M. Anthony Cellier (LAREM). Cet amendement aurait pour conséquence de complexifier la gestion des contrats d’achat, voire de fragiliser ces contrats. Il est préférable d’en rester au dispositif actuel. Dans un objectif de centralisation, la procédure doit initialement passer par EDF ; par la suite, d’autres acteurs peuvent se voir céder le contrat. Demande de retrait ou avis défavorable. (L’amendement no 662 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 537. M. Michel Castellani (LT). Cet amendement vise à permettre aux futurs lauréats de mécanismes de soutien par appels d’offres de valoriser leurs garanties d’origine, afin de favoriser l’investissement privé pour la transition écologique.La valeur de la garantie d’origine est à ce jour d’environ 2 euros par mégawattheure en France ; elle peut atteindre 3 euros par mégawattheure en Europe. Cependant, les producteurs d’électricité renouvelable bénéficiant d’un mécanisme de soutien n’ont pas la possibilité de valoriser les garanties d’origine : détenues par l’État, celles-ci seront mises aux enchères tous les mois à compter de la fin de l’année. Cela freine l’investissement privé en faveur de la transition écologique, mais cela représente aussi un manque à gagner considérable pour les acteurs de la filière. M. Anthony Cellier (LAREM). Vous souhaitez que, dans les contrats d’approvisionnement direct en électricité, les PPA, les producteurs puissent bénéficier à la fois du tarif d’achat et de la valorisation des garanties d’origine. Personnellement, je ne suis pas favorable à ce cumul. Je vous demande donc de retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable. M. Michel Castellani (LT). Oui, madame la présidente, d’autant que c’est un amendement de mon collègue François-Michel Lambert. M. Julien Aubert (LR). Ces garanties d’origine sont tout de même une drôle d’histoire ! La production d’électricité verte était subventionnée par EDF ; elle l’est maintenant par l’État – on est passé du tarif de rachat à l’appel d’offres –, lequel détient la garantie d’origine, c’est-à-dire l’assurance que l’énergie produite est une énergie verte, qu’il peut valoriser sur certains marchés, ce qui lui permettrait d’abaisser le coût de la subvention versée aux fournisseurs.Or ces mêmes fournisseurs viennent expliquer que, en tant que producteurs, c’est à eux que doivent revenir la garantie d’origine et la possibilité de la valoriser. C’est d’autant plus aberrant qu’il existe un marché européen des garanties d’origine où l’on peut acheter un certificat pour verdir son électricité qui était grise – on a créé, si je puis dire, un second business, une sorte de marché dérivé de l’énergie verte. Par ailleurs, il est quand même un peu fort de café de bénéficier de subventions et de réclamer un complément de revenus par la valorisation de la production subventionnée ! Je suis donc hostile à cet amendement. J’espère avoir bien compris ce dispositif des garanties d’origine – je parle sous le contrôle de M. le ministre d’État, qui connaît évidemment mieux que moi ces sujets. M. Julien Aubert (LR). Je ne crois pas qu’il faille rajouter du beurre dans les épinards. (L’amendement no 537 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Anne-France Brunet, pour soutenir l’amendement no 181. Mme Anne-France Brunet (LAREM). Il vise à soutenir le développement des filières innovantes en créant un cadre plus adapté à ces dernières. Aujourd’hui, toutes les offres sont soumises au même mécanisme de soutien, conçu selon une logique de coûts précis et réguliers. Or ce mécanisme ne correspond pas aux projets expérimentaux. Il est donc proposé de permettre la signature d’appels à projets expérimentaux dans un cadre particulier et un calcul des coûts au cas par cas. L’autorité administrative pourra ainsi choisir d’établir un appel d’offres avec des conditions particulières adaptées à la filière innovante en question. Cela permettra de tester de nouvelles technologies et d’avoir un retour d’expérience élaboré dans un cadre plus pérenne et plus adapté. M. Anthony Cellier (LAREM). Je ne pense pas qu’une disposition législative supplémentaire soit vraiment nécessaire pour mettre en œuvre de tels appels à projets, mais je vous rejoins sur la nécessité d’encourager le développement des énergies innovantes. Je m’en remets donc à la sagesse de nos collègues. M. François de Rugy. Je partage le raisonnement de M. le rapporteur et la volonté de Mme Brunet de favoriser l’innovation. Nous souhaitons tous encourager l’innovation pour trouver des nouvelles solutions en faveur des énergies renouvelables. Il serait donc utile de pouvoir intégrer ce critère, au cas par cas, dans les appels d’offres. Avis favorable. Mme Huguette Tiegna (LAREM). Dans plusieurs autres textes comme la loi PACTE et le projet de loi d’orientation des mobilités, nous avons mis en place des dispositifs d’expérimentation sur des projets d’innovation. Dans cette même logique, nous allons soutenir l’amendement de Mme Brunet. (L’amendement no 181 est adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 543. M. Michel Castellani (LT). La nouvelle conception de la notion de projet est incompatible avec des procédures de raccordement appliquées par les gestionnaires de réseaux, qui ne pourront fixer les conditions de raccordement qu’à partir d’un projet définitif d’installation de production d’électricité renouvelable.Le présent amendement prévoit de bien distinguer, d’une part, les travaux, ouvrages, installations ou autres interventions dans le milieu naturel des installations de production d’énergie renouvelable, et, d’autre part, les ouvrages destinés à leur desserte relevant du réseau public de transport ou de distribution d’électricité. Mme Nathalie Sarles (LAREM). L’ordonnance du 3 août 2016 relative à la modification des règles applicables à l’évaluation environnementale des projets, plans et programmes et son décret d’application énumèrent différents projets en application du droit européen. Comme la Cour de justice de l’Union européenne l’a rappelé, la notion de projet ne peut être fragmentée, indépendamment des diverses procédures dont chaque projet relève. C’est bien le projet dans son ensemble qui doit être évalué : on ne peut pas dissocier la partie « raccordement » de la partie « production ». C’est pourquoi je ne peux que donner un avis défavorable à cet amendement. M. Julien Aubert (LR). Une fois de plus, cet amendement de François-Michel Lambert, qui n’est pas présent, prête à sourire. Lorsqu’on construit une installation d’énergie renouvelable comme une éolienne, il est bon de se préoccuper de la production l’électricité, mais également de la façon dont l’installation s’intégrera dans un système électrique ! Le sujet du raccordement, de l’évolution du réseau et des coûts cachés potentiellement liés à l’intégration de ces énergies renouvelables dans les systèmes existants est d’ailleurs un sujet majeur.D’ailleurs, dans le cadre de la renégociation des tarifs de l’éolien en mer, nous avons pris en charge une partie du coût du raccordement afin d’afficher un prix de l’énergie éolienne plus faible. Cependant, on a oublié de dire que le raccordement serait désormais financé par RTE : c’est donc finalement le consommateur qui paiera sur sa facture d’électricité, au titre du tarif d’utilisation du réseau public d’électricité – TURPE –, ce qu’il aurait payé auparavant au titre de la contribution aux charges du service public de l’électricité – CSPE – ou des charges de carburant. Chaque projet d’installation d’énergie renouvelable doit donc être appréhendé dans sa globalité, en tenant compte de tous les éléments techniques et financiers. (L’amendement no 543 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 601. M. Michel Castellani (LT). Le territoire français compte un nombre significatif de sites dégradés, qui représentent des surfaces propices à l’installation de centrales photovoltaïques dans la mesure où ils sont, pour beaucoup, pollués à des degrés divers et présentent donc une valeur foncière et environnementale faible. Le présent amendement propose donc de rendre possible l’installation de centrales solaires au sol sur des sites dégradés en zone littorale. M. Anthony Cellier (LAREM). Je demande le retrait de cet amendement, car les sites dégradés isolés sur le littoral ont généralement vocation à être renaturés. M. François de Rugy. La question a été évoquée en commission et j’ai en tête plusieurs cas illustrant ce problème. On confine parfois à l’absurde, car on en vient par exemple à interdire l’implantation de panneaux solaires photovoltaïques sur d’anciennes décharges, au motif qu’elles sont situées dans des zones concernées par la loi littoral.J’ai dit en commission que je souhaitais que nous trouvions une rédaction adaptée, qui ne détricote pas la loi littoral – car c’est toujours un sujet sensible –, tout en nous évitant de telles situations ubuesques. Pour être précis, j’aurais préféré l’amendement de M. Simian, mais il n’a pas été défendu. La question sera probablement abordée à nouveau au Sénat, ce qui permettra de trouver des solutions. Je demande donc le retrait de l’amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. M. Julien Aubert (LR). Monsieur le ministre d’État, je répéterai ce que j’ai dit en commission, car vous n’aviez pas tout à fait saisi ce dont je voulais parler. Nous évoquons aujourd’hui des sites qui peuvent être utilisés pour l’énergie solaire. Or, dans le Vaucluse, je suis saisi d’un cas un peu plus compliqué : celui de serres désaffectées, sites agricoles qui représentent, à ce titre, un piège terrible, car on ne peut pas y construire d’installations solaires. Il faudrait en effet, pour que le projet soit économiquement viable, couvrir toute la serre, de telle sorte que la lumière du soleil ne passerait plus et qu’on ne pourrait plus rien faire pousser sous les panneaux. La logique pousse donc à écarter la piste de ce qui est aujourd’hui permis, à savoir la combinaison du solaire et de l’agriculture.Faute de réaliser le projet solaire, on conserve une serre vieille de 30 ans, complètement désaffectée, dont la rénovation coûterait 1 million d’euros et où il n’y aura, de toute façon, plus jamais aucune exploitation agricole. On se trouve donc dans un piège logique. Il vaudrait mieux qu’il y ait là une centrale solaire, mais il faudrait aussi prendre garde que les agriculteurs ne soient pas tentés d’artificialiser le site d’une vieille serre qui n’est plus très productive. Je suis saisi de cas de ce genre, qui concernent des terrains situés sur une exploitation, à proximité de la maison où habite un agriculteur qui prend sa retraite, et où personne ne viendra s’installer. En outre, cette utilisation des terrains permet à des agriculteurs qui ont souvent de petites retraites de continuer à vivre. Il faudrait que nous puissions trouver un mécanisme d’exonérations ad hoc qui autoriserait le préfet, sur un critère de bon sens et selon une règle juridique qui reste à trouver, à sortir ces terrains de la zone agricole, même à titre temporaire, pour 25 ou 30 ans, afin que le projet puisse se faire. On pourrait ainsi résoudre ce problème très particulier. M. Michel Castellani (LT). Nous sommes bien placés pour savoir que tout ce qui touche au littoral est l’objet de débats extraordinaires, derrière lesquels se cachent, bien sûr, des problématiques d’aménagement, mais également des intérêts considérables.Je ne peux pas me permettre de retirer cet amendement, qui ne vient pas de moi, mais j’entends ce que dit M. le ministre d’État. Il convient de réfléchir à cette question, car l’amendement obéit à une logique : il s’agit de récupérer, même en zone littorale, des sites véritablement dégradés et dont on ne peut rien faire d’autre, qui peuvent être fort utiles pour la production d’énergie renouvelable. Essayons donc d’avancer sur ce sujet. (L’amendement no 601 n’est pas adopté.)
Article 4 bis
(L’article 4 bis est adopté.)
Article 4 ter
Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement de suppression no 349. Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’article 4 ter cherche à encourager les installations produisant de l’énergie renouvelable, au prix d’une exemption des interdictions et des prescriptions fixées par les plans de prévention des risques technologiques. Il reviendrait au préfet d’accorder cette dérogation, en précisant les conditions particulières auxquelles est subordonnée la réalisation du projet.Cette dérogation, si elle est nécessaire pour monter plus rapidement des projets respectueux de l’environnement, peut ouvrir la porte à certains abus. Déroger aux plans de prévention des risques technologiques n’est pas anodin et, si ces normes existent, c’est précisément parce qu’elles sont utiles et, dans certains cas, indispensables. Ce pouvoir unilatéral qui sera remis entre les mains du préfet me semble déséquilibré, et parfois même dangereux. Un préfet pourrait ainsi être sensible à la construction d’un projet et aux intérêts collatéraux, sans forcément prendre en compte toutes ses conséquences. Ce n’est pas là une critique du corps préfectoral, mais la prise en considération d’un mécanisme inhérent à tout être humain. N’est-ce pas aussi un moyen de couper l’herbe sous le pied des Français qui souhaitent s’opposer à un projet et d’empêcher les recours, comme on le verra à l’article 4 quater ? Je pense notamment au recours concernant l’énergie éolienne terrestre, qui continue de se développer contre l’avis de nombreux Français. Vous rétorquerez sans doute que cet article a, avant tout, été déposé pour faciliter l’implantation des panneaux photovoltaïques, mais, si nous voulons nous assurer que ces dispositions ne pourront pas concerner l’éolien, mieux vaut l’écrire noir sur blanc et éviter ainsi les passe-droits. M. Anthony Cellier (LAREM). Avis défavorable. Faisons confiance aux préfets pour savoir quand accorder ou refuser des dérogations aux PPRT. M. François de Rugy. Même argumentation et même position. Cet article 4 ter a été introduit par la commission et représente une démarche très pragmatique. M. Julien Aubert (LR). Monsieur le ministre d’État, connaissez-vous M. Potiron ? C’est un éleveur qui a accepté l’implantation d’une éolienne parce qu’il était favorable à l’éolien et qui, depuis lors, vit un véritable martyre, dont la presse locale s’est fait l’écho : près des deux tiers des bêtes de son troupeau sont mortes et, dès l’installation des éoliennes, sa femme a déclaré une longue maladie. On s’est aperçu que cela n’était pas tant dû à l’éolienne elle-même qu’au système de raccordement électrique, en particulier au câblage et au gainage des câbles, qui a entraîné une pollution par les eaux et une pollution des animaux.Je ne dis pas que tous les projets éoliens sont à l’image de ce cas particulier, mais il peut arriver que le préfet, au moment d’autoriser un parc éolien, considère qu’il n’est pas nécessaire de suivre cette procédure et s’en exonère de bonne foi, pour s’apercevoir ultérieurement qu’on aurait dû se livrer à certaines vérifications. Cet agriculteur me disait notamment que les « failles d’eau » pouvaient être un problème et qu’on n’avait pas réalisé d’analyse des poches d’eau situées dans le sol, de telle sorte que, du fait du problème de gainage, le lien entre l’eau et l’électricité avait causé d’importants dommages à sa propriété. Pour toutes ces raisons, l’amendement proposé est un bon amendement et le principe de précaution devrait s’appliquer en la matière. Je n’aborderai pas toutes les autres questions, qui sont moins importantes. Ainsi, une éolienne a pris feu il y a quelques jours, mais je ne pense pas que cela relève des risques technologiques. Nous devrions cependant faire attention pour ce qui concerne l’éolien. M. François de Rugy. Monsieur Aubert, la question que vous soulevez n’a rien à voir avec la disposition prévue par l’article 4 ter, qui concerne les zones couvertes par des plans de prévention des risques technologiques, ce qui, jusqu’à présent, empêchait par principe toute installation de production d’énergie renouvelable. C’est la raison pour laquelle, à l’initiative du député Yves Blein, ce dispositif a été adopté en commission. Il n’y a donc pas de raison de cibler spécifiquement un certain type ou un autre d’énergie renouvelable, mais de rendre possible des implantations, puis de regarder ce qu’il en est. Les préfets et les services déconcentrés de l’État ne manqueront pas de vérifier qu’il n’y a pas d’incompatibilité – il pourrait tout aussi bien s’agir d’un méthaniseur, mais cette disposition vise surtout les panneaux solaires photovoltaïques.Quant au cas que vous avez cité, je le connais, étant donné qu’il se situe en Loire-Atlantique, que le député Yves Daniel est aux côtés de ces personnes depuis de nombreuses années et que c’est mon ministère qui a demandé que soit diligentée une étude sanitaire – car c’est bien de cela qu’il s’agit, et cela n’a rien à voir avec la prévention des risques technologiques. D’une manière générale, pour ce qui concerne les éoliennes comme pour toutes les autres installations, le Gouvernement adopte une sorte de neutralité technologique : notre préoccupation est, bien sûr, la protection de la santé. Il faut donc examiner tous les risques. Vous savez aussi que l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, s’est récemment exprimée à propos des lignes à haute tension. On ne peut pas dire que toute personne située au-dessous d’une ligne à haute tension contractera telle maladie, mais il faut regarder ce qu’il en est et procéder à des études épidémiologiques poussées. Cela prend du temps et coûte de l’argent, mais nous le faisons. (L’amendement no 349 n’est pas adopté.)
(L’article 4 ter est adopté.)
Article 4 quater
Mme la présidente (LR). Je suis saisie de deux amendements de suppression, nos 351 et 671.La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 351. Mme Emmanuelle Ménard (NI). Avec l’article 4 quater, vous voulez empêcher les recours contre les éoliennes en mer, ce qui me pose problème. En effet, malgré une caricature facile, ces recours ne sont pas le fait de Français réfractaires qui aimeraient polluer. Bien au contraire, ils viennent de Français attachés à la beauté de la mer et de son paysage, d’hommes dont les zones de pêche ne seront plus toujours accessibles et qui verront parfois la source même de leur métier mise en péril, ou de Français sensibles aux fonds marins, car une éolienne, si elle n’est pas flottante, doit posséder une base cubique en béton de 10 mètres de haut sur 10 mètres de large : on ne peut pas dire que ce soit très respectueux de l’environnement – pas plus, d’ailleurs, que les métaux utilisés qui, par érosion, se déversent dans la mer.Surtout, l’impossibilité pour les particuliers d’exercer des recours ne fera que nourrir le soupçon et l’idée que le Gouvernement veut passer en force, en empêchant les citoyens de se prononcer sur des projets qui concernent directement leur cadre de vie. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à la suppression de l’article 4 ter. Mme la présidente (LR). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 671. Mme Laure de La Raudière (UDI-I). Il tend lui aussi à supprimer cet article rajouté par voie d’amendement en commission des affaires économiques, qui crée une justice d’exception, avec un seul niveau de juridiction – le Conseil d’État pour les éoliennes en mer et la Cour d’appel pour les éoliennes terrestres –, pour la simple raison que la justice ne va pas assez vite. En effet, si vous procédez ainsi, ce n’est pas par dogme, parce que vous seriez opposés au fait qu’il y ait en France deux niveaux de justice, car ces deux niveaux sont conservés dans tous les autres domaines de recours : c’est simplement parce que vous estimez, ce que je peux comprendre, que le développement d’un projet éolien en mer est très long.Je suis cependant gênée, en tant que parlementaire, qu’il n’y ait pas les deux niveaux de juridiction, qui sont le fondement du fonctionnement de notre justice, et tout cela peut-être parce que, depuis trop longtemps, on n’a pas donné assez de moyens à la justice et on l’a laissée être le parent pauvre de notre République. Du reste, votre gouvernement renforce aujourd’hui les pouvoirs de la justice et c’est donc presque par principe que je tiens à tirer la sonnette d’alarme pour signaler que, sous prétexte que notre justice n’est pas assez rapide, nous retirons des droits de recours aux citoyens. La semaine prochaine, sur un tout autre sujet, dans le cadre de la proposition de loi de lutte contre les propos haineux, on permettra à des acteurs privés d’établir la jurisprudence pour la justice. Chaque fois, au lieu de renforcer la justice et de l’adapter aux problèmes que l’on rencontre, on modifie certaines de ses règles fondamentales. C’est un vrai problème démocratique et c’est dans cet esprit que j’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 4 ter. M. Anthony Cellier (LAREM). Vous souhaitez supprimer cet article, car vous estimez que rien ne justifie une dérogation spécifique pour les projets éoliens en mer. Or je pense qu’un motif d’intérêt général justifie cette dérogation, car le renvoi d’une affaire après cassation peut conduire à des délais importants de résolution définitive d’un litige. Ces délais peuvent être regardés comme très difficilement compatibles avec l’urgence qui s’attache à la mise en place des parcs éoliens, lesquels sont essentiels pour assurer notre sécurité d’approvisionnement, comme le rappelle d’ailleurs RTE.En second lieu, cet article ne contrevient pas au droit au recours effectif. Le double degré de juridiction n’est ni un principe général du droit ni un principe constitutionnel. D’autres installations bénéficient d’une procédure équivalente. L’avis est donc défavorable. Mme la présidente (LR). Sur l’amendement no 632, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement ? M. François de Rugy. Comme souvent, il y a deux analyses différentes. Ainsi, Mme Ménard puis Mme de La Raudière ont développé deux argumentations différentes. Madame Ménard, vous vous êtes prononcée contre l’éolien en mer : c’est votre droit, naturellement, mais nous avons déjà eu ce débat ; je n’y reviens donc pas.Madame de La Raudière, vous avez fait profession, à un autre moment du débat, de soutenir l’éolien en mer. M. François de Rugy. Je n’y vois donc pas une façon, même détournée, de vous y opposer ; cela concerne en fait l’organisation de la justice administrative. Le problème de fond n’est pas uniquement celui des délais de décision des différents niveaux de juridiction administrative en France : il tient à l’intérêt à agir d’associations de citoyens habitant sur le littoral contre les projets d’éolien en mer. Nous butons sur un problème qui n’avait pas été imaginé quand l’éolien en mer a été lancé en France. Vous étiez parlementaire comme moi, madame de La Raudière, lorsque nous avons décidé de nous lancer avec le Grenelle de l’environnement. L’argument politique principal, et tous les comptes rendus des débats de l’Assemblée nationale en attestent, reposait justement sur l’intérêt de l’éolien en mer, qui permettait de ne plus créer de conflits de voisinage ou d’acceptabilité par les riverains, puisqu’il n’y a pas de riverains en mer.Sur le projet éolien en mer de Loire-Atlantique, à Saint-Nazaire, le deuxième niveau de juridiction avait considéré que les citoyens n’avaient pas intérêt à agir. Puis le troisième niveau, en l’occurrence le Conseil d’État, a tranché dans le sens de l’intérêt à agir. Cela soulève un problème de fond parce que nous tournons en rond. J’appuie donc la disposition votée en commission, qui permettra de limiter les possibilités de recours. Encore une fois, c’est une question de fond et pas simplement d’organisation de la justice administrative en France. Avis défavorable quant à ces amendements de suppression. Mme Emmanuelle Ménard (NI). M. le ministre a tenu des propos un tout petit peu caricaturaux. Je ne suis absolument pas contre l’éolien en mer ; je ne me prononcerai d’ailleurs pas sur les projets en cours d’installation dans des régions qui ne sont pas la mienne, qui sont éloignées de ma circonscription et dont je ne connais pas bien les dossiers. Mais, pour avoir rencontré les riverains dont vous parlez pour les projets prévus près de chez moi – à Gruissan, pour être exact –, ce n’est pas l’éolien en mer qui pose problème, mais les conditions dans lesquelles le parc éolien est censé devoir être installé.Les recours des riverains contre ce genre de projets ne portent pas que sur la pollution visuelle : ils concernent également les problèmes pointés du doigt par les pêcheurs. Les pêcheurs ne comprennent pas pourquoi on les empêcherait de déposer des recours, eux qui ont un intérêt direct à agir puisque leur profession est en jeu. Ils devront contourner le parc, qui fera des kilomètres et des kilomètres de long en mer : tous les experts avec lesquels ils ont pu discuter en amont du projet leur ont affirmé qu’ils n’auraient pas l’autorisation de passer à travers le parc éolien. Pour les pêcheurs, cela représente donc un vrai manque à gagner : vous ne pouvez pas contester qu’ils ont un intérêt à agir dans la procédure. Ils ne comprennent pas pourquoi on nierait leur intérêt à agir en leur retirant la possibilité d’exercer des recours. (Les amendements identiques nos 351 et 671 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LR). La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 632. M. Julien Aubert (LR). Je suis du même avis que mes collègues. Les tribunaux administratifs ont été créés en 1953 et les cours administratives d’appel en 1987. Revenir à un système fondé sur le seul Conseil d’État nous ramènerait donc à l’organisation juridictionnelle sous Napoléon III : ce n’est pas forcément mon modèle juridictionnel. M. Julien Aubert (LR). Vous me direz qu’avant les tribunaux administratifs, il existait des conseils de préfecture, institués par une loi du 28 pluviôse an VIII. Vous y revenez, avec d’abord la préfecture puis le Conseil d’État. Cela me gêne, parce que, aujourd’hui, le Conseil d’État est juge en premier et dernier ressort pour les recours contre les décrets ou dans certains contentieux électoraux : c’est très restreint. Vous créez donc une procédure spécifique pour un intérêt économique.Par ailleurs, vous avez raison, monsieur le rapporteur : le droit de faire appel n’est pas un principe général du droit. En revanche, il est un droit que nous devons respecter en vertu des conventions internationales, notamment de l’article 6 de la Convention européenne des droits de l’homme : le droit à un procès équitable. Toutefois, la procédure devant le Conseil d’État n’est pas une procédure devant le tribunal administratif. Le coût n’est pas le même, car il faut recourir à un avocat spécialisé ; or certaines associations n’ont déjà pas les moyens de se payer un avocat pour le premier ressort. Tout cela doit donc être étudié. Ensuite, concernant le sujet de l’intérêt à agir, je rejoins ce qui a été dit : la mer a des riverains, tels que les pêcheurs. De même, sur la côte, par exemple en Vendée, des conserveries de pêche vivent à 80 % du poisson pêché par les pêcheurs des Sables-d’Olonne ou de Saint-Gilles-Croix-de-Vie. Ailleurs en Europe, les pêcheurs ne sont pas autorisés à pénétrer dans les parcs éoliens. Je ne dis pas qu’il en ira de même en France, mais il n’y a pas d’exemple en Europe où les pêcheurs soient autorisés à pêcher dans les zones des parcs éoliens. Les zones que vous avez délimitées restreindront considérablement leurs zones de pêche. Vous avez beau soupirer, monsieur le ministre d’État, je vous présente du factuel ! M. Julien Aubert (LR). Je vais vous donner un exemple : l’île d’Yeu. Les pêcheurs artisanaux y font de la pêche de courte distance : ils ne peuvent pas faire du grand large. M. Julien Aubert (LR). Si vous construisez un parc éolien dans leur zone de pêche, vous les tuez, monsieur le ministre ! M. Julien Aubert (LR). Mais si ! Leurs navires ne leur permettent pas de pêcher loin.Ensuite, vous qui êtes un grand protecteur de la biodiversité, vous devriez savoir que l’éolien posé – je mets de côté l’éolien flottant – a un impact sur les fonds marins, sur la biodiversité marine et aura un impact sur la reproduction des mollusques et des poissons. M. Julien Aubert (LR). On leur explique qu’après les travaux, tout reviendra ; reste que, pendant deux ou trois ans, l’impact sera négatif. Sur le fond, il y a un intérêt à agir et, sur la forme, il est juridiquement très gênant que, pour un intérêt économique particulier, on ne leur donne droit qu’à un seul jugement. Feriez-vous la même chose pour l’industrie nucléaire, monsieur le ministre ? M. Anthony Cellier (LAREM). Je serai bref. Comme vous le savez, le contentieux éolien a été confié en novembre 2018, par décret, aux cours administratives d’appel. Je ne suis pas favorable à votre amendement et ne souhaite pas revenir sur cette disposition, qui me semble la mieux à même d’accélérer le traitement des contentieux relatifs à l’éolien. M. François de Rugy. Monsieur le député, vous êtes revenu sur l’amendement précédent, qui avait déjà été rejeté, mais je vais vous répondre très rapidement. Tout d’abord, vous développez un argumentaire contre l’éolien en mer : c’est votre droit, mais vous ne pouvez pas dire des choses fausses ! Le « projet des deux îles », entre l’île d’Yeu et Noirmoutier – j’ai la prétention de bien connaître la région, étant natif et par ailleurs élu de Loire-Atlantique – est le projet le plus consensuel ; vous pouvez le vérifier. Nous avions d’ailleurs cosigné une lettre au président Sarkozy, lorsqu’il l’avait stoppé, avec des élus de toutes tendances politiques, y compris le comité régional des pêches. Vous tombez donc très mal avec cet exemple !Ensuite, son impact a été mesuré par des études dans les pays ayant déjà un certain recul dans ce domaine – l’éolien en mer existe en effet depuis dix ans. L’impact sur la ressource halieutique, c’est-à-dire les poissons, mais aussi sur la ressource en crustacés, est positif, pour une raison simple que connaissent tous les pêcheurs du monde entier. Je ne sais pas si vous êtes pêcheur ; moi, je le suis. Savez-vous où l’on va le plus pêcher, en général ? À proximité des épaves ! Et l’on y va non pas parce que c’est simple – on peut y casser du matériel de pêche, voire courir des risques –, mais parce que c’est là que viennent se nicher de nombreux poissons et crustacés. C’est là qu’ils se reproduisent, parce qu’ils s’y sentent protégés. Il n’est donc pas question pour nous d’interdire la pêche à proximité des éoliennes en mer ; au contraire, nous délimitons des zones en concertation avec les pêcheurs, qui permettent ainsi de définir des couloirs de pêche. Donc pas de faux débat ni de faux problème ! Par ailleurs, sur la question du droit, je ferai d’abord un petit clin d’œil. Vous aviez des références historiques précises sur Napoléon III – vous devez bien l’aimer, d’ailleurs –,... M. François de Rugy. ...et sur la loi du 28 pluviôse an VIII. Mais, pas de chance, votre connaissance juridique a été prise en défaut, car, pour les installations nucléaires, les recours se font directement devant le Conseil d’État ! Votre raisonnement conforte donc le nôtre !La volonté de confier aux cours administratives d’appel le contentieux relatif à l’éolien terrestre, ou directement au Conseil d’État le contentieux de l’éolien en mer, se justifie par l’existence d’oppositions systématiques. Nous évitons donc de multiplier les niveaux de juridiction. Les personnes qui déposent des recours au premier niveau vont systématiquement au deuxième niveau, puis au troisième niveau – elles le disent, d’ailleurs ! Autrement dit, la procédure est utilisée pour faire traîner les projets : cela existe dans notre vie en société sur bien des sujets. Mais il faut être clair : ces intérêts particuliers s’opposent à l’intérêt général. On ne peut pas repousser indéfiniment les projets, alors que l’implantation de l’éolien en mer est largement soutenue par les Français, de même que l’éolien à terre, et a fait l’objet de nombreux votes par de nombreuses majorités sous de nombreux gouvernements. Certaines personnes créent des associations uniquement pour lutter contre l’éolien : cela figure dans l’objet social de ces associations. C’est normal, c’est la vie démocratique, mais nous ne pouvons pas laisser les choses s’enliser, d’autant que, et vous le savez comme moi, « le temps, c’est de l’argent » : c’est valable dans ce domaine comme dans d’autres. Ces multiples recours sont donc tout autant une façon de renchérir le coût des projets que d’allonger les procédures. Souvent, on accuse l’administration, mais, en l’occurrence, ce n’est pas du tout la procédure administrative qui est longue : c’est la succession de recours juridiques. J’appelle donc à rejeter l’amendement no 632 que vous avez défendu. M. Julien Aubert (LR). Vous avez raison, monsieur le ministre : il ne faut pas raconter des choses fausses. Rappelons tout d’abord à ceux qui l’ignorent que les deux îles, Yeu et Noirmoutier, ne se trouvent pas en Loire-Atlantique mais bien en Vendée : elles ne sont donc pas dans votre département, même si c’est bien dans votre région – encore que, de mon point de vue, la Loire-Atlantique devrait être en Bretagne puisque le château des ducs de Bretagne s’y trouve ; mais je m’éloigne. M. Julien Aubert (LR). Ensuite, vous avez évoqué le comité régional des pêches. Certes, mais vous oubliez de dire que ces comités régionaux de pêche ont reçu des subventions importantes des promoteurs éoliens. Eh oui ! M. Julien Aubert (LR). Si, si ! Allez voir qui finance le concours de voile organisé dans les ports de la côte ! Allez voir qui finance les activités... M. Julien Aubert (LR). Ah oui ! Vous riez maintenant, monsieur de Rugy, mais la réalité, c’est que l’on peut acheter la paix sociale !Par ailleurs, vous affirmez que l’impact sera positif pour les fonds marins. C’est toujours la fameuse réflexion schumpeterienne. Comme Mme Batho et comme Mme Panot, vous réfléchissez avec Schumpeter : c’est très intéressant ! Le problème, c’est que, quand vos petits poissons seront revenus, les pêcheurs, eux, ne seront plus là ! Après deux ans de travaux et la disparition de la faune et de la flore marines, vos pêcheurs auront disparu. Cela leur fera plaisir d’apprendre qu’ils peuvent revenir ! Enfin, il y a bel et bien une opposition systématique aux éoliennes en mer. Vous pouvez choisir de la bâillonner juridiquement et d’empêcher les gens d’exercer leurs droits, mais la colère ne disparaîtra pas – les gilets jaunes devraient vous en avoir convaincu – et elle se manifestera d’une autre manière. Vous pouvez toujours essayer de maintenir le couvercle sur la cocotte-minute, il finira un jour par sauter. M. Michel Castellani (LT). Puisque nous allons ainsi de digressions en apartés, vous me pardonnerez d’ouvrir une parenthèse à mon tour.Tout ce que fait l’homme présente à la fois un aspect positif et un aspect négatif. Il en va ainsi des centrales en mer, des usines, des logements, des routes, et donc aussi de la production d’énergie. Nul n’a envie de vivre près d’une centrale électrique, bien entendu, et pourtant l’électricité est indispensable. Nous rencontrerons de plus en plus des contradictions de ce type, parce que nous sommes chaque année plus nombreux de 90 millions sur la Terre. Le nombre des consommateurs augmente donc inéluctablement et les besoins en énergie avec eux. Tel est le sens général de l’évolution et je crois qu’il est utile de le connaître quand on débat de l’énergie et du climat, car il va falloir gérer ces contradictions. Un jour ou l’autre, il va falloir poser le problème de la démographie mondiale. Je suis peut-être à la limite du sujet, mais je ne suis certainement pas hors sujet. Vous me pardonnerez d’avoir ouvert cette parenthèse sur les externalités qui semble avoir beaucoup intéressé M. le ministre d’État ! (Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 24 Nombre de suffrages exprimés 23 Majorité absolue 12 Pour l’adoption 5 Contre 18 (L’amendement no 632 n’est pas adopté.)
M. Julien Aubert (LR). Il n’y a plus que treize voix d’écart entre l’opposition et la majorité ! (L’article 4 quater est adopté.)
Mme la présidente (LR). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
Mme la présidente (LR). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’énergie et au climat.La séance est levée. (La séance est levée à treize heures cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra