M. Erwan Balanant (MODEM). Je suis sûr que vous tiendrez jusque-là, monsieur Benoit : la mi-décembre, c’est la semaine prochaine ! Il y va de l’avenir de nos territoires. Offrons-leur une réponse efficace et efficiente.Mes chers collègues du groupe UAI, vous aurez compris que le groupe MODEM et apparentés ne votera pas cette proposition de loi, car la Conférence des territoires débouchera sur la création, nous l’espérons et l’appelons de nos vœux, d’une agence nationale pour la cohésion des territoires adaptée aux réalités locales et territoriales. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je soutiens naturellement cette proposition de loi créant une agence nationale pour la cohésion des territoires. En tant que député du groupe UDI, Agir et indépendants, Philippe Vigier a eu la bonté de m’associer à son projet – car il travaille personnellement depuis de nombreuses années sur ce dossier.Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes un nouveau et un jeune membre du Gouvernement : je vous souhaite de devenir le plus rapidement possible ministre de plein exercice, en charge non seulement de l’aménagement et de la cohésion des territoires, mais aussi du Plan – car nous n’avons pas seulement besoin d’un outil de cohésion des territoires, mais aussi d’un outil de planification. Trente ans de lois de décentralisation ont en effet totalement désorganisé les territoires de France, en particulier au cours de la précédente législature, et certains députés du groupe La République en marche qui étaient alors députés socialistes ou écologistes ont activement contribué à cette désorganisation.Je pense au premier chef à la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, cette loi MAPTAM qui a montré que l’ancienne majorité n’avait qu’une priorité : les métropoles, sans vision et sans cohérence d’ensemble.Je pense en second lieu à la réorganisation de la carte des régions : certaines petites régions n’ont pas été touchées, d’autres ont été fusionnées pour former de très grandes régions, comme la région Grand Est ou la région Hauts-de-France.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je pense aussi à la réforme des cantons, avec le scrutin binominal pour les élections aux conseils départementaux, qui a favorisé les territoires denses – c’est-à-dire urbains – au détriment des territoires ruraux qui, disposant de moins de conseillers départementaux, sont moins bien représentés qu’auparavant.Je pense enfin à cette fameuse loi NOTRe par laquelle l’ancien gouvernement a montré explicitement qu’il n’avait aucune vision de l’intercommunalité.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Je vous rappelle qu’à trente minutes de route, on peut avoir une métropole de 500 000 habitants, une intercommunalité de 15 000 habitants et une ville moyenne de 40 000 ou 50 000 habitants ! Monsieur le secrétaire d’État, vous êtes entré au Gouvernement il y a six mois : vous devez réaffirmer une vision, définir un rôle pour chacun des territoires.Prenons l’exemple de la Bretagne : elle compte trois métropoles, Brest, Rennes et Nantes – puisque chacun sait que Nantes est en Bretagne, cette région comptant cinq départements.
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). La Bretagne possède en outre un réseau de villes moyennes qui irriguent des territoires ruraux : je citerai Fougères, Saint-Malo, Lamballe, Saint-Brieuc, Loudéac, Pontivy, Guingamp, Morlaix, Quimper, Lorient, Vannes, Redon, Vitré !
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Le Gouvernement doit comprendre que la future agence nationale de cohésion des territoires doit donner une vraie définition de ces trois niveaux : les métropoles, le réseau de villes moyennes, et les territoires ruraux. C’est un enjeu majeur.Nous autres, membres du groupe UAI, sommes résolument et profondément européen, monsieur le secrétaire d’État. Nous sommes aussi des décentralisateurs : nous sommes favorables à la subsidiarité. C’est pourquoi nous aspirons à donner de la force aux régions. Cela nous paraît primordial.Au premier rang des problèmes auxquels vous devrez vous attaquer, monsieur le secrétaire d’État, si vous êtes nommé comme je le souhaite ministre ou commissaire au Plan, outre la mise en œuvre de cette agence nationale de la cohésion des territoires, se trouve la réorganisation des territoires. Il faudra agir vite, et pour cela engager, sous l’autorité des préfets de région, avec les préfets de département, avec les sous-préfets d’arrondissement, une réflexion globale sur l’organisation des services de l’État dans les régions, dans les départements et, au plus profond des territoires, dans les arrondissements.Il vous faudra aussi, au-delà de la réorganisation des services de l’État, veiller à ce que la justice soit présente dans les territoires, que l’on y trouve des agences de La Poste et des guichets de la SNCF, des centres des finances publiques, des gendarmeries, des buralistes, des médecins pour maintenir une offre de soins. Tout ceci relève de la cohésion des territoires.Une ville comme Rennes a l’autoroute, le réseau ferroviaire, l’aéroport, la cinquième génération du réseau de téléphonie mobile, internet ; et à trente minutes en voiture de là, vous n’avez pas le ferroviaire, pas de médecin, pas de services publics !
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Si vous examinez bien les résultats des élections, vous constaterez que dans ces territoires, les partis de gouvernement ne recueillent que 30 % à 40 % des votes. C’est ainsi que l’on se retrouve avec des députés qui viennent à l’Assemblée nationale vêtus d’un maillot de sport, ou qui professent des opinions extrémistes ! Et cela, nous ne pouvons pas l’accepter !Monsieur le secrétaire d’État, il est urgent d’agir. Voilà pourquoi il faut adopter la proposition de loi de Philippe Vigier – qui ferait, lui aussi, un excellent ministre de l’aménagement du territoire. (Sourires.) Cela ne ferait jamais qu’un ministre de plus et, puisque toute la gamme des partis démocratiques est représentée au Gouvernement à l’exception de l’UDI, ce serait une bonne chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Mme Sandra Marsaud (LAREM). Aller vite, oui, se précipiter, non. Il faut prendre le temps de bien faire, tant les espoirs soulevés, on le sent bien dans cet hémicycle, par l’agence nationale de cohésion des territoires annoncée par le Président de la République sont nombreux. Réfléchir au format de la structure et à son organisation pour un rendu léger, fluide, c’est avoir confiance en la parole du Président de la République et veiller à ce que le niveau d’exigence corresponde aux attentes et à la réalité du terrain. Il est hors de question de participer à la création d’une nouvelle usine à gaz : il s’agit bien ici de définir l’intervention des services de l’État en matière d’intelligence territoriale.Nos territoires sont tous riches. Au-delà de nos métropoles, nos petites villes, nos bourgs, nos espaces ruraux sont, eux aussi, potentiels de croissance. L’État stratège, ce qui ne veut pas dire décisionnaire en tous points des projets locaux, doit leur redonner du poids. Le renforcement de l’action publique sur le territoire se ferait au profit du développement du monde rural, tout en créant des passerelles avec les métropoles et non en les opposant. Laissons l’État faire le bilan de ses moyens humains et économiques afin de mobiliser au mieux ses ressources. Logement, transition énergétique, transports, attractivité économique des territoires : les réponses doivent être adaptées aux problématiques de chacun d’entre eux. Ce sont autant d’enjeux que pourrait relever cette agence en travaillant directement avec les régions, les départements et les intercommunalités, dans une optique de simplification et d’application plus efficace des politiques d’aménagement du territoire.Pour ce faire, il convient de définir les contours de cette agence avant de la créer, c’est-à-dire ses statuts, ses modalités d’organisation et de fonctionnement. Réorganiser les services demande du temps et ne peut se faire qu’à partir d’un diagnostic méthodique et fidèle de ce que souhaitent mettre en œuvre les collectivités territoriales, sans idées préconçues. Cela demande aussi de revoir les outils déjà existants en matière d’ingénierie. C’est seulement ensuite que pourrait être redéfinie l’intervention territoriale de l’État, celui-ci apportant son soutien aux territoires dans leur pluralité, et aux acteurs dans leur diversité, tout en garantissant une stratégie nationale.Les agents de l’État qui connaissent et vivent dans nos territoires, qui côtoient tous les jours les élus et les collectivités, seraient bien entendu au centre du dispositif. Ils pourraient agir comme de vrais relais, des accompagnateurs de projet, créant au passage des synergies vertueuses. Il sera utile de définir plus en détail son intervention géographique et thématique afin d’éviter que la nouvelle structure ne soit qu’une coquille vide.Agissons donc, mais ne nous précipitons pas. Dans l’idée d’un échange des points de vue suscité par cette proposition de loi, mettons-nous d’abord d’accord sur les constats, puis sur les enjeux, donnons du sens à nos idées et phosphorons ensemble, ça oui, pour aider le Gouvernement, qui trouvera les modalités de création de cette nouvelle entité. Mûrissons l’idée d’une agence qui serait une boîte à outils complète, opérationnelle et adaptable au service de nos territoires. C’est ça l’important. Vous disiez en commission, monsieur Vigier, qu’il est urgent d’aller vite. Je crois qu’il est surtout important de bien réfléchir d’abord tous ensemble, ne pensez-vous pas ? (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. Vincent Descoeur (LR). La perspective de la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires est un sujet qui ne peut laisser personnes indifférent, mais qui soulève quelques interrogations. Force est de constater qu’en dépit de nombreuses initiatives, émanant notamment du Commissariat général à l’égalité des territoires et avant lui de la DATAR – délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale –, les inégalités territoriales demeurent et d’autres se creusent, mettant en péril la cohésion des territoires et, au-delà, la cohésion du territoire national. À ce titre, la proposition de Philippe Vigier n’est pas dénuée d’intérêt. Son engagement sur les sujets liés à l’aménagement du territoire est connu et je ne pense pas qu’on puisse lui faire un procès d’intention comme on a pu l’entendre lors de l’examen de ce texte par notre commission.L’intention de mon collègue est louable. Le constat sur lequel s’appuie son initiative est partagé s’agissant de la fracture qui se creuse entre la France périphérique et celle des métropoles. Et je tiens à redire que c’est bien une réalité que ce constat éclaire d’une lumière crue, et non un ressenti ou un sentiment d’abandon comme on peut l’entendre ici ou là.Mais plusieurs zones d’ombre demeurent et mériteraient d’être éclaircies. De mon point de vue, on ne peut rester suspendu à un décret en Conseil d’État pour, comme le prévoit l’article 2, déterminer « l’organisation et le fonctionnement de cette agence, ainsi que ses missions, les conditions dans lesquelles elle les exerce et la constitution de ses recettes ». Cela mériterait d’être précisé par votre texte de loi, mon cher collègue. La question des moyens est centrale et le texte devrait être clair sur ce point pour éviter une énième désillusion. Quels moyens humains et matériels pour traiter demain efficacement de sujets aussi différents que le logement, la désertification médicale, la mobilité ou encore le très haut débit ?La question des moyens humains appelle en toute logique celle de l’articulation avec les organismes déjà existants : je pense au CEREMA, en pleine tourmente ces dernières semaines, au CGET, mais aussi aux services déconcentrés de l’État ou à ce qu’il reste de l’ATESAT – l’assistance technique de l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire. En toute logique, deux scénarios s’affronteraient : soit la nouvelle agence fédérerait ces structures existantes, soit elle les intégrerait ; mais, dans les deux cas, cela ne pourrait se faire sans une réflexion très en amont, sauf à rajouter de la confusion dans le paysage institutionnel au lendemain de la création de cette agence – ce qui, je n’en doute pas, n’est pas l’objectif poursuivi.Un mot enfin sur l’ingénierie qui, à n’en pas douter, serait la principale mission de la future agence, pour rappeler que la situation est très différente selon les territoires et que les collectivités ne sont pas restées inactives, beaucoup en effet ayant pris des initiatives. C’est notamment le cas des départements, qui ont créé des agences techniques dont la compétence est reconnue, comme celui du Cantal, qui s’est investi sur des sujets aussi variés que la ressource en eau, la performance énergétique des bâtiments ou encore les usages et l’école numériques. D’où la nécessité de préciser, là encore, l’articulation entre cette future agence et les moyens déjà déployés sur le terrain.Si le principe de mobiliser les moyens humains et financiers au travers d’une agence est recevable et même bienvenu, il conviendrait de lever les zones d’ombre que j’ai évoquées afin d’éviter le piège des doublons ou, pire encore, d’accoucher d’une usine à gaz qui rajouterait de la confusion sans apporter de réels services aux territoires. C’est dans cet esprit que nous avons, au groupe Les Républicains, déposé un certain nombre d’amendements. Cette exigence de cohérence vaut pour cette proposition de loi, monsieur le secrétaire d’État, comme elle vaudra demain pour le projet auquel réfléchit le Gouvernement.Je ne saurais terminer sans rappeler qu’au-delà de la question d’un nouvel outil de développement, il convient de s’assurer que, quand les maîtres d’ouvrage sont les collectivités en périphérie des métropoles, qu’il s’agisse des départements ruraux ou des EPCI, elles puissent garder les moyens d’agir et d’investir, ce qui appelle la question de leurs ressources, sujet d’une criante et douloureuse actualité s’agissant de ces départements ruraux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Emmanuelle Ménard (NI). Une agence nationale pour la cohésion des territoires ? Pourquoi pas. Difficile en effet de ne pas être d’accord avec les attendus de cette proposition de loi. Qui ne souscrirait pas à l’état des lieux qu’elle dresse concernant notamment nos villes moyennes et nos villages ? Qui contesterait que bon nombre de nos centres-villes se meurent ? Qui n’approuverait pas la mise en place d’une politique audacieuse pour, je cite, un « développement harmonieux des territoires » ?Alors, me direz-vous ? Alors, comme toujours dans notre bon pays de France, quand il y a un problème, on crée une nouvelle structure – une commission, un comité de pilotage, un « machin », aurait dit un homme célèbre… Sans s’interroger sur ce qui existe déjà, sans s’interroger sur les responsabilités, sur les causes de cette situation dont souffrent tant de nos compatriotes qui n’ont pas la chance de vivre dans cette France qui profite de la mondialisation, cette France chouchoutée par nos dirigeants – d’abord parce qu’ils y vivent eux-mêmes – bref, cette France qui est du bon côté de la barrière.Car il y a une barrière. Une barrière qui sépare deux France, deux mondes. D’un côté, Paris et une grosse poignée de métropoles régionales qui prospèrent et qui offrent des opportunités même à ceux qui vivent dans les banlieues, dans les « quartiers » comme on dit. De l’autre, les ploucs, ceux qui ne comptent pour rien ou pas pour grand-chose, les provinciaux…
Mme Emmanuelle Ménard (NI). …dont on se souvient durant les périodes électorales – eh oui, plus d’un Français sur deux vit dans une commune de moins de 10 000 habitants ! – et qu’on regarde de haut, avec condescendance.Parfois, prenant le train de chez moi à Paris, j’ai le sentiment de changer d’univers. Et c’est au fond ce que je reproche le plus au nouveau pouvoir : d’être tellement indifférent aux petites villes, aux petites gens, et parfois même arrogant, méprisant, comme étranger à toute une France. (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM.)Est-ce que je m’éloigne de la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui ? Je ne le crois pas, parce que c’est bien là le sujet. Si nous devons créer une énième agence tout en gardant la même façon de fonctionner, la même manière de gouverner, cela ne servira à rien. Alors disons les choses. Car à trop manier les généralités, à essayer de faire croire que tous, habitants d’un village comme d’une grande métropole, ont leurs problèmes que cette agence pourrait permettre de « dépasser » – c’est le mot choisi ; à force de ne vouloir faire de peine à personne, on finit par ne plus rien dire.Je ne doute pas un instant de la bonne volonté des auteurs de cette proposition de loi. Mais c’est dans les silences de ce texte qu’on en mesure les limites. Non, nos territoires et leurs habitants ne sont pas confrontés aux mêmes « problématiques », pour reprendre le mot employé. Oui, certains sont mieux traités que d’autres, certains se développent au détriment des autres. Chacun le sait bien : la décentralisation a vu les préfectures de région prendre leur essor en asphyxiant littéralement les villes environnantes. On a reproduit au niveau des régions le centralisme français.Nos dirigeants sont centralisateurs, jacobins jusqu’au bout des ongles. Aussi, à faire une telle agence au risque d’une nouvelle usine à gaz, comme cela a été dit plusieurs fois cet après-midi, il ne faut pas – mais je le crains malheureusement – qu’elle soit un nouveau visage du parisianisme à l’œuvre, un nouvel outil aux mains de notre technocratie. Plus encore que de moyens, et il lui en manque, la France des villes moyennes et des villages a besoin de considération, je l’ai dit, mais aussi d’autonomie. Elle a besoin qu’on lui fasse confiance, qu’on cesse de la tenir en laisse, qu’on lui donne plus de liberté.Nos 36 600 communes sont un atout, une force. Si agence il doit y avoir, il faut que les collectivités locales et leurs élus y aient toute leur place. Il faut les entendre, les écouter et les respecter. Il n’est pas bon bec que de Paris, mais il n’est pas non plus bon bec que des métropoles régionales. On pense, on réfléchit aussi dans nos petites villes, dans cette France d’en bas, dans cette France loin, si loin des dorures de la République, dans cette France qui n’acceptera plus qu’on l’oublie, qu’on la néglige, qu’on l’abandonne… agence ou pas.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Oui, il faut une agence de la cohésion des territoires. Mais pas de cette manière, pas en accélérant l’agenda.Il faut une agence de la cohésion des territoires parce qu’aujourd’hui la sur-métropolisation est devenu un problème international, et non plus simplement français. On ne peut pas analyser ce qui se passe en Catalogne, en Lombardie ou en Vénétie si l’on ne considère pas que ce phénomène de sur-métropolisation, c’est-à-dire d’accentuation de la concentration des richesses sur un territoire, explique que celui-ci n’ait plus envie de payer pour les territoires pauvres et veuille faire sécession. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)On le voit également dans notre pays, lors des élections : les votes protestataires et extrêmes se constatent plutôt hors des métropoles, bien évidemment. C’est également la leçon que l’on doit tirer de l’élection de Donald Trump : ce sont les campagnes qui ont voté contre les villes.C’est pour ces raisons qu’il faut une agence de la cohésion des territoires. Pas moins de 80 % des emplois créés en France dans le secteur privé depuis 2009 l’ont été dans des métropoles !
M. Jean-François Cesarini (LAREM). L’idée remonte à 1982 : Mitterrand pensait effectivement qu’il fallait décentraliser le pays, que Paris ne pouvait être le seul lieu de création de richesses et d’emplois. Cela a plutôt bien réussi puisqu’aujourd’hui, c’est une vingtaine de métropoles qui créent l’emploi dans notre pays. Poursuivons cet idéal ! Aujourd’hui, il n’y a plus lieu de décentraliser à partir de la capitale nationale, il faut le faire à partir des capitales régionales ! Tel est l’enjeu du débat.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). J’ai entendu tout à l’heure une contre-vérité sur des propositions que j’aurais pu faire. La question est là : quels doivent être les contours de cette agence ? Pense-t-on que les territoires intermédiaires doivent être toujours raccrochés aux métropoles ? Doit-on continuer à penser la question comme vous l’avez fait, chers collègues, depuis tant d’années, c’est-à-dire en termes de ruissellement des êtres riches sur les êtres pauvres ? Je ne crois pas au ruissellement pour les individus.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Je n’y crois pas plus s’agissant des territoires. J’ai dit exactement l’inverse, alors la prochaine fois, laissez-moi parler plutôt que d’essayer d’interpréter à tort mes propos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)Aujourd’hui, cette agence doit accompagner si j’ose dire a posteriori des regroupements de communautés de communes, dans le cadre d’une réforme assez forte des pôles d’équilibre territorial et rural – PETR. Bien sûr, la réforme de ces PETR doit également s’accompagner d’une nouvelle gouvernance publique et privée. Pourquoi ne pas songer, d’ailleurs, à une fusion des PETR et des conseils de développement ?En Provence, nous l’avons fait entre Avignon, Arles et Nîmes s’agissant de la filière culturelle numérique, et cela, j’insiste, hors des métropoles montpelliéraine et marseillaise. Il faut identifier un secteur d’activité, pas reproduire, à côté des métropoles, des mini-métropoles faisant un peu de tout, du transport et de la culture !Nous l’avons entendu tout à l’heure : les gens qui souhaitent une telle évolution ne pensent qu’en termes administratifs. Je parle, moi, économie : il faut à un moment donné trouver dans nos territoires des filières pour les spécifier, les « brander », pour en faire véritablement des marques très fortes.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Bref, je ne veux pas être trop long : cette proposition de loi n’est mature ni sur le fond, ni sur la forme. Sa maturation ne pourra que bénéficier d’un renvoi en commission : nous essaierons en effet ainsi de l’améliorer un peu. Nous suivrons également l’agenda de la Conférence nationale des territoires, car c’est bien celui-là qui est important : il ne sert à rien d’aller plus vite que la musique.Mes chers collègues, nous allons tous au même endroit. Je suis ravi d’apprendre que vous ne croyez plus au ruissellement, même si vous l’avez défendu pendant longtemps, et encore récemment, pour les personnes physiques comme pour les territoires.
M. Jean-François Cesarini (LAREM). Il faut à mon sens trancher ce débat maintenant : oui, une nouvelle étape de la décentralisation est possible. La mission d’information de la commission du développement durable que nous menons parallèlement à la Conférence nationale des territoires doit permettre d’amender cette proposition de loi et de dessiner les contours de l’agence nationale pour la cohésion des territoires.Parce que oui, nous pensons que le progrès, c’est et cela a toujours été la déconcentration des richesses et des pouvoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Mme Pascale Boyer (LAREM). La proposition de loi du groupe UDI, Agir et indépendants a le mérite de poser explicitement la question des territoires à l’Assemblée nationale. Nous sommes en effet tous élus d’un territoire, parfois très spécifique. En zone de montagne par exemple, où je suis élue, les problématiques publiques – les mobilités, la santé, le numérique, le logement, le tourisme, l’agriculture, sans oublier les prédateurs que sont le loup ou l’ours – se posent nécessairement en des termes particuliers.Pour autant, il arrive que chacune et chacun d’entre nous entende, dans sa circonscription particulière, la même grogne des territoires. Et il nous appartient à nous, parlementaires, que cette grogne ne se transforme pas en fronde des territoires.Le nouveau pacte de confiance entre l’État et les territoires entend libérer les énergies et les initiatives dans tous les territoires de la République. Mais il comporte cependant un risque : un développement à plusieurs vitesses, qui se ferait aux dépens des territoires les plus en difficulté et qui aurait pour conséquence d’accroître des fractures territoriales déjà perceptibles.La proposition de loi visant à créer une agence nationale pour la cohésion des territoires s’attelle donc à un des sujets les plus importants de la législature, sans pour autant lui apporter une réponse institutionnelle à la hauteur de ses enjeux.Si l’objectif est louable, tant sur la forme que sur le fond, les moyens sont insuffisants. Sur la forme, la proposition de loi entend créer un établissement public qui se substituerait aux différents guichets de l’État qui sont les interlocuteurs des territoires. Or, ces derniers n’ont pas uniquement besoin d’un guichet : ils aspirent à concevoir et à mettre en œuvre des projets de développement.
Mme Pascale Boyer (LAREM). L’agence nationale doit être le lieu où seront créées les conditions nécessaires à la concertation, à l’étude puis à la réalisation des propositions, en mettant à la disposition des acteurs locaux toute l’ingénierie publique nécessaire. La mise en œuvre d’un plan national est peut-être nécessaire, mais la réalisation de projets territoriaux qui seraient l’émanation de la concertation locale est indispensable.Les projets territoriaux passés au crible d’une agence nationale placée sous l’autorité de l’État ne risquent-t-ils pas de devenir, d’une manière ou d’une autre, des projets de l’État, aux dépens des libertés locales ?Si une agence nationale pour les territoires s’impose, ne doit-elle pas prendre la forme d’une autorité indépendante, au sein de laquelle, l’État, mais également les régions, les départements, les communes, les EPCI et les partenaires privés seraient équitablement représentés ? La création de cette institution permettrait ainsi aux différents projets d’être conduits à leur terme en toute confiance entre l’État et les collectivités.Sur le fond, la proposition de loi entend créer un établissement public industriel et commercial. Or, contribuer au développement harmonieux des territoires et accompagner leur transition démographique, numérique et environnementale relève d’une mission d’intérêt général qui ne peut se réduire à une activité industrielle et commerciale.En s’assurant de la cohésion des territoires, c’est-à-dire de leurs évolutions harmonieuses, équilibrées et complémentaires, l’agence nationale sera garante de la conjugaison de deux principes fondamentaux : la libre administration des collectivités territoriales et l’égalité des territoires.Le législateur pourrait donc faire beaucoup plus que créer un nouveau guichet, pour lequel il suffirait d’ailleurs d’un simple décret : reconnaître le principe d’interdépendance des territoires. Les territoires de la République partagent un destin commun : aucun ne saurait se développer durablement au détriment d’un voisin. Par exemple, le désenclavement des Hautes-Alpes profite au désengorgement des métropoles voisines.Concrètement, l’agence nationale pour la cohésion des territoires pourrait assurer l’interconnexion entre les différents projets qui en émaneront. La coordination des différents projets territoriaux, conçus à l’initiative des élus locaux, n’est en effet pas spontanée. Une des missions de l’agence pourrait être de mettre en perspectives les projets, d’anticiper les déséquilibres et d’intervenir en amont de leur réalisation : l’agence nationale pour la cohésion des territoires sera l’agence de la connexion des territoires.Enfin, matériellement, tous les territoires ne jouissent pas de la même puissance financière. À l’ouverture de la Conférence nationale des territoires, le Président de la République nous a invités à promouvoir l’égalité des chances des territoires. L’agence nationale devra donc également, en toute indépendance, assurer une certaine péréquation financière entre ces derniers.Si le législateur pouvait confier la garantie du principe de solidarité des territoires à cette agence nationale, nous contribuerions durablement et sûrement à la cohésion de la nation toute entière ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La discussion générale est close.La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Quelques mots pour répondre aux différents orateurs. Tout d’abord, le débat est riche. Il était, me semble-t-il, indispensable. Monsieur le secrétaire d’État, il offre au moins la possibilité à la représentation nationale de s’occuper de cette question.Je n’ai pas encore vu en effet les parlementaires intervenir au sein de la fameuse Conférence nationale des territoires. Et le fait qu’ils ne soient désormais plus à la tête d’exécutifs locaux risque de rendre le message qu’ils délivreront à Cahors un peu vide. Au moins, le dépôt de cette proposition de loi aura permis, cet après-midi, d’initier ce débat. (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe UAI.)Monsieur le secrétaire d’État, comme l’a très bien dit Thierry Benoit, je souhaite que vos compétences soient les plus larges possibles et que vous soyez directement rattaché au Premier ministre. Vous avez compris pourquoi je l’ai écrit ainsi : nous savons où se font les arbitrages, c’est-à-dire à Bercy. Ceux qui ont une expérience territoriale de vingt ans savent que chaque fois qu’une politique est annoncée, le rasoir Gillette, non pas à une, ni à deux, mais à trois lames entre en action ! Mme la présidente de la commission du développement durable en a fait l’expérience il y a quelques semaines, lorsque Nicolas Hulot, ministre d’État, a envoyé un très beau courrier à tous ceux qui s’étaient battus pour avoir des territoires à énergie positive…
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). … pour leur expliquer que tout était terminé, que les crédits allaient se tarir et que même les projets engagés n’aboutiraient pas. (Exclamations sur les bancs du groupeUAI.)Monsieur le secrétaire d’État, je veux simplement, même si j’imagine que votre lucidité ne sera pas prise en défaut, vous mettre en garde contre une chose. Mes chers collègues, mes propos sont le fruit d’une expérience qui peut paraître d’un autre monde, mais qui est malheureusement celle acquise par celles et ceux qui, depuis une vingtaine d’années, ont eu la chance d’exercer sur leur territoire différents mandats. Cette expérience n’a malheureusement, que l’impulsion vienne de gauche ou de droite, pas changé depuis vingt ans – vous l’avez d’ailleurs dit, monsieur le secrétaire d’État, même s’il n’y a que six mois que vous êtes là ; je vous le dis à mon tour avec une grande force, de façon à écarter quelques embûches de votre chemin.Un exemple : c’est Emmanuel Macron qui était assis au banc des ministres en 2015 quand on nous expliquait que grâce à l’ARCEP, ce serait extraordinaire, 80 % des communes de France seraient couvertes par la 3G. Trois ans plus tard, où en sommes-nous ? Posez-vous la question, mes chers collègues ! Je ne vous dis pas cela pour vous tendre des chausse-trappes ! Bien au contraire, c’est le fruit d’une expérience marquée par trop de paroles non tenues.Monsieur le secrétaire d’État, je vous invite, puisque nous aboutissons au même constat s’agissant des questions liées au numérique, comme sur les problèmes liés au logement, dont vous avez la charge, ou ceux liés à la désertification médicale et aux services à la population, à organiser cette coordination que les auteurs de cette proposition de loi appellent de leurs vœux.S’il n’y a pas de cohérence, pas de volonté nationale de cohérence, il y aura un éparpillement sur le territoire. Et quand il y a éparpillement, il n’y a pas d’efficacité. Or depuis vingt ans, oui des choses ont été faites, mais de façon éparpillée !Je voudrais dire à Mme Panot que je suis heureux qu’elle ait retiré sa motion de rejet préalable. Bien vous en a pris, ma chère collègue ! En commission, vous étiez allée jusqu’à proposer un amendement pour faire figurer dans le titre du texte les mots de transition écologique, et je vous avais proposé de le retenir !Alors, chère collègue, lorsque l’on favorise le télétravail avec le numérique, n’est-ce pas une bonne chose pour la transition écologique ? Lorsque l’on favorise la télémédecine, n’est-ce pas une façon d’éviter de parcourir des dizaines de kilomètres pour aller voir un médecin ?
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Est-ce que oui ou non, lorsque l’on favorise le logement et la rénovation urbaine, on ne lutte pas contre les déperditions d’énergie ? Vous voyez bien que nous avions intégré ces priorités dans les problématiques de cette proposition de loi.Vous avez dit que le projet est vague.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Vous avez ajouté qu’il n’est pas ficelé, que l’on ne sait rien du fonctionnement de l’agence ni de ses recettes. Je vous invite, chère collègue, à relire le texte ainsi que le rapport annexé, car vous y trouverez beaucoup de réponses.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Je suis assez heureux que vous ayez retiré cette motion de rejet préalable car sinon, vous auriez sanctuarisé, je dis bien sanctuarisé devant la représentation nationale les fractures territoriales. Car vous auriez considéré qu’il n’y a pas de difficultés dans les territoires ! Heureusement, chère collègue, le retrait de cette motion vous a évité d’emprunter un tel chemin.Je remercie Hervé Saulignac : nous avons un diagnostic partagé, insistant en premier lieu sur l’égalité des chances entre territoires, dont nous savons très bien, chers collègues, qu’elle est très difficile à atteindre. Ce qu’il faut faire, c’est proposer à tous les territoires de se mettre en mouvement, de se connecter, d’apporter des réponses circonstanciées aux problèmes. Je suis, pour ce qui me concerne, profondément décentralisateur. La réponse apportée à un endroit ne peut pas être la même qu’à un autre, et il faut toujours faire preuve d’une attention particulière. Notre collègue a souligné que la France à plusieurs vitesses était déjà une réalité : cela ne date pas d’hier ! Mais il soutenait jusqu’à il y a quelques mois un gouvernement dont on ne peut pas dire qu’il ait apporté beaucoup de solutions.Je remercie également Jean-Paul Dufrègne : en proposant a minima de s’abstenir, il a rappelé toute l’histoire de la cohésion territoriale, qui a démarré à Privas en 2013. Mes chers collègues, beaucoup ont dit que nous allons trop vite. Mais j’ai entendu, précisément en 2013, des phrases formidables, des déclarations selon lesquelles tout allait changer : et quatre ans plus tard, qu’est-ce qui a bougé ? Quelques contrats épars, ça et là, sur les territoires ! Sans cohérence !
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Vous avez demandé que notre démarchesoit transpartisane : mais bien sûr ! Avec mes collègues du groupe UAI, nous n’avons surtout pas la prétention de répondre à toutes les problématiques. Il me semble qu’elles transcendent toutes nos sensibilités, qu’elles touchent toutes nos circonscriptions et par conséquent tous nos concitoyens. L’intelligence commanderait donc que nous soyons capables de nous unir pour apporter une vraie réponse.Jean-Claude Leclabart est intervenu au nom de La République en marche. Je le remercie tout d’abord de ne pas avoir repris les propos tenus en commission par certains de ses collègues, qui m’ont prêté l’intention de voler la priorité au Président de la République.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Attendez : nous ne jouons pas dans la même cour. Je boxe en poids plume, lui en poids lourd ! Simplement, comme je l’ai dit à M. le secrétaire d’État tout à l’heure, il faut au moins que la représentation nationale puisse apporter sa contribution à ce débat.Monsieur le secrétaire d’État, vous avez rappelé le calendrier que chacun connaît, et dit que vous alliez créer cette agence, qu’elle arrive, que les décrochages sont là, qu’il faut définir les modalités et les urgences. J’ai bien noté que nous partagions le même diagnostic, et avec l’ensemble de mes collègues aussi. Alors je vous mets en garde contre une chose : si cette agence a vocation à résoudre tous les problèmes, vous n’y arriverez pas. C’est la raison pour laquelle j’avais essayé de focaliser le débat autour des quatre dimensions que j’ai définies dans le texte.Merci à Jean-Marie Sermier pour ses propos amicaux et son diagnostic là encore partagé. Il sait, de même que Vincent Descoeur, qui connaît si bien les territoires ruraux, que les amendements du groupe Les Républicains et tout ce qu’ils ont pu dire en commission ou au cours de la discussion générale seront soutenus, au nom d’une intelligence collective supérieure à cette intelligence dont certains s’imaginent que le nouveau monde a le monopole. Ancien et nouveau monde ne peuvent-ils pas se réunir afin d’apporter une réponse à ces territoires, toujours plus nombreux, qui sont en souffrance ?Vous avez insisté sur la question de la gouvernance. Je pense que tant la gouvernance que les modalités de fonctionnement de l’agence sont prévues dans le texte. Néanmoins, je signale que le Gouvernement peut proposer d’adopter la proposition de loi, puis modifier à sa guise les règles de gouvernance et figer le financement. À ce propos, vous aurez observé que, contrairement à ce qu’ont dit certains, les financements sont parfaitement fléchés dans le texte : il y a les financements disponibles dans le cadre de l’ANRU, plus ceux que l’on pourra trouver auprès la Caisse des dépôts et consignations, plus ceux qui relèvent du programme d’investissements d’avenir, notamment dans le domaine du numérique, que l’on peut parfaitement sanctuariser – mais sans les diluer, sinon on manquera de moyens pour réparer les quatre fractures territoriales que j’ai décrites.Merci à Pierre Morel-À-L’Huissier, ce Lozérien engagé, qui a relaté quelques dysfonctionnements d’organismes d’État qui n’ont pas été des facilitateurs, mais des sources de complexité. Mes chers collègues, je souhaite que vous n’ayez jamais à gérer des contrats de redynamisation de sites de défense, comme j’ai eu l’occasion de le faire : vous verriez à quel point la complexité est au rendez-vous ! Il faut d’abord convaincre le préfet, puis le préfet de région, puis se rendre à Paris, parce que ce qui a été obtenu n’est pas respecté. Il faut cent fois sur le métier remettre l’ouvrage, expliquer que le projet a avancé, se justifier sans cesse. Trois ans plus tard, on a déjà consommé 20 % des crédits – à l’image, monsieur le secrétaire d’État, de ce qui se passe pour les contrats de plan État-région : tout est bloqué alors que nous sommes l’année de la renégociation ! Où en sommes-nous ? Aucun ministre ne peut nous répondre, parce que, bien évidemment, la régulation budgétaire est passée par là.Merci à Erwan Balanant pour sa contribution. Certes, il m’a dit lui aussi que nous allions trop vite. Pourtant, je me souviens des propos qu’il avait tenus dans l’hémicycle en juillet, lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique : il voulait alors aller beaucoup plus loin, beaucoup plus vite, beaucoup plus fort.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). En six mois, il a dû prendre quelques rides, parce que maintenant il veut ralentir ! (Sourires.) Cher collègue, nous qui avons les tempes blanches, nous vous disons qu’il faut au contraire aller de l’avant. Laissez votre impétuosité agir ! Les territoires ne peuvent avancer, cette France souffre, les territoires ruraux ou suburbains méritent notre attention.
M. Erwan Balanant (MODEM). Je connais les territoires ruraux, j’en suis !
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Merci aussi à Thierry Benoît, dont chacun a pu apprécier la vision et la passion.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Il a aussi apporté des principes d’organisation, en expliquant qu’il fallait redonner du pouvoir aux départements et faire en sorte que les présidents de conseil départemental, les présidents de conseil régional et les préfets soient à la manœuvre, avec les élus intercommunaux – ceux qui, au quotidien, portent les projets. Merci à lui pour son engagement permanent.Madame Marsaud, vous affirmez que c’est une usine à gaz et que nous allons trop vite. Je sais bien que vous êtes dans un exercice imposé – mais, chère collègue, pourquoi attendre encore ? Certes, des annonces seront faites à Cahors dans quinze jours, mais je serais étonné que du jour au lendemain les modalités d’organisation de l’agence, les financements, les modalités de décision, la contractualisation sur trois ans et les priorités soient définis, sans même que l’on en ait discuté avec les présidents de conseil départemental et les présidents de conseil régional, et sans que l’on sache qui, des préfets et des préfets de région, assurera les arbitrages !
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Vous allez régler tout cela d’un coup de baguette magique ? Chiche ! Et vous verrez, dans quelques semaines, que vous direz que vous auriez dû m’écouter ! (« Eh oui ! »sur les bancs du groupe UAI.)Ce texte, le Gouvernement aurait pu l’adapter après coup. De toute façon, il aurait dû être examiné par le Sénat avant d’envisager même un début d’application : cela vous laissait un peu de temps !
M. Maurice Leroy (UDI-AGIR). Eh oui ! Cela s’appelle la navette parlementaire !
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Las, vous êtes rattrapés non par l’ancien monde, mais par la préhistoire en refusant cette proposition de loi qui provient de bancs qui ne sont pas obligatoirement dans la majorité, mais qui pratiquent une opposition positive, en essayant d’accélérer la concrétisation des propositions du Président de la République. Moi, je suis ravi qu’il veuille s’engager sur cette voie, car c’est une nécessité pour les Français. Le problème n’est pas de savoir si l’initiative vient de la gauche, du centre ou de la droite, mais de savoir si, oui ou non, nous avons la capacité d’apporter des réponses. Or là, parce que l’on refuserait la priorité au Président, parce que l’on ne serait pas encore prêt, parce qu’il faudrait toujours attendre, travailler et retravailler le texte, on perd du temps.Regardez le précédent de la taxe d’habitation : nous vous avions avertis qu’il y aurait des embûches sur le terrain – Charles de Courson le confirmera. Mais non, cette fois, il ne fallait pas attendre, il ne fallait par retravailler le texte, il fallait aller vite, envoyer un signe, parce que c’était un engagement du Président de la République ! Or là aussi, il s’agit d’un engagement du Président de la République, et nous faisons tout pour accélérer sa mise en œuvre.Mes chers collègues, je suis persuadé que nous partageons la passion des territoires – mais les territoires ne peuvent plus attendre, ils sont éreintés. Monsieur Cesarini, je partage votre vision des métropoles et j’emploierai les mêmes mots que vous : je ne crois pas à leur ruissellement. Mais sachez, cher collègue, que s’il n’y a pas une impulsion forte, à la fois nationale et locale, pour redresser la barre, ce sont des territoires entiers qui entreront en rébellion. La croissance après laquelle nous courons, c’est sur ces territoires que nous irons la chercher.
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Les réponses sur le numérique, la téléphonie mobile, la désertification médicale, le logement, vous ne les apporterez pas.Mes chers collègues, avant de voter sur la motion, je vous demande de réfléchir, et notamment d’envisager de respecter l’engagement du Président de la République de créer cette agence. J’espère que vous ferez en sorte que nous puissions continuer. Les amendements sont là ; nous pouvons travailler dessus et avancer ensemble ! (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme Barbara Pompili (LAREM). Je voudrais, monsieur le rapporteur, apporter une précision concernant les territoires à énergie positive pour la croissance verte. Certes, à la suite de la diffusion de la circulaire, certaines collectivités se sont, à juste titre, inquiétées, mais vous avez omis de préciser que des fonds avaient été débloqués par le Gouvernement, à hauteur de 75 millions d’euros, afin de financer les projets et que l’État, par la voix du ministre d’État Nicolas Hulot et par celle du secrétaire d’État Sébastien Lecornu, s’était engagé à honorer les engagements pris pour tous les projets qui auront démarré avant la fin 2017. (Exclamations sur les bancs du groupe UAI. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Mme Barbara Pompili (LAREM). Il faut le préciser aux élus, précisément pour éviter les incompréhensions qui risqueraient d’aboutir à l’abandon de certains projets – ce qui serait bien dommage. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Julien Denormandie. Monsieur le président, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je voudrais vous faire part de mes réactions, assorties de quelques éléments de réponse.Comme je l’ai souligné tout à l’heure, nous partageons le même constat, et la même impatience. La fracture territoriale est ressentie par beaucoup trop de Français. Cela ne date pas d’hier, mais cela se matérialise tous les jours. Or l’un des principaux facteurs de la fracture territoriale, c’est le numérique : il n’est pas possible de parler de télétravail ou de télémédecine si le numérique n’est pas au rendez-vous.Vous êtes plusieurs à avoir évoqué le sujet : M. Morel-À-L’Huissier, M. Saulignac, M. Sermier. Vous vous demandez pourquoi nous réussirions là où tous les autres ont échoué. Dès 2003, en effet, le gouvernement de l’époque avait pris des engagements et exigé des opérateurs qu’ils atteignent un certain nombre d’objectifs, notamment en matière de téléphonie mobile. Ce qui est incroyable, c’est que ces objectifs, les opérateurs les ont non seulement atteints, mais avant la date prévue ! Sans que cela ne marche pour autant : en fait, c’est la fameuse histoire du pylône qui ne couvre que 500 mètres autour du clocher du village !
M. Julien Denormandie. Comme vous dites, monsieur de Courson.Face à cela, notre approche est extrêmement pragmatique. D’abord, il ne faut plus se fonder sur des engagements qui reposent sur la bonne volonté des opérateurs. La loi montagne prévoit désormais des engagements contraignants, il faut l’appliquer.Deuxièmement, il faut une transparence totale. Il faut pouvoir publier au fur et à mesure la carte du déploiement des réseaux mobiles et de la fibre. Il faut en finir avec les cartes purement théoriques, élaborées grâce à des informations qui ne proviennent pas du terrain.Troisièmement, il faut investir davantage – je l’ai déjà dit.Quatrièmement, il faut assurer la rapidité de déploiement du réseau. C’est un enjeu qui concerne les donneurs d’ordre que sont les collectivités. Je vais vous donner un exemple concret. J’étais, il y a quelques semaines, dans un petit village d’Isère pour inaugurer un pylône de téléphonie mobile. Il aura fallu dix ans – dix ans ! – au maire pour installer ce pylône, parce que le représentant d’une profession que je respecte infiniment, à savoir un architecte des bâtiments de France, avait fait tester toutes les collines pour voir celle sur laquelle le pylône serait le moins visible. (Exclamations sur les bancs du groupe UAI.)
M. Thierry Benoit (UDI-AGIR). Nous étions justement en train d’en parler entre nous !
M. Julien Denormandie. Sachez que le projet de loi relatif au logement, que nous vous présenterons dans les prochaines semaines, prévoira que le fameux avis conforme de l’architecte ne puisse prévaloir lorsqu’il s’agit d’installer un pylône de téléphonie mobile. (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. Maurice Leroy (UDI-AGIR). Pour le coup, vous devriez applaudir, chers collègues de La République en marche : c’est important ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). Chers collègues, écoutons le secrétaire d’État.
M. Julien Denormandie. Ce sont là des dispositions pragmatiques, qui permettront d’accélérer le déploiement des réseaux.S’agissant du rapport à l’administration, je voudrais rebondir sur ce qu’a dit M. Morel-À-L’Huissier. De même qu’il ne faut pas opposer les territoires les uns aux autres, je pense qu’il ne faut pas opposer les élus locaux à l’administration, ni l’administration aux pouvoirs politiques ou publics. L’administration doit toutefois changer de paradigme – je le dis avec d’autant plus d’humilité que j’y ai travaillé. Aujourd’hui, il ne s’agit plus de décider d’un seul endroit de ce qui devra être appliqué partout ; il s’agit d’être au service de ceux qui agissent sur le territoire, que ce soient les élus locaux ou les associations. Tout ce que nous faisons depuis six mois, qu’il s’agisse du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, de l’accélérateur d’associations que nous sommes en train de créer ou des crédits budgétaires, nous le faisons dans cette optique, et c’est un véritable changement de paradigme. La création de l’agence s’intégrera dans cette politique.
M. Julien Denormandie. Plusieurs d’entre vous – M. Descoeur, M. Dufrègne, M. Balanant, notamment – ont évoqué les villes moyennes et leur revitalisation. Disons-le franchement : les villes moyennes ont trop souvent été les parents pauvres des politiques d’aménagement du territoire.
M. Julien Denormandie. On a beaucoup fait pour les quartiers, pour l’extrême ruralité, pour les métropoles ; trop souvent, les villes moyennes ont été oubliées. C’est un sujet qu’avec Jacques Mézard, nous avons saisi à bras-le-corps. Par exemple, nous avons signé il y a dix jours une convention avec Action Logement qui prévoit que, sur la durée du quinquennat, 1,5 milliard d’euros seront consacrés à la revitalisation des logements dans les villes moyennes. Il s’agit là encore de dispositions très pratiques et concrètes.Madame Panot, le rapporteur vous a répondu avec des arguments que je pourrais reprendre entièrement à mon compte. Une précision toutefois, s’agissant du volet écologique que vous avez évoqué. Pas grand monde au sein de votre groupe n’a noté, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, que le Gouvernement avait une véritable ambition écologique, alors que 100 millions d’euros de crédits supplémentaires ont été octroyés à l’Agence nationale de l’habitat, que 3 milliards d’euros seront versés, via la Caisse des dépôts et consignations, aux organismes de logements sociaux afin de renforcer l’efficacité énergétique des bâtiments, et que des sommes équivalentes ont été accordées aux collectivités. L’écologie est un domaine transversal, comme le numérique. L’agence aura bien évidemment une dimension écologique importante.La question de l’opposition entre les métropoles et le reste du territoire a beaucoup animé les débats. M. Sermier a fait référence à une étude très intéressante du Commissariat général à l’égalité des territoires sur l’impact des métropoles sur le reste du territoire. Les résultats en sont toutefois moins tranchants qu’il l’évoquait : elle conclut qu’il existe des cas de figure très différents.
M. Julien Denormandie. Je veux moi aussi partir du terrain. Je me contenterai d’un seul constat, portant sur les fameux contrats de réciprocité « ville-campagne » prévus par la loi NOTRe : aujourd’hui, il n’y en a que trois !
M. Julien Denormandie. L’enjeu est de taille, car il s’agit d’emploi. Beaucoup l’ont souligné, dont M. Cesarini : c’est ce qui se trouve au cœur de nos discussions. Comment relier le bassin d’emploi et le bassin de vie ? Voilà la politique du territoire que nous devons mener, en tenant compte aussi des profondes mutations que nous connaissons, notamment celles qui découlent du numérique, que ce soit le télétravail ou, demain – mais demain est proche ! – les voitures connectées.Monsieur Benoit, vous avez évoqué le volet institutionnel et appelé de vos vœux l’affirmation d’une vision sur le long terme.
M. Julien Denormandie. En la matière, le Président de la République et le Premier ministre ont été très clairs : il convient de faire une pause dans les réformes institutionnelles que nous connaissons depuis dix ans. L’objectif est de consolider les choses dans le cadre existant, sans engager une énième réforme institutionnelle.Je prendrai, là encore, un exemple très pratique. On en a peu parlé mais, au mois de juillet dernier, le Premier ministre a publié une circulaire aux termes de laquelle la création de toute nouvelle norme doit s’accompagner de la suppression de deux autres. Avant ce décret, cinq à six normes supplémentaires étaient créées chaque mois ; depuis sa publication, pas une seule !
M. Julien Denormandie. Pour conclure, monsieur le rapporteur, nous partageons entièrement vos ambitions. Il n’est pas question, en effet, de sortir l’agence d’un chapeau et d’imposer des décisions du jour au lendemain. Nous souhaitons précisément poursuivre cette co-construction dans le cadre de la Conférence nationale des territoires et des débats comme ceux que nous avons aujourd’hui, avec l’ensemble des administrations et des agences, de manière concertée et dans un climat apaisé. Ce qui doit nous guider, au final, c’est l’idée d’une agence au service des élus locaux, de la facilité d’action sur le territoire et d’une plus grande ambition : on va plus vite tout seul, peut-être, mais on va plus loin tous ensemble.L’enjeu, au final, est de rétablir la confiance entre les élus locaux, les administrations et les agences d’État. Cette confiance a souvent été rompue dans le passé, et la rétablir prendra un peu de temps ; mais c’est bien là, in fine, l’ambition de l’agence que nous voulons créer. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Motion de renvoi en commission
M. le président (LAREM). J’ai reçu de M. Richard Ferrand et des membres du groupe La République en marche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 10, du règlement.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le 17 juillet 2017, lors de la première Conférence nationale des territoires qui s’est tenue au Sénat, le Président de la République a annoncé la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. Comme son nom l’indique, celle-ci a pour philosophie de faciliter les alliances entre les territoires en favorisant une réouverture du dialogue entre métropoles, zones urbaines et zones rurales. Elle sera un outil de mobilisation des ressources et des savoir-faire afin de faciliter les projets des territoires. Ces compétences existent, mais leur utilisation n’est pas suffisamment optimisée.L’objectif de cette agence, notamment dans les territoires ruraux et les villes moyennes, est de réunir les soutiens et les concours en matière d’ingénierie et de financement des politiques publiques, en lien avec les collectivités territoriales. Il faut un État facilitateur des divers projets émanant des acteurs de la vie publique, et c’est précisément le rôle qui incombera à l’agence : être un outil de mobilisation des ressources afin de mieux répartir les compétences en ingénierie territoriale ou encore de favoriser l’innovation.La montée en puissance des métropoles, inscrites dans une dynamique européenne, est inéluctable. Toutefois, cela ne doit pas se faire au détriment des territoires ruraux et périphériques. Le premier défi, pour l’État, est d’y remédier au plus vite. Il est bon de le rappeler ici, M. le ministre de la cohésion des territoires a déclaré que notre pays a besoin de tous les territoires.Les territoires ruraux, périurbains et urbains se trouvent dans une situation d’urgence qui nécessite que l’État mette à leur disposition plus de moyens. Nous sommes ainsi face à une forte demande de financements et, surtout, d’ingénierie. Les dernières élections, qu’elles soient nationales, régionales ou départementales, ont montré combien les fractures territoriales étaient devenues un débat majeur. Le Nord-Est et le Centre ont tendance à stagner par rapport au reste du pays ; les villes moyennes et les territoires peu denses se fragilisent, comme tendent à le démontrer les premières auditions de la mission d’information commune sur la préparation d’une nouvelle étape de la décentralisation, dont je suis membre et dont les rapporteurs sont Jean-François Cesarini et Guillaume Vuilletet.On comprend, dès lors, les inquiétudes des élus, notamment ruraux, et des électeurs face au risque de relégation de certains territoires et face à la concentration des pouvoirs et des moyens dans les métropoles. La ruralité se sent abandonnée. Elle requiert une attention particulière, et elle est demandeuse de relations plus soutenues avec les grandes villes, mais aussi de moyens financiers plus conséquents. C’est à ces conditions que la ruralité comblera ses retards.Les populations qui vivent dans les territoires ruraux ont souvent l’impression d’être les oubliées de la modernité technique et du développement économique, numérique et social. Il est bon de rappeler que, dans certains villages de la Somme et de l’Aisne, il n’y a plus, bien souvent, ni bureau de poste, ni médecin, ni infirmière, ni pharmacie et presque plus de bistrots, mais des magasins clos, des classes d’école et même des églises fermées. Sans emplois, les jeunes quittent les campagnes dès qu’ils le peuvent.La fracture observée entre les métropoles, les villes moyennes et de petite taille et les territoires ruraux concerne plusieurs secteurs, à commencer par celui de l’emploi. Les métropoles concentrent déjà 46 % des emplois, dont 22 % pour la seule aire urbaine de Paris et 24 % pour les douze plus grandes aires urbaines de province. Et le mouvement devrait se poursuivre d’ici à 2022. Pourquoi ? Parce que les métropoles sont spécialisées dans des activités structurellement dynamiques, portées par l’économie de la connaissance et du savoir. De ce fait, les métiers les plus porteurs sont dans les grandes villes, alors que les villes moyennes et petites et les communes isolées subissent des pertes d’emplois.S’agissant du secteur de la santé, on constate une répartition inégale des médecins sur le territoire, avec la désertification de certaines régions. Car ce n’est pas le nombre de médecins qui est en cause mais bien leur répartition : en moyenne, pour 100 000 habitants, la densité médicale en France métropolitaine est de 306 médecins ; mais certaines régions sont très en deçà, comme les Hauts-de-France – 237 médecins – le Centre-Val de Loire – 242 médecins – ou encore la Normandie – 248 médecins. À l’inverse, les plus fortes densités médicales se trouvent en Provence-Alpes-Côte d’Azur – 336 médecins – et en Île-de-France – 362 médecins.Quant au secteur du numérique, dont je suis un ardent défenseur, le challenge à relever est majeur. En ma qualité d’ancien président de syndicat mixte départemental, je me suis fixé pour objectif, depuis six ans, de déployer dans mon département très rural – près de 800 communes pour 570 000 habitants – les meilleurs réseaux de communication électronique, en premier lieu l’internet à haut débit et maintenant à très haut débit avec la fibre.L’utilisation du numérique irrigue désormais l’ensemble de notre vie individuelle et collective. Cette évolution a vocation à croître dans les prochaines années grâce à des applications toujours plus innovantes pour les particuliers, les entreprises et les services publics. Bénéficier de l’ensemble des avantages apportés par les technologies numériques suppose toutefois de disposer d’un accès à des réseaux de qualité.Le développement inégal du numérique entre les territoires, en termes d’infrastructures ou d’usages, n’est guère nouveau : 7,5 millions de Français n’auraient toujours pas accès à une connexion internet de qualité, et 28 millions n’ont pas accès au très haut débit. Les technologies numériques créent des opportunités de développement pour les territoires, mais elles peuvent également être à l’origine de nouvelles disparités.Ces constats démontrent l’urgence qu’il y a à agir. Les députés du groupe La République en marche et le Gouvernement en sont très conscients. Il est essentiel d’intensifier notre action pour réduire les inégalités entre les territoires, pour que tous les Français aient accès aux mêmes chances, aux mêmes services et aux mêmes opportunités, qu’ils vivent au cœur des métropoles ou dans les territoires ruraux, dans les quartiers périphériques ou dans une ville moyenne.Différentes mesures ont d’ailleurs déjà été prises au cours de ces derniers mois. Première mesure : un plan d’action pour les villes moyennes. Lancé par le ministère de la cohésion des territoires, ce plan, encore en préparation, est destiné aux villes moyennes. Son objectif est de conforter l’attractivité de ces villes en donnant la priorité à la requalification des centres anciens dégradés ; il permettra de flécher, pendant cinq ans, des moyens d’ingénierie et des financements à destination de ces collectivités pour des projets structurants qui concernent principalement le logement et la revitalisation du commerce en centre-ville.Ce plan d’action contient trois volets : la réhabilitation et la construction de logements, grâce aux financements d’Action Logement – à hauteur de 1,5 milliard d’euros – et de la Caisse des dépôts et consignations – à hauteur de 1 milliard ; la redynamisation des centres-villes et de leurs commerces ; le développement du numérique et de l’innovation.Deuxième mesure : le doublement des maisons de santé en milieu rural. La lutte contre la désertification médicale est une priorité. Ce sont 2 000 maisons de santé pluriprofessionnelles qui seront financées, ce qui représente un doublement de leur nombre d’ici à 2022. Les implantations dans les zones sous-dotées seront encouragées.Troisième mesure : l’accélération du plan « France très haut débit » pour 2020, grâce à l’usage d’un mix de technologies complémentaires à la fibre. Lancé en février 2013, ce plan vise à couvrir l’intégralité des territoires en très haut débit d’ici à 2022, c’est-à-dire à proposer un accès à internet performant à l’ensemble des logements, des entreprises et des administrations, tout en développant la fibre sur tous les territoires.Quatrième mesure : la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. Suite aux engagements de campagne du Président de la République, le Gouvernement a lancé en juillet dernier, au Sénat, une Conférence nationale des territoires, qui s’est déclinée en plusieurs ateliers et selon un axe principal : que tous les territoires de la République aient les mêmes chances de réussir.À l’issue de cette conférence, le Président de la République a annoncé la création d’une agence nationale pour la cohésion des territoires. Cette agence sera un appui en ingénierie publique, indispensable dans en milieu rural et dans les territoires périphériques. L’agence doit assurer le rôle de guichet unique et de simplification de projets, à la fois pour les territoires ruraux et pour les villes moyennes en difficulté.La prochaine Conférence nationale des territoires, qui se tiendra le 14 décembre à Cahors, devrait apporter des avancées capitales, à commencer par l’aboutissement du projet de création de l’agence. Mais, sans en attendre les conclusions, Philippe Vigier, profitant de la niche parlementaire de son groupe, a tenté de forcer le pas en déposant cette proposition de loi.Ce texte vise effectivement à créer une agence nationale qui aurait pour mission de contribuer au développement harmonieux des territoires. Mais, sur le fond et sur la forme, il me laisse perplexe et dubitatif. Le fonctionnement de l’agence est en effet renvoyé à un décret, et son budget repose sur la seule augmentation de la fiscalité du tabac.Permettez-moi aussi, mes chers collègues, de vous apporter quelques éléments factuels susceptibles d’éclairer la situation à laquelle nous devons répondre. Concernant l’article 1er, le législateur peut créer un nouvel établissement public mais, si celui-ci ne se rattache pas à une catégorie préexistante, comme cela semble le cas, il doit en fixer les règles constitutives, c’est-à-dire les missions, la catégorie de collectivité de rattachement, les catégories de ressources, les organes dirigeants et leur structure. Or la proposition de loi ne fixe aucune de ces règles, ce qui fait peser sur elle un risque d’inconstitutionnalité.Concernant l’article 2, quand bien même on déciderait de rattacher l’agence à une catégorie préexistante, à savoir l’ANRU, de sorte qu’il serait possible, pour le législateur, de se référer au décret en Conseil d’État,…
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). …ce dernier devrait respecter les règles constitutives de la catégorie de rattachement, autrement dit les dispositions des articles 11 et 12 de la loi du 1er août 2003 qui déterminent la structure des organes dirigeants de l’ANRU et les catégories de recettes dont elle peut bénéficier. Toute dérogation à ces règles doit en revanche être prévue par la loi, donc anticipée dès le stade de la proposition de loi. Or, ni le texte en soi-même ni son exposé des motifs ne donnent d’indication sur les intentions de ses auteurs quant aux principales modalités d’organisation et de fonctionnement de l’établissement à créer. Il n’est donc pas possible, en l’état, de déterminer les règles qui devraient figurer dans la loi.L’article 3 gage la proposition de loi en augmentant les taxes sur le tabac. Il est manifeste que la création de l’agence, alors même qu’elle est qualifiée d’établissement public industriel et commercial, aurait pour conséquence de créer une charge publique nouvelle significative au sens de cet article.Certes, afin de prévenir cette irrecevabilité, les auteurs de la proposition de loi ont prévu de gager la création de l’EPIC par la création « à due concurrence » d’une taxe additionnelle aux droits de consommation sur le tabac. Toutefois, si une telle compensation à la diminution d’une ressource publique est admise, il n’en va pas de même pour la création d’une charge : le Conseil constitutionnel considère qu’aux termes de l’article 40 de la Constitution, l’aggravation d’une charge, fût-elle compensée par la diminution d’une autre charge ou par une augmentation des ressources publiques, fait obstacle à toute initiative. La recevabilité financière de la proposition de loi paraît dès lors douteuse. Si notre groupe reconnaît l’intérêt de créer cette agence nationale, nous ne partageons pas la manière de le faire ici.
M. Jean-Claude Leclabart (LAREM). Il est important de rappeler que le Gouvernement œuvre depuis cet été pour présenter un projet abouti, un outil facilitant l’action de nos collectivités locales. Le Gouvernement cherche à présenter un projet concret et achevé, notamment en associant les élus locaux et la Caisse des dépôts et consignations pour mobiliser les moyens financiers nécessaires à la réussite et l’efficacité de cette future agence. Nous nous fonderons sur des éléments factuels et argumentés pour appréhender le sujet de façon pragmatique.La seule ligne de conduite doit être celle de la recherche de l’efficacité et du pragmatisme. Si l’initiative de cette proposition de loi peut apparaître louable, force est de constater qu’elle manque en l’état d’ambition et de précision. Elle n’est pas de nature à répondre totalement aux objectifs fixés par le Président de la République.L’urgence à résorber la fracture territoriale ne doit pas nous amener à confondre vitesse et précipitation si nous voulons que le résultat soit pleinement satisfaisant.C’est animé de cette envie de réussir que le groupe La République en marche soumet à votre approbation cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). Monsieur le député, s’agissant de ce que vous avez dit du fonctionnement de la future agence, de l’urgence – vous avez prononcé ce mot à deux reprises –, de la volonté de recoudre le territoire et de lui donner des perspectives, j’aurais pu pratiquement tout signer. Si vous avez particulièrement insisté sur l’urgence, c’est que vous savez qu’il faut aller vite et que vous éprouvez un soupçon de doute quant à la façon dont l’État prendra cela en mains.Cette proposition de loi et les modalités de gouvernance que je vous propose remettent les élus locaux au cœur de la décision – relisez ce que j’ai écrit. Ne remettez pas tout le pouvoir aux mains de l’administration centrale : depuis vingt ans c’est un échec.Il faut une impulsion nationale et une déclinaison territoriale. Il ne faut pas faire du vertical mais du transversal. En revanche, le rattachement de l’agence à Matignon montrera que l’État en fait une priorité nationale.Ne me faites pas le procès du financement. Dois-je vous rappeler que la seule possibilité pour un parlementaire de créer une charge nouvelle est de la compenser par une taxe sur le tabac ? Charles de Courson ici présent vous l’expliquerait mieux que moi. Les vingt et un amendements au projet de loi de finances pour 2018 qui ont été adoptés à l’initiative de ces bancs ont été gagés par des taxes sur le tabac parce que nous n’avons pas d’autre possibilité. Alors ne m’opposez pas cet argument à moi qui passe beaucoup de temps en commission des finances depuis dix ans et qui sais qu’il ne tient pas la route une seconde.Ne nous faites pas le coup du financement ! Si vous m’avez bien écouté, vous savez que j’additionne les financements de l’ANRU, de la Caisse des dépôts et consignations, des programmes pour les investissements d’avenir. En mobilisant les collectivités territoriales, je fais du fléchage et non du saupoudrage de crédits, vous l’avez compris.Quant à vous, madame Ménard – pardonnez-moi de ne pas vous avoir répondu tout à l’heure –, vous êtes une adepte du déclinisme : vous n’avez pas fait une seule proposition. Zéro proposition, rien qu’un constat amer ! Je crois moi à la force des territoires, de la ruralité, des quartiers, des petites villes, que manifestement vous connaissez mal…
M. Philippe Vigier (UDI-AGIR). …et dans lesquelles il y a tant d’énergie, tant de volonté.Laissons la place à l’espoir, et non au déclinisme. Cet espoir, je vous propose de l’incarner au travers de ce texte.Ceux d’entre vous qui voteront pour ce renvoi en commission nous priveront du débat démocratique, amendement contre amendement, avec la possibilité pour le Gouvernement d’intervenir à tout moment pour approuver une proposition, la rejeter ou s’en remettre à la sagesse de notre assemblée. Si nous sommes privés de ce débat, cela signifiera que les stigmates de l’ancien monde sont toujours présents, et je le regretterai. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. le président (LAREM). Nous en venons aux explications de vote sur cette motion de renvoi en commission.La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, les interventions des différents orateurs ont montré que nous étions pour la plupart d’accord sur un constat : celui d’une réelle fracture entre d’un côté, les métropoles, de l’autre, les villes moyennes, les villages et les bourgs. Nous avons en revanche un vrai point de désaccord. En présentant cette motion, vous estimez qu’il est urgent d’attendre. Nous considérons à l’inverse qu’il est urgent d’agir.Nous avons été nombreux, avant et pendant la campagne législative, à défendre la mise en place d’un plan de revitalisation rurale, que j’avais pour ma part appelé « plan Marshall pour la ruralité ». Cette agence pour la cohésion des territoires non seulement portera une attention particulière aux territoires ruraux mais aura aussi une vision d’ensemble. Entre un quartier prioritaire, un village rural et le centre-ville d’une ville moyenne, les problématiques se rejoignent parfois. Ma circonscription, comme beaucoup d’autres, en atteste.Les objectifs de l’agence tels que présentés par notre excellent collègue Philippe Vigier répondent à ce besoin de cohésion et de cohérence dans la politique d’aménagement du territoire conduite sous l’égide du Premier ministre.Si elle prend la forme d’un établissement public, ce que nous souhaitons, il faudra de toute façon passer par une loi. Trouver un véhicule législatif adapté dans un calendrier parlementaire très serré prendra du temps. Alors donnons-nous l’opportunité de la lancer, tout en permettant au Gouvernement d’en fixer les contours au niveau réglementaire.L’annonce présidentielle date d’il y a cinq mois. L’idée germe depuis plus longtemps encore. L’attente de nos concitoyens est forte. Alors agissons !Vous l’avez compris, notre groupe ne votera pas cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
Mme Mathilde Panot (FI). La France insoumise s’abstiendra sur cette motion parce que nous ne voulons pas participer à ce petit jeu s’agissant d’un sujet aussi important pour la vie de millions de Françaises et de Français et au regard de l’urgence écologique. La République en Marche aurait pu discuter sérieusement de cette proposition si elle l’avait voulu.J’ai fait beaucoup de propositions dans mon intervention. Nous avons un désaccord sur la question écologique, monsieur le secrétaire d’État. Deux visions s’opposent. Votre gouvernement croit qu’il assurera la cohésion des territoires en essayant d’améliorer l’existant sans tenir compte des différences ni remédier aux inégalités ; notre groupe croit à une transition écologique qui constituerait une vraie rupture, avec en son cœur l’égalité réelle des citoyens et des citoyennes.Pour ce qui est de la politique écologique du Gouvernement, ça commence mal : le budget pour 2018 réduit de 27 millions d’euros les crédits de l’Agence française pour la biodiversité, tandis qu’on dépèce le CEREMA et qu’on réduit les crédits des agences de l’eau.Je le répète : inégalités territoriales et inégalités sociales ne peuvent pas être dissociées.
M. le président (LAREM). La parole est à M. Alain Perea, pour le groupe La République en marche.
M. Alain Perea (LAREM). Notre République est une et indivisible : c’est ce qui fait sa force mais c’est la richesse et la diversité de ses territoires qui en fait la beauté.Alternant jacobinisme et décentralisation, politique de solidarité et mise en concurrence des villes, les gouvernements successifs ont laissé nos territoires en grande difficulté. Ce constat est aujourd’hui largement partagé.Tandis que nous nous lamentons et nous renvoyons les responsabilités, les élus locaux dont j’étais encore il y a peu – car aucun groupe politique n’a ici le monopole de la ruralité ni de l’expérience (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM) – devront répondre demain aux problèmes quotidiens des Français ; ils devront ouvrir des écoles, assurer le développement économique, construire des logements, nourrir le lien social et assurer tant d’autres missions encore.Pendant qu’ici certains essaient de faire des coups politiques, voulant que tout change pour que finalement rien ne change, nous laissons les territoires, les élus et surtout nos concitoyens sans réponse. Nous avons l’impérieuse obligation de faire différemment, tant sur le fond que sur la forme.Sur le fond, nous devrons être innovants, simplifier véritablement les politiques publiques. De ce point de vue, cette proposition de loi est vide de sens. Nous devons aussi simplifier la forme et faire preuve de beaucoup plus de sagesse dans nos pratiques.Pour l’un comme pour l’autre, nous avons besoin de temps. Comme nous voulons une France forte, des territoires beaux et vivants, des politiques publiques innovantes et des pratiques politiques rénovées, nous voterons ce renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Vincent Descoeur, pour le groupe Les Républicains.
M. Vincent Descoeur (LR). Nous avons exprimé un certain nombre de réserves et d’interrogations à l’occasion de la discussion générale mais, à nos yeux, la question de la cohésion des territoires mérite un débat et cette proposition de loi, même si elle est perfectible, mérite d’être débattue. Il serait dommage de se priver d’un débat sur la fracture territoriale et les moyens à mettre en œuvre pour y remédier.Aussi, après avoir consulté les membres de mon groupe, qui vient de s’étoffer à l’instant, je vous informe que nous avons décidé de ne pas voter cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme Florence Lasserre-David (MODEM). Je partage le constat de notre collègue Philippe Vigier. Nous sommes d’ailleurs nombreux sur ces bancs à nous accorder sur le fait que nos territoires ruraux, périurbains et urbains se trouvent dans une situation d’urgence et ont besoin que l’État les appuie techniquement et financièrement. Le Président de la République lui-même a appelé de ses vœux la création d’une agence dont la vocation sera de faciliter l’action des collectivités et de travailler à établir une égalité entre les territoires.Cette proposition de loi a le mérite d’ouvrir le débat sur les contours de la future agence. Il est clairement ressorti de nos échanges en commission qu’un certain nombre de questions se posaient : quels seront le périmètre d’action, le mode de gouvernance et les moyens de l’agence ? Quels seront ses liens avec d’autres agences ? Qui seront ses interlocuteurs ? Comment sera-t-il tenu compte des initiatives déjà engagées – je pense notamment aux divers plans et schémas fixant les priorités des territoires et élaborés par les intercommunalités ?Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit en commission que le sujet de la cohésion des territoires nécessitait la participation de tous. Vous avez tout à fait raison et c’est pour cela qu’il convient d’attendre les conclusions de la deuxième édition de la Conférence nationale des territoires qui se tiendra la semaine prochaine, afin que le dispositif qui sera finalement retenu soit le fruit de la concertation de l’ensemble des parties prenantes.C’est pourquoi le groupe MODEM et apparentés votera cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, est adoptée.)
M. le président (LAREM). S’agissant d’un texte inscrit à l’ordre du jour fixé par l’Assemblée, il appartiendra à la Conférence des présidents de proposer les conditions de la suite de la discussion.
M. le président (LAREM). L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Luc Warsmann et plusieurs de ses collègues permettant une bonne application du régime d’asile européen (nos 331, 427).
Présentation
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Luc Warsmann (UDI-AGIR). Chacun connaît l’intensité de la crise migratoire dans nos pays européens. Chacun a pu aussi mesurer que si cette intensité avait diminué dans un certain nombre de pays voisins, elle a augmenté chez nous en raison des flux secondaires – où un certain nombre de demandeurs s’étant vu refuser l’asile dans des pays voisins tels que l’Italie ou l’Allemagne viennent le solliciter en France.Le Président de la République a tenu à Orléans un discours très juste, considérant que la procédure de demande d’asile doit être améliorée en Europe. Quel est aujourd’hui le droit commun ? Il repose sur l’équilibre né du règlement Dublin : chaque personne demandant l’asile est assurée que sa demande sera traitée par un État mais, en contrepartie, elle ne peut profiter de l’espace de Schengen pour la demander dans tous les autres États.Aujourd’hui, mes chers collègues, pourquoi souhaité-je que le Parlement se prononce ? Parce que le 7 mars dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt – qui concerne non la France mais la Tchéquie – disposant que si un État ne définit pas dans son droit national ce qu’est un « risque de fuite non négligeable », il n’est plus possible d’utiliser la procédure de rétention contre un réfugié ayant déjà fait une demande d’asile – ce que l’on appelle d’un mot qui n’est pas très élégant un « dubliné ».Nous sommes ici ce soir pour répondre à une première question : souhaitons-nous donner au Gouvernement, à l’administration, les mêmes outils juridiques que ceux dont ils disposaient il y a quelques mois, avant le mois de mars dernier, permettant que la procédure de rétention soit utilisée contre une personne dans cette situation ?C’est plutôt rassurant dans un État de droit mais, en septembre dernier, la Cour de cassation a conclu qu’après la décision de la Cour de justice de l’Union européenne, les autorités nationales ne pouvaient plus utiliser la procédure de rétention.Nous devons traiter une deuxième question : à partir de quel moment de l’étude du dossier d’une personne relevant du règlement Dublin le Gouvernement, l’administration peuvent-ils utiliser la procédure de rétention ? Une partie de notre administration a cru que c’était possible dès le début. Or, le 27 juillet, le Conseil d’État a rendu un avis selon lequel il appartient au législateur d’en décider.Nous sommes donc là ce soir pour répondre à deux questions. La première, à la suite de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne : rendons-nous au Gouvernement et à l’administration le droit dont ils disposaient d’utiliser cette procédure de rétention ? La deuxième, à la suite de l’avis du Conseil d’État, donnons-nous au Gouvernement et à l’administration la possibilité de l’utiliser dès le début, avant la procédure de transfert ?Vous avez les chiffres en tête : 85 000 demandes d’asile l’année dernière, dont 25 000 au titre du règlement Dublin – je pense que nous atteindrons 100 000, dont probablement plus de 30 000 au titre de ce règlement. Tel est le sujet qui nous préoccupe aujourd’hui.Nous ne sommes pas là ce soir pour renégocier le règlement Dublin, nous ne sommes pas là ce soir pour renégocier le régime du droit d’asile, nous ne sommes pas là ce soir pour renégocier les conditions d’entrée et de séjour des étrangers. Nous sommes simplement là ce soir pour dire au Gouvernement quelles conséquences nous tirons de l’arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne et de l’avis du Conseil d’État.Le taux d’exécution des transferts est de 9 %. Nous tous et nous toutes, qui sommes ici en contrat à durée déterminée (Sourires) participerons directement ou non, dans quelques mois, aux élections européennes et chacun devra présenter le résultat de son action – et a fortiori dans quelques années, à la fin de la législature. Il me semble légitime de donner au Gouvernement les moyens d’appliquer le règlement Dublin. C’est pourquoi je suis à l’origine de ce texte.Je remercie le Gouvernement, le ministre et son cabinet pour le travail effectué, la présidente de la commission des lois pour son tact, son temps et son implication qui a permis de trouver des procédures de sortie mais, aussi, l’ensemble de nos collègues, notamment du groupe majoritaire. N’en étant pas membre, il me semble tout à fait légitime de rechercher des accords avec La République en marche. Nous avons essayé de trouver les meilleures solutions.Je crois savoir qu’en mars prochain, le Gouvernement nous proposera une réforme mais je me permets d’essayer de vous convaincre que nous n’avons pas le temps d’attendre jusque-là. Au nom de l’intérêt général comme de l’efficacité, nous avons le devoir de donner dès maintenant au Gouvernement les moyens d’action nécessaires. J’espère que celui-ci pourra inscrire ce texte très rapidement à l’ordre du jour du Sénat afin que ses dispositions entrent dans le droit positif le plus tôt possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur de nombreux bancs du groupe REM.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.
M. Gérard Collomb. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, merci, monsieur le député Jean-Luc Warsmann, pour cette présentation de la proposition de loi devant permettre une bonne application du régime d’asile européen.Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, alors même que partout en Europe la demande d’asile est désormais orientée à la baisse, la France fait actuellement face à une forte augmentation de cette demande, en progression de 15 % cette année, après 13 % l’année dernière. Cela s’explique essentiellement par les « flux de rebond ». Il s’agit de personnes ayant déjà demandé l’asile dans un autre pays de l’Union européenne, de personnes qui ont été déboutées du droit d’asile dans un des pays de l’Union européenne ou, encore, de personnes dont la demande d’asile relève de la compétence d’un autre État membre.Jusqu’à une période récente, les flux de rebond étaient très minoritaires : en 2016, ils représentaient seulement 11 % des demandes d’asile mais, depuis quelques mois, la donne a changé. Ainsi, sur les dix premiers mois de l’année 2017, un demandeur d’asile sur deux relève désormais du règlement Dublin. En Île-de-France et dans les Hauts-de-France, cette proportion atteint même les 75 % et la tendance devrait se poursuivre puisqu’on évalue à plusieurs centaines de milliers le nombre de personnes qui, bien que déboutées du droit d’asile en Europe, n’ont fait l’objet d’aucune procédure d’éloignement.Mesdames et messieurs les députés, nous ne pouvons laisser perdurer cette situation où des dizaines de milliers de personnes dont la prise en charge relève d’autres État viennent remettre en cause l’équilibre même du système français d’hébergement et d’asile.
M. Gérard Collomb. Chacun mesure que cela n’est pas viable. La législation européenne doit être respectée.Mesdames et messieurs les députés, c’est pour remédier à ces difficultés que, dès ma prise de fonction, j’ai demandé aux préfets d’appliquer le règlement Dublin en procédant au transfert des personnes relevant de celui-ci vers l’État membre responsable du traitement de leur demande d’asile… avec de vrais résultats puisque le nombre de transferts au titre de ce règlement a augmenté de 123 % par rapport à 2016 ce qui a permis, dans certains territoires, de soulager nos dispositifs d’hébergement et d’asile et d’ainsi mieux répondre à la demande de protection de femmes et d’hommes se trouvant en danger dans leur pays.Or, comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur, depuis quelques mois, ces progrès significatifs que nous avions obtenus au prix d’une implication forte de notre administration se trouvent fragilisés par les décisions dont vous avez fait état.La décision du 15 mars 2017 de la Cour de justice de l’Union européenne, dont vous avez exposé le contenu, ne s’appliquait pas àla France mais implique désormais que tous les pays d’Europe inscrivent dans leur droit positif ce qu’est « le risque non négligeable de fuite d’un étranger ».En conséquence, le 19 juillet 2017, le Conseil d’État indiquait que le droit français ne prévoyait pas la possibilité de placer les personnes sous procédure Dublin en rétention pendant la phase de détermination de l’État responsable de la demande d’asile. Le 27 septembre dernier, la Cour de cassation soulignait que si la loi définit le « risque de fuite », elle devait, pour autoriser le placement en détention des personnes sous procédure Dublin, préciser ce qu’est le « risque non négligeable de fuite ».Il nous fallait donc des dispositions législatives pour fonder juridiquement le placement en rétention administrative des personnes sous procédure Dublin sous peine de rendre impossible les transferts. C’est l’objet de la proposition de loi déposée par le groupe UDI, Agir, Indépendants.Je ne vais pas revenir ici sur chacun des articles du texte : Jean-Luc Warsmann aura l’occasion, tout à l’heure, de les expliciter. Je veux simplement souligner que grâce à son travail, grâce à celui de votre commission des lois, nous sommes parvenus je crois à une solution équilibrée qui tout à la fois permet premièrement de tirer les conséquences des arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour de cassation en précisant les critères objectifs au vu desquels doit s’apprécier le « risque non négligeable de fuite » ; deuxièmement, de garantir une vraie efficacité de l’action en permettant le placement en rétention dès la phase de détermination de l’État responsable ; troisièmement, de préserver enfin les droits fondamentaux en encadrant strictement le placement en rétention qui ne saurait concerner un demandeur d’asile de bonne foi présentant sa demande au guichet unique.Je sais qu’un certain nombre d’entre vous redoutent que lorsqu’une personne se présentera au guichet, elle ne soit immédiatement renvoyée en centre de rétention. Je tiens à préciser que cela ne se fera pas comme vous le craignez. Nous avons apporté les précisions nécessaires.Je remercie l’ensemble des députés qui ont permis l’enrichissement de ce texte, en particulier Mme la présidente de la commission des lois, Mme Yaël Braun-Pivet, qui y a consacré beaucoup de son temps…
M. Gérard Collomb. …le rapporteur, M. Jean-Luc Warsmann, ainsi que Mme Coralie Dubost qui a, elle aussi, pris sa part du travail.Mesdames et messieurs les députés, au-delà de ces aspects assez techniques, il faut concevoir cette proposition de loi comme la première pierre de la refondation de notre politique d’immigration et d’asile, lancée par le Gouvernement le 12 juillet. Permettez-moi de rappeler quelle est la ligne du Gouvernement en la matière.Oui, nous nous donnerons les moyens d’accueillir les personnes qui, persécutées dans leur pays ou fuyant les théâtres de guerre, expriment un besoin de protection. Et nous souhaitons même les accueillir beaucoup mieux que nous ne le faisons aujourd’hui, en les hébergeant dans des conditions dignes, en instruisant plus rapidement les demandes d’asile et en réalisant un effort important en matière d’intégration. À cet égard, je vous rappelle que le projet de loi de finances pour 2018, s’il est voté en l’état, prévoit une augmentation de 18 % des crédits de la mission « Immigration, asile et intégration ».Mais, pour pouvoir mettre en œuvre cette politique d’accueil, nous assumons aussi une action ferme vis-à-vis des migrants qui n’ont pas vocation à rester en France. C’est pour cela qu’en Afrique, nous travaillons avec les pays d’origine pour lutter contre les réseaux de passeurs qui font trafic d’êtres humains. J’accompagnais la semaine dernière le Président de la République à Abidjan, où nous avons eu des discussions approfondies sur ces questions avec l’ensemble des responsables africains.C’est pour cela, aussi, que nous sommes en train de généraliser les centres administratifs d’examen des situations – CAES – afin de pouvoir déterminer plus rapidement le statut de la personne et d’accélérer son insertion dans la demande d’asile.C’est pour cela, enfin, que nous mettons en œuvre une politique active à l’égard des personnes en situation irrégulière sur le sol français ou des personnes relevant de la procédure Dublin.Comme l’a souligné récemment le Président de la République, il nous faut à la fois mieux accueillir celles et ceux qui ont droit à la protection, mais également être plus efficaces dans nos politiques d’éloignement. En 2016, par exemple, seuls 16 500 éloignements ont été effectués, alors que 91 000 étrangers en situation irrégulière avaient été contrôlés. L’écart est considérable, comme vous le voyez, et il faudrait construire une ville moyenne chaque année si nous voulions accueillir toutes ces personnes, ce qui est parfaitement irréaliste. Cela, en outre, ne pourrait se faire qu’aux dépens de celles et ceux qui ont droit à l’asile en France. Nous souhaitons en tirer les conséquences.Vous l’aurez compris, le Gouvernement émet donc un avis favorable à l’adoption de cette proposition de loi, dans la rédaction adoptée par votre commission des lois. Nous pensons en effet que ce texte permettra à la fois de renforcer le système d’asile européen, auquel nous travaillons en favorisant les convergences entre l’ensemble de nos systèmes d’asile, et de garantir l’efficacité de l’action de l’État dans les territoires. Je ne doute pas, mesdames et messieurs les députés, que vous apporterez un large soutien à cette proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et UAI.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :Suite de la discussion de la proposition de loi permettant une bonne application du régime d’asile européen ;Discussion de la proposition de loi relative à la création d’un chèque-emploi pour les collectivités territoriales.La séance est levée.
(La séance est levée à vingt heures cinq.)
La Directrice du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Catherine Joly