M. Roland Lescure (LAREM). Avis plutôt défavorable car cela risque d’augmenter la durée des procédures en augmentant le nombre de réouvertures. Je suggère un retrait de l’amendement parce que je crains que cela ne soit contre-productif.
M. Richard Ramos (MODEM). Si vous vous dites « plutôt » défavorable, c’est que vous trouvez que cet amendement présente un intérêt !Son but, c’est vraiment de défendre les entreprises. Je ne comprends pas votre réponse : quand une entreprise pense qu’il y a une injustice parce qu’un actif n’a pas été mobilisé, bien sûr que la procédure peut être longue, mais ce n’est pas grave puisque c’est une question de justice ! Si un actif n’a pas été réalisé alors qu’il aurait pu l’être, je ne vois pas pourquoi on ne prolongerait pas la procédure : ce serait juste tant pour l’entreprise que pour les créanciers et les débiteurs. La problématique n’est pas de savoir si c’est long mais si c’est juste. Puisque vous semblez penser que c’est « plutôt » juste, votez cet amendement, même si c’est un peu plus long !
Il est vrai que la notion d’avis « plutôt défavorable » n’est pas très juridique : ce n’est pas un sondage !
M. Roland Lescure (LAREM). J’essayais d’égayer un peu l’atmosphère, monsieur le président, mais je confirme que l’avis est défavorable !
(L’amendement no 2195 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement no 2196.
M. Richard Ramos (MODEM). Cet amendement vise à permettre au débiteur d’interjeter appel des jugements ou ordonnances relatifs à la nomination ou au remplacement du liquidateur judiciaire, ce que jusqu’à présent seul le ministère public pouvait faire.
(L’amendement no 2196, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement no 2194.
M. Richard Ramos (MODEM). Il s’agit d’un amendement d’appel. La loi telle que vous l’avez conçue, monsieur le ministre, poursuit l’objectif du Président de la République, à savoir libérer – au sens libéral. Nous, les centristes, nous sommes à la fois des libéraux, des sociaux et des Européens. Le libéralisme ne me gêne pas, au contraire, je suis libéral !Toute la politique du Gouvernement dans cet hémicycle a été de libérer : parfois, mettre en concurrence rend les gens meilleurs, plus efficients. On l’a constaté dans certains métiers, comme les taxis, avec Uber. Libérez, libérez, libérez !Or, je trouve qu’on ne libère pas assez les liquidateurs judiciaires. Le présent amendement vise donc à trouver une voie pour ouvrir la profession des liquidateurs judiciaires qui, pour moi comme pour certaines entreprises, ne sont que des charognards attendant que la bête soit blessée pour pouvoir manger dessus, puisqu’une partie de leur rémunération se fait sur l’actif dépecé. Il faut ouvrir cette profession pour rechercher une meilleure performance. Aujourd’hui, ils ont trop intérêt à liquider, l’actif vendu constituant une partie de leur rémunération. Je propose que nous expérimentions l’ouverture de cette profession par exemple aux charges notariales, pour voir si le rendement serait meilleur qu’avec les liquidateurs judiciaires.En revanche, la loi ne fixant pas la rémunération des liquidateurs judiciaires, il n’est pas possible de la modifier. Mais c’est un vrai problème : trop souvent, dans les territoires dont nous sommes les représentants, il y a un acharnement sur ce sujet. Ce sont des commerçants, qui touchent plus d’argent en dépeçant qu’en redressant !
M. Roland Lescure (LAREM). Il s’agit en effet d’un amendement d’appel, qui permet au député Ramos de préciser certains points sur des dispositifs qui en fait existent déjà.
M. Roland Lescure (LAREM). Des passerelles entre ces professions existent déjà. Il faut mieux les faire connaître et je pense que votre intervention permet de le faire. Demande de retrait.
M. Bruno Le Maire. Je partage le constat de M. Ramos et je confirme qu’un certain nombre de passerelles ont déjà été créées, notamment avec les greffiers. Peut-on aller plus loin ? Pourquoi pas, je suis prêt à ouvrir la réflexion sur ce sujet. Je vous propose donc de retirer votre amendement : nous ouvrirons la réflexion avec mes services et nous verrons comment nous pouvons progresser.
M. Richard Ramos (MODEM). Je retire mon amendement et prends acte de la proposition du ministre de travailler sur ce sujet, qui est important. Merci, monsieur le ministre.
(L’amendement no 2194 est retiré.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2197.
M. Philippe Bolo (MODEM). Il s’agit de renforcer l’obligation de déclaration d’intérêts qui pèse sur le mandataire judiciaire, lorsque celui-ci est désigné par une juridiction comme liquidateur. Ainsi, le mandataire se verra dans l’obligation d’avertir la juridiction des liens avec l’entreprise en liquidation.
M. Roland Lescure (LAREM). Par définition, les mandataires judiciaires n’ont pas de clientèle : ils agissent pour l’intérêt général des créanciers et ont des règles strictes de déontologie. Cet amendement est donc largement satisfait par le droit existant. Demande de retrait.
(L’amendement no 2197, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 1522.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). L’objectif de cet amendement est d’éviter la double peine. Une cessation de paiement n’étant pas forcément due à la mauvaise volonté du gestionnaire, il est proposé d’enlever la mention de la liquidation judiciaire sur le casier judiciaire d’une personne physique, lorsqu’elle n’a pas organisé elle-même la cessation et fait preuve ainsi de mauvaise foi.
M. Roland Lescure (LAREM). Si votre amendement vise sans doute un bon objectif, il soulève quand même un certain nombre d’enjeux. Cette mention, qui n’est pas publique, n’est pas un acte de stigmatisation que l’on cherche à simplifier. Surtout, votre amendement créerait un risque car cette mention est utile et même indispensable pour identifier les gérants fictifs dans les enquêtes pénales. Le parquet a besoin de cette mention : il faut donc la préserver. Demande de retrait, sinon avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Notre sensibilité est forte sur le sujet de la durée d’inscription. Je rappelle que nous avons diminué et fait converger les durées d’inscription sur le K-bis de la sauvegarde et du redressement, en les alignant à deux ans. J’adhère totalement aux propos du rapporteur général : il est vrai que pour la liquidation judiciaire, c’est un peu plus problématique. Néanmoins, nous avons fait des efforts importants sur les durées d’inscription sur le K-bis. La démarche est intéressante mais c’est trop risqué pour la liquidation judiciaire.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Je confirme que des efforts ont été faits. Ils sont louables, et cela était attendu. Je retire l’amendement.
(L’amendement no 1522 est retiré.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2193 et 2295.La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 2193.
M. Philippe Bolo (MODEM). Cet amendement de mon collègue Jean-Paul Mattei a pour origine une idée de Guillaume Kasbarian. Je lui laisse le soin de nous l’expliquer avec son amendement identique, si vous le voulez bien, monsieur le président.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement no 2295.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Le sujet a été évoqué tout à l’heure par Jean Terlier. Danielle Brulebois, Éric Bothorel et moi-même l’avions déjà soulevé à la demande des présidents de nos tribunaux de commerce. Il s’agit des dettes professionnelles des gérants de SARL en faillite.Prenons l’exemple d’un boulanger qui fait faillite. Toutes les créances issues de l’activité de la boulangerie seront traitées dans le cadre de la procédure collective, sauf les dettes liées à la couverture sociale du gérant majoritaire, en d’autres termes ce qui est dû au RSI. Or le montant de ces dettes peut être très important et très pénalisant pour ces entrepreneurs.Pour notre boulanger, la peine est quadruple : un, il a perdu sa boulangerie ; deux, étant indépendant, il n’a pas droit au chômage ; trois, le RSI poursuivra le paiement de sa créance même après sa faillite – concrètement il sera redevable à vie sur ses revenus ; quatrième peine, cette dette n’est même pas éligible aux procédures de surendettement personnel de la Banque de France.Ces quatre peines frapperont le boulanger jusqu’à sa mort. Autant dire qu’on peut difficilement faire plus pénalisant pour rebondir. Pourtant, si notre boulanger avait choisi une autre structure sociale, la SA par exemple, il y aurait totalement échappé.J’ai bien compris que ce problème était trop complexe pour qu’on le résolve aujourd’hui, et que la solution était peut-être à chercher du côté des procédures de surendettement personnel. Il reste cependant qu’il s’agit d’un problème grave et qu’on doit sortir ces gérants de cette situation compliquée. C’est pourquoi j’attends quelques éléments de réponse.
M. Roland Lescure (LAREM). Merci, monsieur Kasbarian, d’avoir exposé à la fois la thèse et l’antithèse. Vous avez raison : le surendettement est sans doute le bon angle d’attaque pour ce sujet. Tel qu’il est rédigé cependant, votre amendement remet en question la distinction entre dettes professionnelles et dettes personnelles et risque de poser plus de problèmes qu’il n’apporte de solutions.La piste du surendettement devra cependant être explorée dans les semaines qui viennent, peut-être même dans la perspective de la seconde lecture. D’où ma demande de retrait.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. Guillaume Kasbarian (LAREM). Je vous remercie pour vos réponses et je salue l’intérêt que vous manifestez pour ce sujet et ces gérants de SARL. J’ai bien noté qu’on essaierait de trouver une solution du côté du surendettement personnel et je suis sûr que vous êtes convaincu comme moi qu’il s’agit d’un problème grave et qui peut être très pénalisant pour ceux de nos entrepreneurs qui souhaitent rebondir. C’est pourquoi je retire mon amendement.
M. le président (MODEM). Qu’en est-il du no 2193 monsieur Bolo ?
(Les amendements identiques nos 2193 et 2295 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 369.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). L’objet de cet amendement est de faire reconnaître par la loi les créances des groupements d’employeurs à l’encontre de l’entreprise adhérente comme des créances super privilégiées, et non de simples créances chirographaires. Ces dettes n’étant constituées que de salaires et de cotisations sociales, l’adhérent d’un groupement d’employeurs peut mettre en danger le groupement en déposant son bilan.
M. Roland Lescure (LAREM). Il est défavorable. Les conditions prévues par les textes pour qu’une créance soit reconnue comme super privilégiée sont claires : elles supposent l’existence d’un contrat de travail entre l’employeur soumis à une procédure collective et son salarié. Les avances faites par l’assurance de garanties de salaires reposent notamment sur les cotisations patronales. Tout élargissement de l’assiette d’intervention est de nature à remettre en cause son équilibre financier et donc à être in fine à l’origine d’une augmentation desdites cotisations.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Il y a bien des contrats de travail ! Quoi qu’il en soit je reprendrai cette mesure dans le cadre de la proposition de loi sur les groupements d’employeurs.
(L’amendement no 369 n’est pas adopté.)
Article 16
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, inscrite sur l’article.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Je suis très heureuse qu’on en arrive à l’examen de cet article 16. J’espère que ce n’est pas cette perspective qui a fait fuir le public des tribunes !Il est vrai que le sujet est un peu particulier. Voyez un peu : « Votre mari n’a pas de bon sens, disait Grandet en prêtant une somme à madame des Grassins, moyennant sûretés ». Cet extrait de l’Eugénie Grandet de Balzac témoigne de l’ancienneté de l’instrument qu’est la sûreté, qu’on utilise encore aujourd’hui.Selon une définition littéraire, la sûreté est le caractère de ce qui est sûr, dont il ne fait aucun doute qu’il aura lieu, mais dans son acception juridique elle désigne une institution rendant le rapport d’obligation sûr entre un créancier et son débiteur. Comme il n’y a que des spécialistes au sein de cet hémicycle, je ne détaillerai pas plus le droit des sûretés.L’article 16 peut sembler aride, voire rebutant à première vue. C’est pourtant, j’en suis absolument persuadée, l’un des articles les plus importants de ce texte, l’un des plus riches en enjeux structurants.Le Gouvernement nous demande de l’habiliter à réformer par ordonnances le droit des sûretés. Quiconque s’est un jour intéressé aux procédures collectives dans notre pays – vous en parliez, monsieur Ramos, et vous aussi monsieur Jumel, monsieur Vallaud – et quiconque évidemment en a vécu une, comme vous la décriviez monsieur Kasbarian, a cherché à comprendre la logique qui présidait à l’ordre des créanciers ou aux règles et aux exceptions de notre régime des sûretés. Tout le monde est convaincu de la nécessité d’en passer par là. Combien de dispositions de ce droit des sûretés peuvent sembler aujourd’hui ineptes ? Combien sont d’évidence parfaitement désuètes, ne correspondant plus aux réalités économiques actuelles ? Combien nous paraissent même aller tout à la fois à l’encontre des droits des créanciers, des débiteurs et des pouvoirs publics ?C’est la pérennité de milliers d’entreprises qui est ici en jeu, mais aussi les droits de créanciers qui ne sont pas tous de grands établissements de crédit, ainsi que l’intérêt de débiteurs qui ont souvent mis dans la balance les gains de toute une vie.Les vingt-quatre mois qui nous sont demandés par le Gouvernement ne seront pas de trop tant les questions soulevées par ce droit et cette réforme des sûretés sont nombreuses, techniques et stratégiques et tant ces améliorations sont attendues par tous les acteurs concernés, malgré la technicité du sujet.J’appelle sincèrement de mes vœux une implication au long cours des parlementaires dans cette réforme, et je leur fais confiance. Certes les questions sont complexes, mais elles sont bien trop importantes pour dépendre de décisions prises dans les couloirs, loin du regard politique des parlementaires que nous sommes.À réforme ambitieuse, dispositif ambitieux. Pour une meilleure protection des débiteurs, pour une meilleure prise en compte des intérêts des créanciers, pour une véritable réflexion sur la place de l’État, des PME et des actionnaires dans notre système de sûretés, cet article est majeur. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. François Ruffin.
M. François Ruffin (FI). Pourrait-on nous donner juste un exemple de ce qui coince aujourd’hui et de ce vers quoi on va ?
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements.La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 2253.
M. Sébastien Jumel (GDR). Votre intervention était belle comme du Balzac, chère Olivia Gregoire. Quel enthousiasme ! On aurait cru un discours au Panthéon du code civil !Il y a cependant un problème : si le sujet est aussi important – et il l’est – et s’il est aussi déterminant pour l’avenir d’un grand nombre d’entreprises et donc de salariés – et c’est le cas – pourquoi alors exonérer le Parlement de sa responsabilité, qui est d’en débattre ?Je ne comprends pas que sur des sujets importants, on confie au Gouvernement le soin de légiférer à notre place, par ordonnances. À moins que vous ne fassiez pas confiance au Parlement, à son intelligence, à sa capacité de travail, ni même à celles de votre majorité, sur des sujets aussi complexes et aussi déterminants ?C’est ce que nous voulons rappeler par notre amendement de suppression : nous sommes opposés à la gouvernance par ordonnances. Nous le sommes d’autant plus quand il s’agit de modifier le code civil, texte déterminant pour les relations qui font la société.Un si beau discours pour demander au Parlement de se dessaisir, je ne trouve pas ça de bon augure pour l’avenir de notre institution.
M. Bruno Le Maire. Avis défavorable. Je voudrais remercier Olivia Gregoire pour la passion avec laquelle elle a défendu cet article 16, mais en même temps rassurer M. Jumel : l’avenir de notre économie n’en dépend pas ! C’est un toilettage qui est nécessaire.Ainsi, il existe encore aujourd’hui une protection pour les créanciers qui auraient acheté des stocks d’armes en 1914-18 : c’est le warrant de guerre. Cela ne me semble pas d’une utilité considérable dans notre droit, même s’il reste quelques obus enterrés ici ou là...Je pourrais citer d’autres exemples de dispositifs de sûreté complètement dépassés. Il y a besoin d’un nettoyage, et nous vous demandons l’autorisation d’y procéder. Je veux bien ennuyer le Parlement pendant des heures et des heures pour examiner chaque sûreté à tour de rôle, mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je pense que vous pouvez nous faire confiance pour effectuer ce toilettage.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas (LAREM). Je voudrais simplement, pour répondre à M. Ruffin, ajouter un exemple à celui que M. le ministre vient de donner. Aujourd’hui, on ne peut prendre des gages automobiles que si le véhicule est neuf. Or, dans notre société, on achète de plus en plus de voitures d’occasion. Le droit des sûretés ne peut s’appliquer, et cela décourage parfois les banques d’accorder des prêts personnels pour l’achat de ce véhicule.Ce n’est qu’un exemple entre mille et c’est pourquoi je crois qu’il est vraiment nécessaire aujourd’hui de revoir toutes les garanties et toutes les sûretés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Mme Gregoire nous a dit que c’était l’article le plus important du projet de loi, et voilà que le ministre nous dit qu’il n’engage pas l’avenir de notre économie. Est-ce à dire que le projet de loi qui nous occupe n’aura aucun impact sur l’économie ? Je voulais simplement sourire de cette contradiction, qui n’est certainement qu’apparente !
M. le président (MODEM). La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). La contradiction, ce n’est pas ma spécialité, ni mon habitude. Je suis sûre en revanche, monsieur Jumel, que vous savez que le sujet est spécialement technique et qu’il ne passionne pas grand-monde. Je me suis simplement permis de donner mon point de vue, mais je ne vous cache pas que je mettrai beaucoup moins de fougue, un peu moins de littérature et moins de passion dans mes prochaines interventions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Bruno Le Maire. C’est dommage, j’adore la fougue et suis passionné de littérature ! Je suis très déçu qu’Olivia Gregoire y renonce... mais je suis certain, en fait, qu’elle ne le fera pas !Je n’en dis pas plus, monsieur Jumel, parce que je vois dans vos propos plus une facétie qu’autre chose.Lorsque nous irons prendre un café, monsieur Ruffin, je vous ferai si vous le souhaitez la liste des différentes sûretés, plus exotiques les unes que les autres, qui continent à exister dans le droit français. Elles ont le charme un peu désuet des atmosphères balzaciennes : je pense aux sûretés sur les mobiliers d’hôtels, fonction du siècle où ont été réalisés les commodes, les lits, les trumeaux... On peut estimer que cela est un peu dépassé et que les systèmes de garantie sont aujourd’hui suffisants pour ne pas avoir besoin d’une sûreté spécifique sur les tapisseries, les moquettes, les meubles, les miroirs, les lits, les marqueteries qu’il peut y avoir dans les hôtels de luxe.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). J’entends la grande importance de la réforme du droit des sûretés et des garanties. Mais il y a eu une grande réforme en 2006. Si, par cet article 16, vous nous proposez une intervention par ordonnances, c’est qu’un diagnostic, un état des lieux a été posé – en tout cas, j’ose le penser.J’entends aussi vos propos sur le caractère technique de cette réforme, mais, monsieur le ministre, ne croyez pas que le Gouvernement ennuie le Parlement en parlant « pendant des heures et des heures » de ces questions techniques : nous sommes précisément ici pour travailler dessus et pour avoir tous les éléments de réponse.Je tiens par ailleurs à souligner une contradiction qui est l’objet de mon prochain amendement, le no 1845. Vous avez souligné l’importance du sujet : c’est donc, en tout cas je l’espère, que le Gouvernement a travaillé sur cette question, qu’il a réalisé un diagnostic, un état des lieux... Mais vous demandez un délai de vingt-quatre mois ! Si le sujet est si important et que le Gouvernement y a travaillé, c’est contradictoire ! L’amendement suivant visera donc à revenir à un délai de dix-huit mois, en corrélation d’ailleurs avec d’autres articles du projet, dont l’article 42, qui prévoit un délai de neuf mois. Si le Gouvernement a déjà posé le bon diagnostic, vingt-quatre mois, c’est beaucoup trop !
M. Bruno Le Maire. Madame Louwagie, un travail a été réalisé pendant deux ans par l’Association Henri Capitant et des travaux complémentaires ont été effectués par l’organisation Paris Europlace. Tout cela est suivi, tout cela est public, tout cela est transparent.J’ai parlé d’un volet « nettoyage », si j’ose dire, parce que ces dispositifs sont vraiment balzaciens : la lecture des textes en vigueur donne vraiment le sentiment de se retrouver dans Balzac ! D’un autre côté, une modernisation s’impose,…
M. Bruno Le Maire. ...notamment à travers la digitalisation des sûretés – c’est d’ailleurs l’un des points qui sera proposé par le Gouvernement.Je souhaite donc vous rassurer : le travail a été fait sur ce sujet, reconnaissons-le, ultra-technique.
M. Bruno Le Maire. D’une part, il faut simplifier et toiletter, d’autre part, il faut numériser afin que les sûretés soient sur informatique et non sur papier.
(L’amendement no 2253 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 1845 et 1844, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1845.
(L’amendement no 1122, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1271.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Le privilège de prêteur de deniers est une sûreté qu’un prêteur peut réclamer lorsqu’il accorde un crédit dont le montant est affecté à l’acquisition d’une vente immobilière – c’est un privilège spécial sur l’immeuble financé. L’hypothèque légale est une sûreté réelle immobilière accordée au créancier par la loi.L’article prévoit la suppression des privilèges immobiliers spéciaux, dont fait partie le privilège de prêteur de deniers, au profit d’une nouvelle hypothèque légale. Actuellement, le privilège de prêteur de deniers est souvent préféré à l’hypothèque conventionnelle car c’est une garantie moins coûteuse pour l’emprunteur, puisqu’il n’est pas soumis à la taxe de publicité foncière.C’est pourquoi nous proposons de conserver le privilège de prêteur de deniers.
(L’amendement no 1271, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2584.
M. Bruno Le Maire. Cet amendement confirme ce que je vous disais tout à l’heure, madame Louwagie : il s’agit de faire en sorte que ces transactions, qui se font exclusivement aujourd’hui sous forme papier, soient effectuées sous forme digitale.
(L’amendement no 2584, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2826.
M. Bruno Le Maire. Dans le prolongement de la modernisation des dispositifs que nous vous proposons, cet amendement permettra d’encourager de nouveaux financements pour le débiteur en procédure collective.
(L’amendement no 2826, accepté par la commission, est adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 1123 rectifié.
(L’amendement no 1123 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
Après l’article 16
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 360 portant article additionnel après l’article 16.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). C’est un amendement que je dépose régulièrement. Si les banques pouvaient être prioritaires sur l’État lorsqu’une entreprise rencontre des difficultés, peut-être finiraient-elles par lui prêter plus facilement. Or l’État est toujours hyper-prioritaire...
(L’amendement no 360, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Article 17
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Fiona Lazaar, inscrite sur l’article.
Mme Fiona Lazaar (LAREM). Je ne serai pas aussi lyrique que Mme Gregoire sur l’article 16 et je ne citerai pas Balzac... mais Mandela : « Je ne perds jamais : soit je gagne, soit j’apprends ». Les entrepreneurs aussi apprennent, et il importe de leur permettre de rebondir après un échec. C’est la conviction qui nous anime avec ce projet de loi, y compris dans cet article 17 relatif aux inscriptions de privilèges.Aujourd’hui, la publicité sur une créance du Trésor en cours dans le cas d’un impayé est effectuée sur un calendrier glissant neuf mois après le signalement du défaut de paiement. Dans la pratique, cela constitue une source d’inquiétude pour les entreprises.Le premier volet du présent article permet de rendre plus lisible le dispositif de publicité en l’établissant à date fixe, en fin de semestre civil, ce qui permettra une meilleure connaissance du dispositif par toutes les parties prenantes en le rendant plus prévisible.Par ailleurs, cet article crée une exception supplémentaire à la publicité dans le cas du dépôt par le redevable d’une réclamation d’assiette régulière assortie d’une demande de sursis de paiement.Cet article s’inscrit donc pleinement dans l’une des ambitions de ce projet de loi : faciliter le rebond des entreprises en difficulté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. le président (MODEM). Nous en venons aux amendements.La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 58.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement d’appel va dans le sens de celui qui vient d’être défendu par Jean-Charles Taugourdeau.Les entreprises, aujourd’hui, ont des difficultés pour recourir au crédit bancaire car en cas d’ouverture d’une procédure collective, les organismes financiers ne sont pas des créanciers privilégiés : ils arrivent toujours après les créanciers privilégiés que sont, notamment, le Trésor et les caisses sociales. Les organismes financiers en tiennent évidemment compte lorsqu’une entreprise demande un financement.Il s’agit donc de faire en sorte que le privilège du Trésor ne soit pas toujours le premier, afin de créer un climat plus propice au financement des entreprises et aux relations inter-entreprises.Nous devons avoir une vraie réflexion quant à l’ordre des créanciers privilégiés et chirographaires.
M. Boris Vallaud (SOC). Nous avons déjà examiné des amendements allant dans le même sens. On nous a répondu que si l’on portait atteinte aux intérêts des créanciers, ces derniers prendraient en compte le risque et le coût du crédit augmenterait. Mais en l’occurrence, il s’agit des deniers de l’État.
M. Boris Vallaud (SOC). Or l’État peut se priver plus facilement de créances que certaines entreprises qui, elles, pourraient en payer cher le prix. Il me semble que cela mérite un peu plus que la réponse sibylline qui nous a été faite.En ce qui nous concerne, nous soutenons cet amendement.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme Véronique Louwagie (LR). C’est une vraie question. Nous savons que dans un grand nombre de dossiers, très peu de créanciers finissent par obtenir paiement de leur créance suite à une procédure collective. Lorsque les créances du Trésor public et des caisses sociales ont éventuellement été satisfaites, très peu d’organismes financiers, de créanciers chirographaires peuvent obtenir paiement. Cela crée une vraie difficulté dans la relation de confiance qui s’établit au sein des relations économiques entre les clients, les fournisseurs et les organismes financiers.Aujourd’hui, nous savons que l’un des freins que connaissent nos entreprises est le recours à des sources de financement, que ce soit pour investir, pour leurs fonds de roulement ou pour des besoins d’exploitation. C’est un vrai sujet. Nous pouvons apporter un élément de réponse avec la révision du dispositif de privilèges existant.
M. Bruno Le Maire. Je tiens à dire que je suis en désaccord complet avec cet amendement.D’abord, l’État ne choisit pas ses créanciers : c’est tout de même une véritable différence avec les banques. Il est bien normal qu’en retour il existe une certaine compensation.Ensuite, le report des remboursements des créances, pour l’État, cela s’appelle une socialisation des pertes. Or, l’État, c’est vous et moi, en tant que contribuables, non une entité abstraite. Je suis donc profondément défavorable à cet amendement.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 2642 et 2641, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.La parole est à M. François Ruffin, pour les soutenir.
(Les amendements nos 2642 et 2641, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement no 2200.
Mme Élodie Jacquier-Laforge (MODEM). Dans un souci de lisibilité et de simplification, cet amendement propose d’aligner le privilège du Trésor et celui de la Sécurité sociale sur le même régime, c’est-à-dire une prescription de quatre ans, sauf renouvellement.
(L’amendement no 2200, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 2606.
Mme Fiona Lazaar (LAREM). L’inscription privilège est une formalité qui consiste à demander l’enregistrement dans un fichier public tenu par le greffe du tribunal de commerce d’une créance, en cas de non-paiement par un débiteur. Cette inscription permet à l’organisme créancier, par exemple l’URSSAF, de prendre rang parmi les créanciers privilèges et, ainsi, d’être payé suivant le rang de son inscription en cas de défaillance de l’entreprise.Une fois la créance soldée, l’organisme créancier a un mois pour signaler au tribunal de commerce que les créances ont été réglées. Concrètement, cela signifie qu’une entreprise qui a réglé ses créances continue, pendant plusieurs semaines, à être signalée publiquement à ses potentiels clients ou à ses fournisseurs comme présentant un impayé et donc potentiellement, des problèmes de trésorerie. Cela constitue un important préjudice commercial, en particulier pour les TPE et les PME.Le présent amendement vise donc à raccourcir ce délai, en disposant que la demande de radiation de l’inscription privilège doit être réalisée dès l’encaissement du paiement par l’organisme créancier, et non dans un délai d’un mois, comme c’est le cas aujourd’hui. Puisque nous sommes dans l’ère du numérique et de l’automatisation, profitons de ces technologies pour faciliter la vie de nos TPE et de nos PME.
(L’amendement no 2606, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 17 est adopté.)
Après l’article 17
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir l’amendement no 2607, portant article additionnel après l’article 17.
Mme Olivia Gregoire (LAREM). Cet amendement propose une harmonisation des conditions de traitement des privilèges du Trésor et de l’URSSAF. Il s’agit, comme nous l’avons fait pour le privilège du Trésor, de prendre en compte les difficultés que pose, au quotidien, le privilège de l’URSAFF.Alors que ce projet de loi nous propose de modifier de manière ambitieuse les règles de publication du privilège du Trésor, dans le sens d’une plus grande lisibilité, et donc d’une plus grande sécurité pour les débiteurs, rien n’est proposé, à cette heure, pour le privilège de l’URSSAF, qui est pourtant le pendant naturel de celui du Trésor.Le privilège de l’URSSAF concerne tous les entrepreneurs, du plus petit au plus grand. Il est souvent une source d’angoisse, du fait de la perspective, toujours floue et lointaine, de voir son impayé publié. Le fait de ne pas savoir quand la publication aura lieu, ni pour quel montant, est une source de stress pour les entrepreneurs, et cela pénalise les entreprises.Cet amendement ne vise pas à remettre en cause le mécanisme de publication des privilèges de l’URSSAF, puisqu’il garantit, comme le ministre l’a rappelé, le recouvrement par les pouvoirs publics des sommes qui leur sont dues. Il s’agit en réalité de rendre plus lisibles, pour nos entrepreneurs, les règles de publication des privilèges de l’URSSAF.Je propose donc d’harmoniser les conditions de traitement des privilèges du Trésor et de l’URSSAF, en précisant que la publication aura lieu au terme de chaque semestre civil et non plus au terme de neuf mois glissants. Cela permettra de ne plus prendre les débiteurs par surprise et de présenter un mécanisme moins complexe, plus prévisible et donc plus clair.
(L’amendement no 2607, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté et l’amendement no 1296 tombe.)
Article 18
M. le président (MODEM). La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 1124.
M. Denis Sommer (LAREM). Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 1124, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 18, amendé, est adopté.)
Article 19
(L’article 19 est adopté.)
Après l’article 19
M. le président (MODEM). Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 19.Nous commençons par trois amendements identiques, nos 373, 427 et 1626.La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 373.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 427.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement vise à lutter contre des mécanismes de fraude et à éviter certains abus. Trop d’entreprises éphémères se déclarent en liquidation judiciaire un an à peine après leur entrée en exercice. Ces entreprises se dédouanent ainsi de leurs obligations en laissant derrière elles des dettes sociales qui sont supportées par l’État, c’est-à-dire par nous tous, comme vous le disiez tout à l’heure, monsieur le ministre. Ces entreprises mobilisent les allocations de façon indue, en augmentant frauduleusement le nombre de leurs salariés ou les rémunérations servies. Cet amendement propose donc d’introduire des dispositions permettant de mieux lutter contre ces mauvaises pratiques.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 1626.
M. Boris Vallaud (SOC). Les tribunaux de commerce sont trop souvent amenés à juger les situations d’entreprises éphémères qui se déclarent en liquidation judiciaire avant la date de clôture du premier exercice. Ces entreprises se dédouanent ainsi de toute responsabilité tout en laissant une dette sociale à la collectivité nationale. Elles sont particulièrement signalées dans les secteurs du bâtiment et des travaux forestiers. Elles mobilisent par ailleurs des allocations indues en augmentant artificiellement les salaires des dirigeants dans la période qui précède l’arrêt de l’activité pour défaillance économique.Le présent amendement propose donc de faciliter l’accès de l’Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés – AGS – aux informations financières sur l’entreprise détenues par la Banque de France et aux informations du Fichier national des interdits de gérer, afin de mieux identifier les cas de fraude.D’autres mesures tendant notamment au renforcement et à l’élargissement des contrôles pourraient être envisagées, mais nous laissons le soin au Gouvernement d’ouvrir ce chantier.
M. Denis Sommer (LAREM). Le Gouvernement est mobilisé sur cette question, puisque la Délégation nationale à la lutte contre la fraude traque au jour le jour, et avec beaucoup de pugnacité, les sociétés de ce type, en relation avec les acteurs de terrain. Avis défavorable.
M. Bruno Le Maire. Avis défavorable. Mais sachez, madame Louwagie, que nous sommes prêts à travailler sur cette question avec la chancellerie.
M. le président (MODEM). Madame Louwagie, votre amendement est-il maintenu ?
Mme Véronique Louwagie (LR). Si vous êtes prêt à travailler sur cette question, monsieur le ministre, je retire mon amendement. Je vous remercie par avance de bien vouloir informer le Parlement de la suite des travaux et de l’agenda.
(L’amendement no 427 est retiré.)
M. le président (MODEM). Monsieur Taugourdeau, qu’en est-il du vôtre ?
M. le président (MODEM). Je suis saisi de cinq amendements, nos 80, 429, 16, 419 et 760, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 80 et 429 sont identiques, de même que les amendements nos 419 et 760.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 80.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Le droit d’information préalable des salariés en cas de vente d’une entreprise, outre le fait qu’il s’avère inutile, remet en cause la confidentialité qui devrait prévaloir dans ce genre de transactions. En 2014, lorsque la majorité précédente a adopté cette mesure, la majorité du groupe Les Républicains avait souligné le danger qu’elle présentait, et qui est aujourd’hui avéré.Nous vous proposons donc d’abroger cette disposition, qui a été introduite dans la loi du 31 juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Elle n’a aucune utilité et nuit à la transmission de nos entreprises.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 429.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 16.
Mme Laure de La Raudière (UDI-AGIR). Vous voulez libérer les énergies et réduire les contraintes. Or cette disposition, qui a été introduite dans la loi sur l’économie sociale et solidaire en 2014, est tout simplement préjudiciable à la transmission des entreprises. Nous voulons donc revenir sur ce dispositif, afin de faciliter la transmission des entreprises en France et de dissiper les craintes que ressentent aujourd’hui nombre de chefs d’entreprise.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 419.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement no 760.
Mme Constance Le Grip (LR). Avec cet amendement, le groupe Les Républicains propose également de supprimer l’article 18 de la loi de juillet 2014 relative à l’économie sociale et solidaire. Comme cela a été dit, le principe d’une information obligatoire constitue un véritable frein au processus de transmission des petites entreprises.
M. Denis Sommer (LAREM). J’avoue que j’ai du mal à distinguer ce qui relève de l’opposition de principe et ce qui relève des difficultés réelles. Je ne nie pas que l’application de cette loi puisse effectivement poser des difficultés. Mais, sur un sujet aussi important que les conditions de transmission de nos entreprises, un sujet qui va devenir particulièrement sensible dans les années à venir...
M. Denis Sommer (LAREM). ...compte tenu de la moyenne d’âge de nos dirigeants, je me garderai bien de tirer les conséquences d’une loi toute récente et dont l’évaluation est en cours. Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer la question du travail du week-end : Yves Blein et ses collègues sont en train d’évaluer la loi Macron et ils rendront leurs conclusions dans quelques semaines. Ce sera le moment de faire un bilan et de définir le cas échéant des axes de progression et d’amélioration. Notre assemblée, à ce moment-là, prendra ses responsabilités mais, pour l’heure, l’avis est défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Jumel (GDR). Je voudrais mettre en garde le Gouvernement et la majorité contre les dérives du libéralisme. C’est un peu comme le concept mathématique d’infini : il n’y a jamais de fin ! Vous aurez beau déréguler et libéraliser, vous trouverez toujours des gens sur votre droite pour vouloir aller encore plus loin. Comme si l’information des salariés qui, légitimement, s’intéressent à l’avenir de leur entreprise, était un problème !
M. Sébastien Jumel (GDR). Je vous mets en garde ! Vous voyez bien que votre projet de loi, fourre-tout libéral, ouvre la boîte de Pandore de ceux qui veulent aller plus loin.Ces propos m’amènent à un autre sujet. Depuis une demi-heure, nous assistons à un débat passionnant et je reconnais que, sur certains points, mon niveau de compétences a atteint son plafond de verre. Nous sommes du reste parvenus à un tel niveau de technicité et de complexité que nous voici déconnectés des préoccupations dont me font part mes concitoyens sur le terrain au sujet de l’emploi, de la croissance ou de l’économie réelle.Je voulais donc profiter de ce moment du débat un peu hors de la réalité pour appeler l’attention de M. le ministre sur un engagement de l’État : l’accord signé entre Mittal et l’État français en novembre 2012. Car il est important, pour restaurer la confiance, que la parole de l’État se maintienne dans la continuité. Et la confiance, c’est un mot que nous entendons souvent ici !Cet accord arrive à son terme le 30 novembre prochain. J’ai demandé à consulter l’accord signé à l’époque. Selon les clauses de revoyure de la convention qui entérinait la mise sous cocon des hauts-fourneaux et de la scierie de Florange, Arcelor-Mittal devait étudier, à l’issue d’un délai de six ans, la possibilité de redémarrer une activité au niveau des hauts-fourneaux sur le site de Florange, soit en cas de retournement du marché de l’acier – ce qui semble être le cas, selon les spécialistes – soit en cas d’évolution technologique.Cette disposition me permet de faire la transition avec le sujet dont nous nous occupons aujourd’hui. Les salariés sont des gens intelligents. Quand on prend soin de les associer à l’avenir de leur entreprise, ils peuvent proposer de bonnes solutions pour sauver l’emploi et défendre l’économie réelle.On pourrait penser que je m’écarte du sujet mais ce n’est pas tout à fait vrai. Après avoir longuement réfléchi aux moyens de soutenir la croissance, l’emploi, au service de nos territoires, je tire la sonnette d’alarme. Monsieur le ministre, une clause de revoyure a été inscrite dans l’accord signé entre Arcelor-Mittal et l’État. L’accord arrive à son terme le 30 novembre. Retournerez-vous à Florange pour faire un point avec les organisations syndicales sur l’avenir de la sidérurgie en France, y compris dans l’approche de la souveraineté dont nous avons parlé en début de matinée ?
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Je ne comprends pas bien le raisonnement du rapporteur. On nous dit que la loi Macron n’a pas été suffisamment évaluée. Il est vrai qu’elle est récente. Ce n’est pas le cas, en revanche, de la loi sur l’économie sociale et solidaire, dite loi Hamon, adoptée en 2014 ! Or l’évaluation de cette loi atteste de manière quasi certaine que ses dispositions relatives aux obligations de transparence et de communication dans les deux mois qui précèdent la cession d’une entreprise, sont contre-productives. Si un chef d’entreprise prenait ses dispositions pour céder son entreprise seulement deux mois avant la cession effective, cela se saurait ! Une cession ou une transmission d’entreprise se prépare, et cela demande beaucoup de temps !Cette procédure d’information des salariés, qui intervient deux mois avant la transmission, suscite des risques sans conférer aucune sécurité juridique à la transmission. Là est le vrai débat. Ne me répondez pas que la loi n’a pas été évaluée, nous avons quantité d’exemples des difficultés qui se posent. Nous ne vous demandons rien de plus que de vérifier. Les dispositions de la loi Macron n’ont rien à voir dans l’affaire. Au départ, cette mesure était inscrite dans la loi Hamon.
M. Boris Vallaud (SOC). L’énumération d’un certain nombre de difficultés n’a pas valeur de statistique et ne pourrait tenir lieu d’évaluation de la loi sur l’économie sociale et solidaire. Rappelons simplement l’esprit de ce texte, qui posait une obligation d’informer deux mois au préalable – mais rien n’interdit d’informer bien plus tôt, un an avant même, et de préparer sa succession ! L’idée était de prendre en compte le fait que les salariés sont des parties prenantes de l’entreprise. Cet esprit a gouverné un certain nombre de dispositions, qui ne vont pas assez loin selon nous, dont nous débattrons plus loin.L’idée était également de savoir si, dans l’entreprise, des gens ne seraient pas volontaires pour succéder au dirigeant qui part à la retraite ou vers d’autres aventures entrepreneuriales. On sait en effet que l’espérance de vie d’une entreprise reprise est d’autant plus grande que l’entreprise est déjà connue, et que les meilleures chances de survie résident dans sa reprise par les salariés eux-mêmes.
M. Denis Sommer (LAREM). Je n’étais pas présent, mais la loi Hamon a été modifiée par la loi Macron. C’est aussi simple que cela. Il ne sert à rien de se baser sur l’évaluation d’une loi ancienne si elle a été modifiée et que ses règles d’application sont différentes de la version originale. Il existe un processus d’évaluation qu’il faut respecter. Respectons également ceux qui seront auditionnés dans le cadre de cette mission. Prendre des décisions aujourd’hui alors que l’ensemble des parties prenantes n’ont pas encore donné leur opinion sur le sujet est profondément irrespectueux et dévalorisant pour le travail parlementaire. Je vous confirme mon avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 80 et 429 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 16 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 419 et 760 ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1021.
(L’amendement no 1021, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 332.
M. Sébastien Jumel (GDR). Les reprises de TPE et de PME par des fonds d’investissement ou d’autres actionnaires peu soucieux de l’emploi se multiplient, ce qui provoque de colossaux dégâts. En tant qu’élus, nous y sommes confrontés et nous devons en assumer les conséquences.Notre amendement, qui vise à maintenir les entreprises et les emplois dans leurs localités, devrait donc emporter la conviction unanime des députés. Il tend à créer un droit nouveau pour les salariés, le droit de préemption, qui répond à un besoin essentiel et ne porte atteinte ni au droit de propriété ni à la liberté d’entreprendre.Le Conseil constitutionnel a d’ailleurs indiqué qu’il était loisible au législateur de limiter, dans l’intérêt général ou pour répondre à des exigences constitutionnelles, les conditions d’exercice du droit de propriété des personnes privées ou la liberté contractuelle. C’est le sens de notre amendement.Le droit de préemption que nous proposons respecte le propriétaire, qui n’est ni exproprié ni spolié de son bien, qui vend toujours parce qu’il le veut bien et au prix qu’il souhaite. Le propriétaire reste libre, il n’est jamais contraint. L’atteinte au droit de propriété reste donc proportionnée. De surcroît, ce droit de préemption serait encadré.Il me vient à l’esprit plusieurs situations où ce droit aurait bien utile aux salariés. Je pense à un sujet que vous connaissez bien, que nous avons traité ensemble, la filière papetière d’Alizay. Je pense également aux madeleines Jeannette à Caen ou bien encore au combat engagé par mon ami Olivier Leberquier autour des « Fralib », à Marseille. Autant de sujets où les salariés, leur intelligence, leur souci d’être ancrés sur un territoire et de défendre l’emploi aurait pu s’appuyer sur ce nouveau droit que nous proposons.
M. Denis Sommer (LAREM). Il y a de nombreux exemples de reprise d’une entreprise suivie d’une magnifique aventure. Vous avez cité les madeleines Jeannette mais ce cas n’a rien à voir avec votre proposition.
M. Denis Sommer (LAREM). En l’espèce, un investisseur passionné avait repris l’entreprise, avait travaillé avec les salariés aux conditions de la reprise mais également à l’élaboration d’un nouveau produit. J’ai eu beaucoup de plaisir à revoir ces dames dont nous avions pu suivre le combat à la télévision tout sourire à la foire de Paris, en train de vendre leurs délicieuses madeleines.
M. Denis Sommer (LAREM). J’ai fait beaucoup d’heureux autour de moi en en offrant !Mais votre amendement est tout autre : il instaure un droit de préemption. Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen d’agir. Ce qu’il faut, c’est créer les conditions pour faciliter la démarche de reprise par les salariés. C’est ce que nous faisons avec ce texte, nous en parlerons dans les prochains articles. Nous avons d’ailleurs adopté en commission un excellent amendement de Stanislas Guerini pour élargir et faciliter les conditions de reprise par les salariés.Le droit de préemption ne résout pas tout : le premier des sujets reste celui du financement. Il est donc préférable de disposer de dispositions beaucoup plus souples et agiles, qui permettent aux salariés de reprendre l’entreprise dans les meilleures conditions. Avis défavorable.
M. Bruno Le Maire. Nous sommes passés des sûretés de Balzac aux madeleines de Proust. C’est bien. (Sourires.)Monsieur Jumel, je vous réponds au sujet de Florange : le préfet Marzorati a été chargé d’une mission et devrait rendre ses conclusions fin novembre. Il aura en charge de veiller aux engagements de l’État et je serai moi-même attentif à ce qu’ils soient tenus, sur la base de ses conclusions.S’agissant de l’amendement, avis défavorable, pour les mêmes raisons que le rapporteur. Je partage nombre de vos remarques mais selon moi, ce que nous devons retenir du succès de la reprise de la papeterie d’Alizay, sur laquelle nous avons travaillé ensemble, c’est que c’est la mobilisation des salariés, dans un esprit très constructif, qui leur a permis de sauver leur outil de production. Ils en ont prouvé la modernité et ont montré l’absurdité de le céder ou de le mettre à la casse.Cette réussite est aussi due au fait que tous les élus locaux, sans exception, quelle que soit leur couleur politique, ont travaillé ensemble. De par mes fonctions, je peux témoigner que, lorsque les élus locaux et l’État travaillent ensemble en oubliant les filiations partisanes, les choses en sont grandement simplifiées.
M. le président (MODEM). Merci, monsieur le ministre. Entre Balzac et Proust, la littérature a toute sa place dans notre hémicycle pour éclairer nos débats !
(L’amendement no 332 n’est pas adopté.)
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement no 497.
Mme Patricia Mirallès (LAREM). Alors que l’article 19 a, à juste titre, rendu inopposables des clauses de garantie solidaire dite « inversée » cessionnaire-cédant pouvant affecter les cessions globales d’actifs réalisées dans le cadre d’un plan de cession afin de faciliter la reprise de sociétés, il n’envisage pas les dispositions afférentes aux cessions isolées des actifs en phase liquidative, à savoir celles qui suivent le régime de l’article L. 642-19 du code de commerce et auxquelles les dispositions de l’article L. 641-12 alinéa 5 sont opposables.Si l’article L. 641-12 alinéa 5 du code de commerce envisage l’inopposabilité des clauses de garantie solidaire « classique » entre cédant et cessionnaire, il demeure silencieux s’agissant de celles ayant vocation à s’appliquer entre cessionnaire et cédant. Or, la chambre commerciale de la Cour de cassation, dans un arrêt du mardi 27 septembre 2011, a jugé que les clauses de garantie solidaires du cessionnaire étaient pleinement efficaces en cas de cession isolée des actifs.En d’autres termes, cet amendement tend à prolonger l’objectif poursuivi par l’article 19 en rendant inopposables les clauses dites de solidarité inversée dans le cadre de cessions isolées.
M. Denis Sommer (LAREM). Autant nous comprenons que, dans le cadre d’une liquidation judiciaire, pour faciliter la reprise d’une entreprise, la clause de garantie solidaire soit réputée non écrite – les exemples sont nombreux de reprises empêchées par l’invocation de cette clause, tout le monde étant alors perdant – autant il est impossible que, dans le cadre de la reprise d’une activité ou de la cession d’une entreprise, la clause soit réputée non écrite, puisqu’il s’agit d’un accord de gré à gré entre plusieurs partenaires. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement no 364.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Cet amendement prévoit d’élargir le cercle des mandataires liquidateurs dans le cadre des liquidations d’entreprise. Cette proposition rejoint celle de notre collègue Ramos. Je tiens à rappeler que chaque mandataire liquidateur a à gérer en moyenne 200 à 300 liquidations par an, ce qui fait beaucoup. Même un mandataire très compétent ne saurait gérer chaque dossier dans le détail !Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous étiez prêt à étudier la question : je retirerai l’amendement si vous le confirmez.
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Jean-Charles Taugourdeau (LR). Confirmez-vous que vous travaillerez bien sur ce sujet important ? La liquidation d’entreprise ne doit pas se résumer à un simple abattage, M. Ramos a raison sur ce point. Je pensais que vous vous étiez engagé sur le sujet, j’en attends simplement la confirmation : cela fait déjà un certain temps que je dépose cet amendement !
M. Denis Sommer (LAREM). Le ministre l’a affirmé tout à l’heure.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 420.
Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement est dans le même esprit que ceux qui ont été défendus précédemment par Mme Dalloz.Je tiens à réagir, monsieur le rapporteur, à un de vos arguments. Selon vous, il convient de se donner le temps d’évaluer les dispositions législatives qui ont été adoptées. Nous pouvons évidemment partager cette idée, mais non sans observer qu’il vous arrive de vous contredire, voire de faire deux poids deux mesures. Vous n’hésitez pas ainsi à revenir sur l’obligation d’un compte bancaire séparé pour les autoentrepreneurs, qui avait été adoptée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale de 2015, entrée en vigueur en 2016, il y a donc à peine deux ans. Je ne suis pas sûre qu’elle ait été pleinement évaluée, et vous la remettez en cause. Vos arguments sont à géométrie variable !
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Véronique Louwagie vous a mis à l’instant devant vos contradictions. On n’est pas à une incohérence près, monsieur le rapporteur : vos positions ne sont pas toujours logiques. Ce que vous n’acceptez pas, c’est que nous essayions de rendre plus logique la construction du texte.
M. Boris Vallaud (SOC). Je ne me prononcerai pas sur la cohérence ou l’incohérence du texte. Je tiens simplement à vous dire, mes chers collègues, que la loi Florange a vocation à s’appliquer en ce moment même, pour l’usine Ford de Blanquefort. L’obligation de chercher un repreneur, faite aux entreprises qui s’en vont après avoir bénéficié de la force de travail de leurs salariés, qui risquent leur emploi, me paraît nécessaire.Peut-être M. le ministre nous informera-t-il de la situation à Blanquefort ? J’espère que la reprise telle qu’elle se profile, avec un industriel que je connais bien et qui est présent dans d’autres régions de France, notamment à Strasbourg, se fera.
M. Bruno Le Maire. Si vous voulez que les débats se prolongent, continuez de contester la cohérence du texte et de notre politique : je la défendrai jusqu’à la fin de nos débats. Il ne faut pas avoir une conception caricaturale de la cohérence. Chercher un équilibre, ce n’est pas la remettre en cause.On peut vouloir libérer les entreprises de carcans – je note que vous n’avez voté ni la suppression du stage de préparation à l’installation, ni la simplification des obligations des commissaires aux comptes, qui sont aujourd’hui plus complexes que celles qui sont prévues au niveau européen. Ça, c’est libérer les entreprises. On peut vouloir également simplifier ou moderniser des réglementations, comme celles sur les sûretés : nous venons de le faire. Cela n’interdit pas d’estimer que les entreprises ont également des obligations sociales.Je le répéterai tout au long du débat : ce n’est pas parce qu’on donne plus de liberté aux entrepreneurs que ces derniers n’ont pas de responsabilité. S’il faut les mettre face à leurs responsabilités, je le ferai.
M. Bruno Le Maire. Ainsi, il y a un problème avec les frais bancaires. Mais je ne vais pas, au nom de la liberté absolue, laisser les banques faire tout ce qu’elles veulent, déterminer de façon arbitraire le montant des frais bancaires, y compris pour les plus modestes ! Jamais !Il n’y a pas de liberté sans responsabilité. La responsabilité est fille de la liberté. C’est parce que nous leur accordons des libertés, que les entreprises ont des responsabilités. L’un ne va pas sans l’autre. Supprimer l’obligation pour une entreprise de trouver un repreneur serait favoriser une liberté irresponsable, sans limite. On ne construit pas une société de liberté sans fixer des limites à cette liberté, il n’y a pas de liberté sans limite : je suis persuadé que vous partagez cette philosophie là.
M. Bruno Le Maire. La recherche de repreneurs est une obligation importante, qui a sans doute sauvé 7 000 emplois l’an dernier. M. Vallaud a évoqué, à juste titre, l’exemple de Ford Blanquefort. Ford est installée depuis des années sur ce site : on ne va pas laisser l’entreprise dire qu’elle plie bagages, ferme boutique, tire le rideau, et débrouillez-vous ! Quelle conception de l’économie et de l’entreprise serait-ce là ! J’ai eu le président de Ford, hier, au téléphone, et je l’ai rappelé à ses obligations. Un repreneur s’est présenté : le président de Ford doit tout faire pour que la reprise se passe dans de bonnes conditions, ce qui implique d’abord d’assumer l’aspect financier de son départ. Nous devons trouver un accord financier : nous n’y sommes pas encore parvenus, mais j’ai fixé plusieurs conditions.Ford doit également garantir un volume de production, décroissant assurément, puisque l’entreprise a décidé de partir, mais qui doit rester raisonnable pour assurer le bon fonctionnement du plan de charge et de transition avec Punch, qui est effectivement un excellent repreneur. Ford ne peut pas avoir produit des boîtes de vitesse et des carters à Blanquefort durant des années et partir demain, sans plus produire un seul carter ni une seule boîte de vitesse ! Ce serait une conception de l’économie totalement déshumanisée : enfin, il y a des gens, des ouvriers, des salariés qui ont fait leur vie à Blanquefort !Je le répète : je crois à une liberté qui repose sur la responsabilité. Trouver un repreneur pour une entreprise qui ferme boutique est, à mes yeux, une obligation autant économique que morale.
M. le président (MODEM). La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1311.
Mme Véronique Louwagie (LR). Monsieur le ministre, je partage votre conception d’une liberté alliée à la responsabilité. Vous n’avez pas parlé de simplification, mais je sais que vous partagez également ce souci, puisque tel est l’objet du texte. Toutefois, je pense qu’il faut également protéger et aider. Or le stage de préparation à l’installation, que vous avez évoqué, avait vocation à protéger et aider. Nous devons jouer ce rôle auprès de nos concitoyens.L’amendement no 1311, déposé par Patrick Hetzel, résulte d’une disposition de la proposition de loi du Sénat visant à moderniser la transmission d’entreprise. Ce texte prévoit l’obligation d’informer les salariés de la possibilité qu’ils ont de présenter une offre de reprise.Cet amendement vise à pallier une difficulté relative à cette obligation : il en exempte les employeurs envisageant simplement de déménager leur établissement dans la même zone d’emploi. Dans ce cas en effet, cette obligation ne présente plus alors de véritable intérêt. Ce serait une mesure de simplification permettant de faciliter le déménagement de l’entreprise, puisque ce projet n’entraîne pas la recherche d’un repreneur.
M. Denis Sommer (LAREM). Nous avons déjà eu ce débat en commission. Peut-être le plus simple serait-il que les entreprises n’aient plus de salariés ? Cela permettrait de résoudre toutes les difficultés. Avis défavorable.
M. le président (MODEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 759 et 1003, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 759.
(Les amendements nos 759 et 1003, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (MODEM). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 2679.
M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Cet amendement revient sur un sujet important : les salariés font régulièrement la démonstration qu’ils sont capables de reprendre leur entreprise et de la faire vivre. Leur permettre de la reprendre en cas de cession permet également de s’assurer qu’elle ne sera pas délocalisée par un fonds de pension toxique qui n’obéit qu’à la logique du profit maximum.Cet amendement vise à créer, en cas de cession, un droit de préemption pour les salariés qui souhaitent reprendre leur entreprise. La reprise se fera alors sous forme de coopérative, dans une logique d’économie sociale et solidaire. Ce droit concerne aussi bien les entreprises en difficulté que celles dont le propriétaire envisage la vente. Une telle disposition permettrait de sauvegarder des centaines de milliers d’emplois, voire d’en créer.Cet amendement offre le moyen de lutter concrètement pour la protection de notre économie et contre l’augmentation du nombre de demandeurs d’emploi.
M. le président (MODEM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (MODEM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.La séance est levée.
(La séance est levée à treize heures.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra