadeau accordé à la Corse ; il a été adopté pour lui permettre de récupérer un peu du retard abyssal qui est le sien en matière d’infrastructures et d’équipements.De surcroît, vous n’êtes même pas en ligne avec la politique du Gouvernement, puisque non seulement le programme exceptionnel d’investissements sera renouvelé, mais la contrepartie corse montera de 40 à 20 %.Je conseille à la commission des affaires économiques d’étudier un peu les affaires de Corse. Vous vous rendrez compte de l’énormité de votre proposition, madame la rapporteure pour avis. En attendant, je vous demande de retirer ces amendements. M. Thibault Bazin (LR). Je ne reviendrai pas sur la maladresse du gage proposé par notre collègue Do. Nous avions dit, en commission, qu’il serait plus opportun de retirer ces amendements au profit des suivants. Si jamais ils étaient adoptés, le ministre pourrait sans doute nous rassurer. Mais, puisqu’il a demandé leur retrait, ils ne passeront sans doute pas ! M. Thibault Bazin (LR). Il demeure que ces six amendements développent de bonnes idées. Comme j’ai eu pour responsabilité professionnelle, pendant dix ans, de m’occuper des friches, je suggère de travailler sur certains points.Les friches polluées posent un problème d’articulation, dès lors que des établissements participent déjà au financement de leur dépollution. D’où une question d’équité entre les territoires et entre les opérateurs. Surtout, il ne faudrait pas que la création de ce fonds déresponsabilise les intervenants des chantiers déjà en cours. Ce n’est pas neutre.Quant aux friches urbaines et à la possibilité de densifier verticalement, beaucoup y pensent déjà, en réalité – des acheteurs de terrains comme des vendeurs de terrains. Certains ont déjà entrepris le recensement que vous proposez, mais il s’agit d’opérations extrêmement complexes. On peut les projeter conceptuellement, mais leur réalisation n’a rien d’évident parce que ce sont des opérations à tiroirs, qui nécessitent parfois des montages très complexes. Une intervention d’ordre réglementaire pourrait donc être plus opportune que l’idée de dégager des fonds, car elle pourrait entraîner des problèmes d’équité par rapport à d’autres territoires où le travail se fait par la seule volonté des acteurs, qu’ils soient vendeurs ou acheteurs.La proposition de créer des observatoires du foncier pose elle aussi un problème d’équité, parce que certains territoires effectuent déjà ce type d’études. Pourquoi financerait-on ceux qui ne le font pas ? En les institutionnalisant, on les rend certes obligatoires, mais comme on crée des crédits pour les conduire… M. le président (MODEM). Ce n’est pas nécessaire.La parole est à M. le ministre. M. Julien Denormandie. Monsieur Castellani, vous me regardiez en protestant contre le traitement réservé à la Corse. Mais je n’y suis pour rien ! J’ai appelé au retrait des amendements ! (Sourires.) Je tiens au contraire à affirmer la détermination du Gouvernement sur le PEI – le programme exceptionnel d’investissements – pour la Corse, beau territoire sur lequel nous menons beaucoup d’actions. (Applaudissement sur quelques bancs du groupe LaREM.)J’aurais pu préciser que, de toute façon, le gage rendait l’adoption des amendements impossible, mais je crois que l’implication du pôle ministériel auquel j’appartiens ainsi que l’engagement de Jacqueline Gourault montrent notre profond attachement au développement de la Corse. M. François Pupponi (LT). Il serait plus raisonnable que la rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques retire ses amendements, qui n’ont pas de sens. Madame Do, nous vous avions suggéré en commission de modifier le gage. Retirez-le, cela simplifiera le débat ! Mme Stéphanie Do (LAREM). Je retire l’amendement no 148, ainsi que les nos 1147 et 1146. (M. Michel Castellani applaudit.) (L ’ amendement no 1148 est retiré.)
M. le président (MODEM). Monsieur Lagleize, retirez-vous également vos amendements ? M. Jean-Luc Lagleize (MODEM). La demande de retrait de l’amendement no 1729 est fondée sur deux arguments : le principe pollueur-payeur, d’une part, et le fait que le fonds national pour la dépollution des friches n’est pas encore créé, d’autre part.S’agissant du premier, je suis en désaccord total car, on l’a bien vu, cela ne fonctionne pas – certaines friches au centre de nos villes ont en déshérence depuis quinze ou vingt ans. Il faut s’en occuper et créer un fonds d’amorçage à cet effet.Je le retire pour la seconde raison : l’impasse juridique dans laquelle nous nous trouvons puisque le fonds n’a pas encore été créé. (L’amendement no 1729 est retiré.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1730 a déjà été défendu par M. Jean-Luc Lagleize.Quel est l’avis de la commission ? M. François Jolivet (LAREM). Cet amendement, dont je n’avais pas eu connaissance, a le même objet que le no 1147 de la commission des affaires économiques, que Mme la rapporteure pour avis a retiré.La surélévation est devenue un enjeu économique, notamment dans les tissus urbains denses : tout le monde recherche des toits-terrasses pour pouvoir construire – c’est très fréquent à Paris et à bien d’autres endroits. Lorsqu’une surélévation est possible, ce sont souvent les élus locaux qui s’y opposent en ne respectant pas leurs propres documents d’urbanisme. Il serait sans doute plus pertinent que le ministre chargé du logement donne des instructions à ses services sur le contrôle de légalité des permis de construire, ce qui permettrait de faire remonter les difficultés.Sans vouloir être trop long, je souligne l’intérêt de la proposition de M. Lagleize. Grâce à la vente de leur toit-terrasse, certains propriétaires ont pu isoler leur logement et modifier leur système de chauffage, sans que cela ne coûte rien à la copropriété – un bonus a même été distribué à l’ensemble des copropriétaires. C’est donc une piste qui mérite vraiment d’être explorée, mais je ne suis pas sûr qu’il faille y allouer des crédits. Nous avons plutôt besoins d’instructions techniques et de pilotage de la part de l’État, ce qui relève non pas de la loi mais du management des équipes. M. Julien Denormandie. Je demande également le retrait de cet amendement, relatif à la surélévation, non pas pour une question d’existence juridique, mais parce que – nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet – le retour d’expérience montre que l’élément bloquant est la somme de recours déposés sur chaque projet de surélévation présenté.Nous savons que le modèle économique fonctionne, surtout pour la rénovation thermique de la copropriété. De nombreuses villes ont ouvert les vannes pour favoriser les surélévations, mais les projets sont contrariés par le nombre de recours auxquels ils donnent lieu.Ensuite – je suis prêt à y travailler avec vous –, j’ai été particulièrement impressionné, en début de semaine, lors de ma visite au salon BATIMAT, par le nombre de sociétés nouvellement créées et spécialisées dans la surélévation. Elles sont capables d’aller voir les bailleurs sociaux et de leur présenter, en fonction du PLU et de leur parc, ce qu’ils peuvent faire exactement. Les entreprises capables d’apporter ce service existent déjà.Les recours sont vraiment l’élément bloquant parce que personne ne souhaite voir construits trois étages supplémentaires sur l’immeuble en face de chez lui – la société dans laquelle nous vivons est ainsi. C’est sous cet angle qu’il nous faut travailler sur la surélévation. (L’amendement no 1730 est retiré.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 1731 a déjà été défendu par M. Jean-Luc Lagleize.Quel est l’avis de la commission ? M. François Jolivet (LAREM). Là encore, Stéphanie Do a retiré son amendement.L’idée est tout aussi excellente. La commission avait toutefois émis un avis défavorable au motif qu’il existe déjà un dispositif permettant de recenser toutes les valeurs foncières : le fichier demandes de valeurs foncières, publié par la DGFIP, la direction générale des finances publiques.Mais l’exploitation de ces données est réservée au ministère de l’économie et des finances ou au particulier qui souhaite savoir combien se vendent les parcelles, les maisons ou les appartements autour de chez lui ; les collectivités territoriales n’y ont pas accès puisqu’aucune interface n’est prévue à cet effet. Je ne sais pas si des ressources doivent y être consacrées, par exemple dans cette mission.L’enjeu de l’accès aux données sur la maîtrise foncière des biens et sur les prix doit être une priorité dont se saisissent certaines collectivités – des agglomérations ont conçu, avec le concours des pôles d’évaluation domaniale répartis sur le territoire, des bases de données similaires à celles que Bercy vient de mettre à disposition.Votre travail n’est pas inutile, mais le prélèvement de crédits sur la mission ne me paraît pas justifié – nous verrons ce qu’en dit le ministre.En revanche, la création d’une interface entre, d’une part, les agglomérations et les métropoles disposant de PLH – programme local de l’habitat – et, d’autre part, les organes locaux, du type ADIL – agences départementales d’information sur le logement – ou observatoires de l’habitat, qui existent déjà dans de nombreuses métropoles, serait une bonne chose.Je vous invite à retirer l’amendement, considérant que la DGFIP dispose déjà de la base de données. Maintenant, il faut qu’elle soit exploitée et, avant tout, qu’il soit possible d’y accéder. M. Julien Denormandie. Je demande le retrait, pour les mêmes raisons, auxquelles j’ajoute le fait que l’objet juridique n’est pas encore créé. M. Jean-Luc Lagleize (MODEM). Monsieur Jolivet, il existe aujourd’hui soixante et onze bases de données différentes… M. Jean-Luc Lagleize (MODEM). …qu’il faudrait pouvoir compiler et qui ne sont pas toutes ouvertes aux collectivités. M. Jean-Luc Lagleize (MODEM). Je retire l’amendement, uniquement parce que l’objet juridique n’est pas créé. (L’amendement no 1731 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1127. Mme Mathilde Panot (FI). Il vise à réaffirmer notre opposition au mégaprojet Montagne d’or en Guyane, qui, je le rappelle, ferait disparaître 1 500 hectares de forêt tropicale, mettrait en danger 127 espèces animales et végétales en voie de disparition, et utiliserait des tonnes de cyanure mais aussi d’explosifs, ce qui aurait pour conséquence une pollution catastrophique.Il nous tenait à cœur d’abonder les crédits du fonds pour la transformation de la Guyane car les promesses d’emplois ne porteraient que sur une durée de douze ans. La Guyane mérite un plan de développement plus ambitieux.Nous avons déposé cet amendement car nous avons des inquiétudes sur la position du Gouvernement. Brune Poirson avait déclaré devant le Sénat, le 28 mai 2019 : « la Montagne d’or ne se fera pas ». Pourtant, le 16 octobre 2019, la commission départementale des mines de Guyane devait se prononcer à propos de la demande de prolongation des concessions de Montagne d’or, sur laquelle les services de l’État avaient émis un avis favorable, avant une reculade de la préfecture.Notre inquiétude nous amène à insister sur le fait que ce projet mortifère ne doit absolument pas être mené à bien. Les Guyanais méritent bien mieux que ce mégaprojet inutile et anti-écologique. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement, que je qualifierai d’« appel », vise à accroître de 2,24 millions d’euros les crédits versés au fonds de transformation pour la Guyane afin de protester contre le projet Montagne d’or.Ce fonds, financé pour la première fois au titre du PITE – programme « Interventions territoriales de l’État » –, a justement pour objectif de résorber les écarts de développement entre la Guyane et la métropole. Les mesures adoptées sont le fruit d’un travail de coconstruction entre l’État et les acteurs locaux en Guyane. Ce plan de développement me semble ambitieux et cohérent.Concernant le projet Montagne d’or, je comprends vos inquiétudes – je pense qu’elles sont partagées. C’est un projet important pour le développement de la Guyane qui ne saurait être réalisé que sous réserve de satisfaire à des conditions très strictes : études sur l’impact environnemental garantissant l’utilisation de méthodes d’extraction non nocives ; assurance que les Guyanais bénéficieront vraiment des retombées économiques. Il reste du chemin à accomplir ; les négociations sont toujours en cours, et un vrai bilan coûts-avantages devra être réalisé avant de concrétiser ce projet.La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, j’y suis défavorable. M. Julien Denormandie. La dernière interruption est une transition parfaite ! Je tiens à réaffirmer la position du Gouvernement, qui est très claire. Ce sont des arguments de droit et non d’opportunité qui ont justifié la décision de la commission que vous avez évoquée. Je vous confirme que la position a été exprimée au plus haut niveau de l’État et n’a absolument pas changé. (L’amendement no 1127 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1131. Mme Caroline Fiat (FI). L’urgence écologique est réelle. D’après le récent rapport du GIEC – le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – relatif aux océans, la montée du niveau de la mer est deux fois plus rapide qu’il y a dix ans ; elle pourrait être cinq fois plus importante selon le pire des scénarios et dépasser 1 mètre en 2100. Cette tendance menace directement près de 680 millions de personnes vivant dans les zones côtières de basse altitude, soit 10 % de la population mondiale. Un autre rapport, publié par l’Union pour la Méditerranée, estime que, sur les vingt villes les plus importantes menacées par un recul du trait de côte, douze sont méditerranéennes. La France, présente dans tous les océans du monde, est concernée au premier chef. Un investissement financier conséquent doit être réalisé pour anticiper le recul inéluctable du trait de côte et l’érosion.Monsieur le ministre, vous avez été taquin tout à l’heure en moquant ma référence à l’Allemagne et au Royaume-Uni. Je rappelle que, dans mon rapport sur les EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, je félicitais les Pays-Bas et le Danemark ; que, dans mon dernier rapport relatif à l’organisation de la santé mentale, je saluais l’Italie. Voyez que nous ne sommes pas sectaires ! Nous prenons les bons exemples là où ils sont sans regarder le régime politique du coin !Puisque vous souhaitez que je prenne un exemple plus plaisant, sachez qu’en septembre 2018, je me suis rendue à Cuba (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM), où l’on a été fier de me montrer le littoral, le long duquel, depuis plus de dix ans, les bâtiments ont été éloignés du rivage pour tenir compte de la montée des eaux d’ici à 2100. Nous connaissons tous le PIB de Cuba – c’est un pays très riche, tout le monde le sait… Sachant les moyens que Cuba n’a pas et ceux qu’ils ont malgré tout consacrés à la protection des citoyens en les éloignant des côtes, je ne comprends pas pourquoi la France, qui, elle, a les moyens, ne pourrait pas faire le même geste : reculer les habitations pour protéger les citoyens. La mer et les océans vont inexorablement monter ; il faut déjà s’en préoccuper. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Cet amendement vise à accroître de 2,24 millions d’euros les crédits alloués au plan littoral 21, qui aura fait l’objet d’une très forte augmentation en deux années : multiplication par quatre en 2019 et augmentation de 80 % en 2020. La commission n’a pas examiné cet amendement, auquel je donne un avis défavorable à titre personnel. M. Julien Denormandie. J’aurai des arguments assez proches de ceux de M. le rapporteur spécial. Il s’agit d’un amendement d’appel visant à permettre l’adaptation la plus rapide possible vis-à-vis des effets du changement climatique. Or je doute que la réponse à cet enjeu soit aussi simple que le recul de tous les bâtiments du trait de côte – vous le savez parfaitement, madame Fiat. Il est évidemment nécessaire de s’adapter aux conséquences du changement climatique, notamment devant la zone littorale. En tant qu’ingénieur des eaux et forêts, j’ai passé beaucoup de temps sur ces sujets et je sais de quoi je parle : vous avez mille fois raison. Il n’en demeure pas moins que le plan littoral 21 renforce déjà les financements. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement. Mme Caroline Fiat (FI). Le problème est que le Gouvernement a assoupli les règles. Je reprends vos mots, monsieur le ministre : la lutte contre le changement climatique est très compliquée. Nous examinons actuellement le projet de loi de finances pour 2020. Or les années défilent très vite. Si ce n’est pas en 2019, en élaborant le budget pour 2020, quand trouverons-nous une solution pour sauver les littoraux et nous prémunir contre la montée des océans ? Ces phénomènes vont nous tomber dessus. Nous ne serons peut-être plus de ce monde en 2100, mais nos enfants et petits-enfants, eux, oui. Aussi serait-il de bon ton de commencer ce combat maintenant, sachant qu’il aurait probablement fallu l’initier il y dix, quinze ou vingt ans. Il ne s’agit donc pas d’un amendement d’appel, mais d’un amendement d’urgence ! (L’amendement no 1131 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1442. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Dans le plan littoral 21, il conviendrait de financer des études, afin de mieux faire face à la salinisation des terres et accompagner dès à présent les agriculteurs qui en pâtissent. Dans la commune de Sérignan, près de Béziers, le sel de mer s’infiltre profondément dans les terres. Les parcelles les plus touchées se situent en bordure de rivière, mais peuvent également se trouver jusqu’à 12 kilomètres de la mer : environ 350 hectares sont touchés. Les vignes dépérissent et entraînent des pertes de rendement significatives – entre 3 et 8 hectolitres par hectare selon les vignerons interrogés –, sans compter les pertes par mortalité des ceps. Des surfaces ont dû être abandonnées : 15 à 20 hectares de vignes, 40 à 50 hectares de céréales. Or cette activité, essentiellement viticole, constitue un maillage essentiel pour la cohésion de notre territoire ouest-héraultais. C’est pourquoi je propose de modifier les autorisations d’engagement et les crédits de paiement afin de contribuer à la préservation de notre littoral. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Pour les mêmes motifs que pour l’amendement no 1131, j’émets, à titre personnel, un avis défavorable sur cet amendement que la commission n’a pu examiner. (L’amendement no 1442, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Les amendements nos 1428 et 1446 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus. (L es amendement s no s 1428 et 1446, repoussé s par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adopté s .)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1439. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement d’appel visant à obtenir un transfert symbolique à l’intérieur de la mission « Cohésion des territoires ». La politique gouvernementale d’accompagnement des villes est nécessaire, le plan action cœur de ville étant un excellent dispositif. Pour être plus encore plus efficace, il conviendrait de se doter d’un observatoire des centres-villes, qui permettrait de mieux cibler les priorités. Compte tenu de l’heure tardive, je ne détaillerai pas la liste des actions que cet observatoire pourrait entreprendre, celle-ci se trouvant dans l’exposé sommaire de mon amendement. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) M. François Jolivet (LAREM). La commission n’a pas été saisie de cet amendement. À titre personnel, je demanderai son retrait ou, à défaut, je rendrai un avis défavorable. L’INSEE dispose déjà – cela fera écho à une conversation que nous venons d’avoir avec M. Lagleize – de l’ensemble des informations relatives aux centres-villes. Les pré-études concernant le plan action cœur de ville se sont d’ailleurs fondées sur les dernières enquêtes de l’INSEE, qui dispose de la liste de l’ensemble des commerces et des services publics, et dont l’unité géographique est l’îlot, soit le dénominateur le plus petit utilisé dans ses analyses. Je vous invite donc à vous rapprocher de l’INSEE, afin de ne pas ajouter une autre base de données à toutes celles existantes. M. Julien Denormandie. Je vais vous faire une proposition, madame Ménard, car, au-delà de nos différences politiques, je partage votre volonté de développer nos centres-villes. Je vous remercie d’ailleurs pour les propos que vous avez tenus concernant le plan action cœur de ville.Nous disposons déjà d’un Observatoire des territoires, créé en 2004. D’autres structures, comme l’ÉPARECA – l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux –, travaillent également sur ce sujet. Il convient désormais de faire en sorte que les travaux de l’Observatoire des territoires et de l’ÉPARECA fournissent des indicateurs au plan action cœur de ville, piloté par l’ANCT. Nous avons opéré de cette manière dans le cadre de la politique de la ville, en créant un observatoire rattaché au Commissariat général à l’égalité des territoires, lequel fonctionne très bien. Je vous propose donc, madame Ménard, de contribuer au travail de l’ANCT avec notre administration. (L’amendement no 1439 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1440. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un autre amendement d’appel ayant trait aux centres-villes, visant à appeler votre attention sur les périmètres des zones franches urbaines et l’opportunité de les modifier, afin qu’ils soient davantage en adéquation avec ceux des quartiers prioritaires de la politique de la ville et les différentes politiques d’aides aux centres-villes, comme le PNRQAD – programme national de requalification des quartiers anciens dégradés –, plan action cœur de ville, etc.À Béziers – exemple que je connais le mieux –, l’actuelle ZFU, qui arrive à échéance le 31 décembre 2020, a des effets pervers pour le centre-ville. En effet, si elle couvre le quartier de La Devèze, l’un des deux quartiers prioritaires d’intérêt national que compte la ville, elle s’étend sur une zone d’habitations et de bureaux qui ne cesse d’attirer les professions libérales, lesquelles désertent par conséquent le cœur historique de notre cité. Alors que Béziers bénéficie de plusieurs programmes visant à revitaliser son centre-ville, cette ZFU détruit dans le même temps et avec une régularité de métronome tous les efforts consentis par ailleurs.Les ZFU sont un moyen de dynamiser nos quartiers, mais à la condition d’être correctement positionnées. C’est la raison pour laquelle elle devrait être circonscrite aux quartiers prioritaires de la politique de la ville – qui recoupent, à Béziers, les dispositifs PNRQAD et action cœur de ville –, afin de démultiplier les effets des différentes aides et de les rationaliser. M. Julien Denormandie. Il est défavorable. Je note à nouveau que le débat relatif à la ZFU va fortement diviser les députés. (L’amendement no 1440 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1441. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit, une nouvelle fois, d’un amendement d’appel, visant à favoriser le maintien des services publics dans les centres-villes au travers d’un dispositif que je détaille longuement dans mon exposé sommaire ; je vous y renvoie pour ne pas trop prolonger nos débats.Je ne prendrai qu’un seul exemple. J’ai appris, il y a quelques mois, que l’antenne de l’inspection du travail de Béziers, localisée dans le centre historique, allait être déplacée en dehors du centre-ville. Ce déménagement me semble contradictoire avec toutes les mesures et plans que vous prenez pour, justement, revitaliser nos centres-villes. Aussi y a-t-il un travail de concertation, de coopération et de coordination à accomplir, pour que, quand les services publics d’État ou de collectivité territoriale se trouvent dans les centres-villes, ils ne soient pas délocalisés, ou que pareille décision soit prise en parfaite concertation avec les maires des villes concernées. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Julien Denormandie. Je pense que cela ne relève pas de la loi, mais de la méthode. Je vous renvoie aux annonces du Président de la République relatives aux fermetures d’écoles, lesquelles ne pourront avoir lieu si les maires s’y opposent. Voilà la méthode de travail qu’il nous faut appliquer. Il n’est, à mes yeux, pas pensable de procéder à des fermetures sans consultation préalable des élus locaux. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je maintiens mon amendement, car c’est précisément ce qui est en train de se passer. La question que je soulève ne relève probablement pas du domaine de la loi, mais je vous invite à lire l’exposé sommaire de mon amendement, qui est assez détaillé, pour constater qu’elle mérite d’être étudiée. (L’amendement no 1441 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1444. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un autre amendement d’appel symbolique, visant à lutter contre la bétonisation de la France, qui porte préjudice à notre agriculture et à notre écosystème. Il est important que la France réfléchisse à des solutions en la matière, car le rythme d’émiettement des terres est très supérieur à celui de la démographie française : depuis 1981, la surface totale des terres artificialisées a augmenté de 70 % alors que la population métropolitaine a crû de seulement 19 %. (L’amendement no 1444, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1445. Mme Emmanuelle Ménard (NI). C’est le dernier que je défendrai ce soir. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Il concerne le dispositif Pinel. Mme Emmanuelle Ménard (NI). La loi de finances 2018 a retiré aux zones B2, dont la ville de Béziers fait partie, la possibilité de mettre en œuvre le dispositif de défiscalisation Pinel. À Béziers, la suppression de ce dispositif est déjà perceptible, un effondrement du volume des mises en vente de logements – 83 % au premier semestre 2019, soit quatre-vingts ventes seulement – ayant été constaté. Cette situation laisse malheureusement présager des conséquences dramatiques pour l’emploi local.Je rappellerai également que des communes très proches géographiquement de Béziers demeurent classées en zone B1, ce qui est source de discrimination locale entre la ville centre et certaines communes périphériques.Nous avons découvert, par l’arrêté ministériel du 4 juillet 2019, que les villes d’Angers et de Poitiers, originellement classées en zone B2, ont, elles, été reclassées en zone B1. Je m’étonne à cet égard qu’aucune concertation n’ait eu lieu entre les services de l’État et Béziers afin que la ville puisse également bénéficier de ce reclassement ; l’impossibilité pour Béziers d’accueillir des foyers plus aisés dans les programmes immobiliers neufs est en effet de nature à amplifier les déséquilibres avec une concentration accrue de foyers en situation de fragilité.Pour toutes ces raisons, je vous demande d’étudier la possibilité de placer Béziers en zone B1, ainsi que vous l’avez fait pour Angers et Poitiers. M. François Jolivet (LAREM). La commission n’a pas eu connaissance de cet amendement, sur lequel je donnerai, à titre personnel, un avis défavorable. En effet, la loi n’est pas le bon véhicule juridique. Mme Ménard le sait – son exposé sommaire en atteste – et attend davantage une réponse de M. le ministre, qui agit dans ce domaine par arrêté. M. Julien Denormandie. Le reclassement de Poitiers et d’Angers en zone B1 a été motivé par des critères tout à fait objectifs, justifiant les arrêtés que le ministre que je suis peut prendre.Malgré l’heure tardive, j’insisterai sur un point. Le projet de loi de finances contient l’élément important de l’expérimentation du Pinel breton. Je vous prie de m’excuser, madame Pinel, de me référer à la loi qui porte votre nom sous cet intitulé – nous n’avons pas choisi la région Occitanie, mais la Bretagne. M. Julien Denormandie. C’eût été une magnifique combinaison !Avec le Pinel breton, nous procéderons à une expérimentation, l’année prochaine, pour déterminer si le zonage peut être effectué au niveau territorial et non plus au niveau national. L’une des plus grandes difficultés que l’on rencontre lorsqu’on est ministre du logement – j’ai eu l’occasion de le faire observer plusieurs fois –, c’est la division de la France en cinq zones. Il est évident que les élus locaux peuvent bien mieux identifier les zones de tension, avec une granulométrie fine, que mon administration ou moi-même, qui travaillons sur la base de statistiques.Nous allons donc, l’année prochaine, expérimenter la répartition du dispositif Pinel au niveau régional, en Bretagne. Le projet de loi de finances contient cette mesure, que nous généraliserons ensuite en fonction des résultats. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Une dernière question, monsieur le ministre : combien de temps l’expérimentation en Bretagne durera-t-elle ? Dans combien de temps les autres régions peuvent-elles espérer bénéficier de l’expérimentation ou de la généralisation du dispositif ? M. Julien Denormandie. L’amendement qui sera déposé à ce sujet prévoira une durée de deux ans. Néanmoins, si l’on se rend compte dès la première année que le dispositif fonctionne, nous pourrons discuter de son extension lors de l’examen du prochain projet de loi de finances. L’idée est d’aller le plus vite possible.Regardez ce que nous avons fait avec le dispositif Denormandie dans l’ancien : pour la première fois, il s’agit d’un dispositif fiscal non zoné ; tout dépend si les villes mettent ou non en place une opération de revitalisation du territoire. Pour ma part, je veux sortir du tout-zonage – je ne peux pas dire les choses plus clairement – afin de donner plus de liberté aux territoires et surtout plus d’efficacité à la politique du logement. (L’amendement no 1445 n’est pas adopté.)
(Les crédits de la mission « Cohésion des territoires » sont adoptés.)
Article 73
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2414. M. Julien Denormandie. Il s’agit d’un amendement de coordination avec une disposition adoptée en première partie, à savoir un article additionnel après l’article 6 résultant de l’adoption de l’amendement no 1544 modifié par le sous-amendement no 3079 du Gouvernement – je suppose que vous me suivez tous… (Sourires.) M. Julien Denormandie. Cette disposition a supprimé la taxe sur les plus-values de cession de logements HLM, dont le produit était reversé au Fonds national d’aménagement et de développement du territoire. Nous poursuivons ainsi la dynamique d’encouragement des cessions et de diminution des taxes. M. François Jolivet (LAREM). S’agissant d’un amendement de coordination, je me permets de donner un avis favorable, bien que la commission ne l’ait pas examiné. (L’amendement no 2414 est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 1757. M. Xavier Paluszkiewicz (LAREM). Non, je vais développer, mais je vais essayer de faire vite ; j’ai intérêt à me tenir à carreau car j’ai reçu des menaces de ma voisine ! (Sourires.)Dans un objectif de transparence des comptes publics et d’information des parlementaires sur les dépenses des organismes publics, il importe d’évaluer les transferts opérés par Action logement services à des organismes comme le Fonds national des aides à la pierre et d’en rendre compte. L’amendement vise donc à ce que soit transmis aux parlementaires, à l’occasion de la discussion du projet de loi de finances et de celle du projet de loi de règlement du budget, un rapport permettant d’assurer un suivi de l’emploi de ces sommes par le Fonds national des aides à la pierre. Il pourrait figurer notamment dans les projets annuels de performances et les rapports annuels de performances. Cette proposition s’inscrit dans l’objectif de rationalisation des taxes affectées et dans la perspective ouverte en la matière par le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires. M. François Jolivet (LAREM). Vous avez le sens du détail, et je comprends que vous souhaitiez y voir clair dans les affaires de l’État. Toutefois, l’objectif de transparence que vous visez est déjà rempli, puisque les annexes au projet de loi de finances comprennent un rapport qui définit les conditions d’utilisation des fonds du 1 % logement. Vous pourrez y trouver les réponses aux questions que vous vous posez. Je vous invite à retirer votre amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable. M. Julien Denormandie. J’ajoute que, si jamais le jaune mentionné par le rapporteur spécial ne suffit pas, vous pouvez trouver des éléments dans le rapport annuel statistique et financier réalisé en toute indépendance par l’ANCOLS – l’Agence nationale de contrôle du logement social. Il porte notamment sur les décaissements d’Action logement. Votre amendement étant satisfait, je vous suggère de le retirer. (L’amendement no 1757 est retiré.)
(L’article 73, amendé, est adopté.)
Article 74
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2470. (L’amendement no 2470, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement no 1753. M. Xavier Paluszkiewicz (LAREM). La disposition que je propose vise à renforcer l’évaluation parlementaire face au déploiement de taxes affectées à des fonds, en l’espèce au Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. Elle vise en outre, comme le recommande le Conseil des prélèvements obligatoires dans son rapport « Les taxes affectées : des instruments à mieux encadrer », publié en octobre 2018, à accroître la transparence des taxes affectées et à mieux les encadrer. Il convient d’observer une discipline budgétaire garantissant le respect du principe d’universalité. M. le président (MODEM). Pouvons-nous considérer que vous avez défendu également l’amendement no 1754, monsieur Paluszkiewicz ? M. le président (MODEM). Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? M. François Jolivet (LAREM). Je comprends votre volonté d’assurer un suivi. Toutefois, vous analysez les contributions des organismes HLM comme une taxe affectée qui n’est pas assortie d’une date limite. Or, en réalité, cette affectation est un acte volontaire, puisque nous sommes appelés à voter chaque année le niveau du prélèvement. Le montant figurant dans le projet de loi de finances est, cette année, de 15 millions d’euros ; il pourra être inférieur ou supérieur l’année prochaine. En tout cas, l’information relative aux organismes qui l’acquittent et à sa destination figurera dans le projet de loi de finances tant que le Gouvernement conservera ce mode de financement du Fonds national d’accompagnement vers et dans le logement. L’avis est défavorable. (Les amendements nos 1753 et 1754 , ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, sont retirés.)
(L’article 74, amendé, est adopté.)
Article 75
M. le président (MODEM). L’amendement no 1756 de M. Xavier Paluszkiewicz est défendu. (L’amendement no 1756, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 75 est adopté.)
Après l’article 75
M. le président (MODEM). Je suis saisi de quatre amendements, nos 556, 555, 906 rectifié et 981 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 906 rectifié et 981 rectifié sont identiques.La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir les amendements no 556, 555 et 981 rectifié, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. M. François Pupponi (LT). Il y a quatre ans, j’ai remis un rapport sur les APL et la manière de réaliser d’éventuelles économies en la matière. Il y avait, selon moi, deux grandes sources d’économie.La première, c’étaient les APL versées aux étudiants. En effet, il n’y avait aucune raison d’utiliser les APL pour financer le logement étudiant ; il fallait créer un dispositif ad hoc pour les étudiants. Nous avions d’ailleurs voté un amendement empêchant le versement de l’APL à un enfant rattaché au foyer fiscal de ses parents lorsque ceux-ci payaient l’ISF.Par ailleurs, selon les données que m’avaient communiquées à l’époque les services ministériels, environ 30 % des allocataires ne payaient pas de loyer, car le montant de leur APL était supérieur à la somme du forfait pour charges et du loyer dont ils étaient redevables.Si l’amendement no 906 de la commission des finances est adopté, des personnes qui touchent les APL devront désormais acquitter une partie de leur loyer. Je sais que cela peut paraître contre-intuitif, mais c’est une question de justice sociale : il n’y a pas de raison qu’un individu percevant un revenu donné et résidant en zone tendue paie une partie du loyer après avoir touché l’APL alors qu’un individu percevant le même revenu et résidant en zone détendue bénéficie d’une gratuité de fait car le montant de l’APL couvre le loyer et les charges. Il faut que chacun acquitte une participation minimale. Si l’on veut réaliser des économies sur les APL, prenons des mesures justes et compréhensibles plutôt que de raboter 5 euros à tout le monde. M. le président (MODEM). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 906 rectifié et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 556 et 555. M. François Jolivet (LAREM). L’amendement no 906 vise à ce que les locataires paient au moins 10 % du montant figurant sur leur quittance de loyer. La commission des finances l’a adopté contre mon avis. Je confirme ici mon avis défavorable à titre personnel. M. le président (MODEM). Quel est l’avis du Gouvernement sur les quatre amendements en discussion commune ? M. Julien Denormandie. J’aurais tendance à suivre l’avis émis par le rapporteur spécial à titre personnel ! (Sourires.)Nous avons longuement débattu de cette question avec vous il y a deux ans, monsieur Pupponi. Certaines études montrent en effet que le montant de l’APL est, dans certains cas, supérieur à la somme du loyer et des charges. Néanmoins, dans le système technique des APL, que vous connaissez par cœur, il y a déjà une participation à la charge du locataire, de 35 euros au minimum. J’ai choisi de ne pas toucher à ce reste à charge, car cela aurait créé des effets de bord qui seraient allés, selon moi, bien au-delà des 5 euros d’APL dont nous avons discuté. Si je comprends votre volonté de régler les quelques cas que vous mentionnez, nous avons retenu une autre approche. J’émets donc un avis défavorable sur l’ensemble des amendements. Mme Cendra Motin (LAREM). Je souhaite prendre une minute pour expliquer dans quel état d’esprit la majorité a adopté l’amendement no 906 rectifié en commission des finances. La proposition correspondait à notre philosophie qui consiste à équilibrer droits et devoirs, et il nous est apparu intéressant de nous poser ce type de question, d’avoir une discussion à ce sujet. Toutefois, il n’est pas question pour nous d’adopter cet amendement en séance – nous l’avons d’ailleurs dit à M. Pupponi. Il convient évidemment de suivre la politique mise en place par le Gouvernement. (Les amendements nos 556 et 555, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 906 rectifié et 981 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). L’amendement no 557 de M. François Pupponi est défendu. (L’amendement no 557, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 907 et 854.La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 907. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Il a été adopté par la commission. Je donne, à titre personnel, un avis favorable, et j’espère le même avis de la part de M. le ministre. M. le président (MODEM). L’amendement no 854 de M. François Pupponi est défendu.Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ? M. Julien Denormandie. Je comprends la requête du rapporteur spécial et de plusieurs d’entre vous. Néanmoins, je suis toujours réticent à l’égard des demandes de rapport. Je préfère que nous travaillions ensemble… M. Thibault Bazin (LR). Parfois, vous ne tenez pas vos promesses, monsieur le ministre ! Vous promettez des réunions, mais vous ne nous invitez jamais ! M. Julien Denormandie. …plutôt que de solliciter la production d’un énième rapport. Les rapports contribuent à la thrombose des administrations. Je demande le retrait de l’amendement. M. Julien Denormandie. Je n’aime pas prendre d’engagement si je ne suis pas sûr de pouvoir vous remettre finalement un travail de qualité ! Je le répète, je préfère que nous travaillions ensemble plutôt que d’accroître la charge de mon administration avec un énième rapport. (Les amendements identiques nos 907 et 854 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). Nous avons terminé – incroyablement tôt – l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, ce matin, à neuf heures :Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : Examen des crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales » et du compte d’affectation spéciale « Avances aux collectivités territoriales ».La séance est levée. (La séance est levée, le vendredi 8 novembre 2019, à une heure quinze.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra