Article 6
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 249. (L’amendement no 249, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 143. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Je ne partage pas tout à fait l’avis du président de la commission s’agissant des libertés publiques : la liberté de frauder me choque un peu quand même...Cet amendement concerne la publicité des sanctions. Initialement, l’article 6 prévoyait : « La publication est effectuée sur le site internet de l’administration fiscale pendant une durée qui ne peut excéder un an. » Le Sénat, du fait de l’adoption d’un amendement du groupe socialiste et républicain, a prévu que la publication devrait être effectuée « soit par la presse écrite, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, aux frais de la personne sanctionnée ». En commission, la rédaction initiale de l’alinéa a été rétablie. Par cet amendement, nous demandons de rétablir les dispositions prévues par le Sénat. Ce qui fait peur, dans la sanction, c’est précisément la publicité qui en est faite, parce que les gens sont attachés à préserver leur image aux yeux de la société. Mme Émilie Cariou (LAREM). La tentative de concilier les deux approches et de prévoir une publicité par voie de presse et sur le site de l’administration est intéressante. Elle se heurte néanmoins aux modifications que nous avons déjà adoptées à l’article 6. À l’initiative du groupe La France insoumise, comme Éric Coquerel l’a rappelé, nous avons étendu le champ d’application de cette sanction aux personnes physiques.Or le rapprochement avec les dispositions du code pénal relatives à la peine complémentaire d’affichage et de diffusion n’est plus assuré. L’amendement impliquerait, en l’état, que les sanctions administratives prises à l’encontre des personnes physiques puissent être publiées sans qu’elles bénéficient des garanties qui leur sont offertes en cas de publication des sanctions fiscales. L’article 131-35 du code pénal dispose par exemple, je le rappelle, que la publication ne peut comporter l’identité du contribuable qu’avec son accord.Par ailleurs, je m’interroge sur la formulation cumulative proposée, qui semble indiquer que la publication sera faite à la fois sur le site de l’administration et par voie de presse.C’est pourquoi j’émets un avis défavorable. (L’amendement no 143, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 248. Mme Émilie Cariou (LAREM). Cet amendement rédactionnel résulte de la réécriture globale de l’article 13, où des dispositions relatives à la CIF – la commission des infractions fiscales – ont été modifiées. (L’amendement no 248, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 7
M. le président (LAREM). Deux orateurs sont inscrits sur l’article 7.La parole est à M. Jean Lassalle. M. Jean Lassalle (NI). Cette fois-ci, monsieur le président, je vais essayer de ne pas excéder deux minutes, car j’ai vu que vous m’aviez fait un cadeau tout à l’heure.Nous manquons d’argent dans la sphère publique et nous manquons d’espace politique. On ne sait plus où est l’espace politique. J’ai cru à l’Europe, j’y ai beaucoup cru, mais nous n’arrivons même plus à parler aux Italiens, qui ne sont pourtant pas des féroces, ni aux pays de l’Est, avec qui nous sommes un peu fâchés. L’Europe est tout de même un peu en panne. Et nous, nous n’avons pas un fifrelin ; nous sommes obligés de ratisser chez les personnes âgées, qui ne sont pas contentes, et même, maintenant, chez les professeurs des lycées, etc. Nous manquons d’argent et je ne vois pas qui pourrait prendre des initiatives. Il faudrait pourtant en prendre avant que le temps ne tourne définitivement au gris, puis au noir, ce dont nous ne sommes pas loin.La France, dans ce qu’elle a de fort, d’inspirant, pourrait prendre des initiatives. M. le Président de la République a commencé à le faire, au début de son mandat, lorsqu’il n’avait pas peur. Désormais, ceux-là même qui l’avaient porté au pinacle le flinguent à tour de bras, et cela laisse des traces. Je pense que la France doit reprendre des initiatives. Il n’est pas possible que nous soyons aussi désinformés, que nous passions des semaines entières à suivre les mêmes informations, sur le même ton, qui désespèrent chaque jour un peu plus ceux qui les regardent. Je n’en dirai pas plus.Vous nous proposez un texte, et nous le voterons. Mais, monsieur le ministre, vous qui avez beaucoup d’influence et qui êtes très aimé, d’un côté comme de l’autre, et même au centre, prenez une initiative pour que l’on adopte une loi nous redonnant ce qui a fait la France, la grande France. Ensuite, nous retaperons l’Europe et le monde. M. Éric Coquerel (FI). L’article 7 illustre assez bien ce que je pense de ce projet de loi : certaines mesures introduisent de vrais progrès mais elles ne vont pas assez loin. Et je ne dis pas cela en sous-entendant qu’il faut toujours plus ni pour essayer de prendre le Gouvernement sur la gauche – ce qui serait assez facile. Ce que je crains, c’est qu’il n’y ait qu’une seule loi sur la fraude et l’évasion fiscales au cours de cette législature. Dans ce cas, mieux vaut prendre toutes les dispositions nécessaires dans ce texte.L’article 7 va dans le bon sens, je l’ai dit, puisqu’il sanctionne les intermédiaires, comme les cabinets d’avocats ou les comptables. C’est ce que nous avions proposé au travers d’un amendement déposé sur le projet de loi de finances pour 2018, qui avait été rejeté par la majorité. Je suis ravi que la majorité change d’avis, mais cet article ne s’applique que lorsque le contribuable se voit imposer une majoration de 80 %, ce qui est un cas extrêmement rare. Le texte ne sanctionne donc, en réalité, que les tiers complices de fraude fiscale, alors que le cœur de leur activité est l’optimisation fiscale. Enfin, les sanctions envisagées par le Gouvernement sont bien trop légères et seulement administratives.Dans un esprit absolument constructif, nous proposerons donc un certain nombre d’amendements et nous espérons être entendus, car on donnerait ainsi toute son efficacité à cet article, dont j’ai dit que je partageais la philosophie. M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 62, 161 et 171, tendant à supprimer l’article 7.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 62. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Cet article crée une sanction administrative exclusive des sanctions pénales, applicable aux personnes qui concourent, par leur prestation de services, à l’élaboration de montages frauduleux ou abusifs.Il s’agit tout d’abord d’un contournement de la décision du Conseil constitutionnel du 29 décembre 2013 relative à l’obligation de déclaration des schémas d’optimisation fiscale sous peine d’une amende. Il s’agit ensuite d’une amende administrative qui pourrait sanctionner des comportements non sanctionnés pénalement. Enfin, cette disposition ne respecte manifestement pas le principe de la légalité des peines. Pour toutes ces raisons, nous proposons de supprimer l’article. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Alice Thourot, pour soutenir l’amendement no 161. Mme Alice Thourot (LAREM). Cet amendement vise également à supprimer l’article 7, qui crée une sanction administrative automatique pour les conseils, qu’ils soient à caractère juridique, financier ou comptable.Pourquoi cet article me pose-t-il problème ? D’abord parce que la sanction est prononcée sans intervention du juge, alors qu’il appartient à celui-ci de déterminer s’il y a une fraude ou non, en qualifiant l’acte. Cet article porte par ailleurs atteinte au secret professionnel puisqu’il prévoit que le conseil peut, pour se défendre et échapper à la sanction administrative, divulguer les notes qu’il a pu prodiguer. Je rappelle que la notion de secret professionnel est importante pour tous les citoyens français, qui attendent de leur médecin et de leur avocat qu’ils gardent les secrets qu’ils leur ont confiés ; c’est une question de confiance, un point important pour nous. Enfin, la rédaction de l’article ne me satisfait pas puisque peut être sanctionnée la prestation qui consiste à « réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration », ces deux derniers mots me semblant trop floue.Je conclus en soulignant que cet article m’inquiète beaucoup pour ce qui est du secret professionnel. On introduit ici une exception, qui en entraînera d’autres. C’est pourquoi je maintiens mon amendement. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement no 171. M. Jean Lassalle (NI). Je n’ai rien à ajouter à la plaidoirie de mes deux consœurs, parfaitement convaincante. Ce que vous prévoyez, c’est trop ou pas assez. Je ne vois pas du tout l’intérêt de faire intervenir le tribunal administratif, pour toutes les raisons qui ont déjà été exposées. Vu ce qu’il est devenu et le niveau qu’il représente, je pense qu’il vaudrait mieux décider de la suppression du tribunal administratif, mais c’est un autre sujet. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ? Mme Émilie Cariou (LAREM). Je donnerai une réponse un peu longue, qui vaudra en partie pour les autres amendements déposés sur l’article 7.Cet article introduit une amende fiscale, applicable aux intermédiaires fiscaux, juridiques et comptables qui, par leurs prestations abusives, ont conduit des contribuables ou des cotisants à de graves manquements. Il ne s’agit donc pas de conseils classiques, mais d’actes sanctionnés par des pénalités pour abus de droit ou manœuvres frauduleuses. Ce sont des actes qui sont sanctionnés par des pénalités administratives, mais qui ne donnent pas forcément lieu à des poursuites pour fraude fiscale, auquel cas on entre dans le cadre de la complicité pour fraude fiscale. Nous en avons longuement débattu en commission et nous avons rejeté les amendements de suppression. Permettez-moi de répondre aux différents arguments qui ont été avancés.D’abord, il me semble important de rappeler que la cible, dans les faits, ce seront essentiellement les officines fiscales qui proposent des schémas de fraude de manière assez industrialisée, comme, à une époque, la défiscalisation outre-mer. Cet article n’a donc pas pour objet de porter spécifiquement atteinte au secret professionnel, puisque celui-ci reste opposable, comme nous l’avions déjà rappelé en commission. Rien, dans cet article, ne menace le secret professionnel.Par ailleurs, madame Dalloz, je ne vois pas en quoi cet article contourne la décision du Conseil constitutionnel relative au PLF pour 2014, qui a censuré la déclaration des schémas d’optimisation ; cela n’a rien à voir avec le dispositif proposé ici.En outre, le dispositif ne porte pas non plus atteinte au droit de choisir la voie la moins imposée. En effet, il ne sanctionne pas l’habileté fiscale mais des pratiques conduisant à des agissements et des manquements très graves, comme l’abus de droit ou les activités occultes. De plus, le fait que la sanction soit applicable à des comportements non pénalement sanctionnés ne pose pas non plus de difficulté particulière. Les agissements les plus graves peuvent éventuellement faire l’objet de poursuites par la suite mais, si tel est le cas, la sanction ne s’appliquera pas. Lorsque des poursuites pénales pour complicité de fraude fiscale sont engagées, on entre dans un autre cas de figure.S’agissant enfin de la légalité des peines, il me semble que les manquements du contribuable sont clairement identifiés. La prestation doit avoir été intentionnelle et la liste des prestations est limitativement énumérée.Il me semble donc que vos arguments ne tiennent pas. Nous parlons, je le répète, de schémas de manœuvres frauduleuses et d’abus de droit proposés à des contribuables ; il me semble que l’inquiétude des conseils, notamment de l’ordre des avocats, doit pouvoir être levée, dès lors qu’ils ne tombent pas dans ces pratiques. M. Gérald Darmanin. Je soutiendrai les propos de Mme la rapporteure en lisant simplement les prestations visées à l’article 7, qui n’ont rien à voir avec ce qui entre dans la normalité, comme l’ont très clairement énoncé le Sénat et votre commission :« 1° Permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive ou d’un prête-nom ou par l’interposition d’une personne physique ou morale ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l’étranger ;« 2° Permettre au contribuable de dissimuler sa situation ou son activité par un acte fictif ou comportant des mentions fictives ou par l’interposition d’une entité fictive ;« 3° Permettre au contribuable de bénéficier à tort d’une déduction du revenu, d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une exonération d’impôt par la délivrance irrégulière de documents ;« 4° Ou réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration. »Il ressort de votre argumentation – qui était fondée –, que la notion « égarer l’administration » serait celle qui vous gêne le plus, madame Thourot. Mais admettez que les trois premières prestations, notamment celle qui consiste à permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive, sont objectivement condamnables. Nous devrions être capables de considérer unanimement que ces pratiques sont excessives, et l’ordre professionnel, quand il en existe un, les condamne. Si le 4o peut prêter à discussion,... M. Gérald Darmanin. ...et je laisserai Mme la rapporteure vous fournir toutes les explications nécessaires, il n’en est pas de même des trois autres ; il n’y a pas à se préoccuper d’un éventuel respect du conseil pour son client. Je pense aux propos de M. Roussel : on ne peut pas reprocher au Gouvernement tout et son contraire.Si, sur votre demande, nous reprenons la parole, Mme la rapporteure ou moi-même, nous préciserons la notion « égarer l’administration ». Quoi qu’il en soit, pour ce qui est des trois autres cas, le doute n’est pas permis : non seulement l’administration aura été égarée, mais au moyen de la dissimulation d’un fait ou de la production d’un faux, c’est-à-dire une action positive et non une simple omission dans un objectif d’optimisation ; sont visées la production d’un faux, la dissimulation d’une identité. Nous sommes loin des pratiques moralement acceptées. M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances. M. Éric Woerth (LR). Si le Gouvernement n’a pas à s’enorgueillir de l’adoption de l’article 6, je ne suis pas certain qu’il puisse davantage être fier de celle de l’article 7. La disparition du verrou de Bercy élargit encore le champ pénal. Je ne suis pas juge mais il me semble que la plupart des notions visées à l’article 7 sont illégales et qualifiables pénalement, qu’il s’agisse de la complicité, de la fourniture d’une fausse identité ou de la fabrication d’un faux. Je suppose que l’administration fiscale a les moyens de s’adresser au juge pour dénoncer une entente suspecte entre un conseil et son client. M. Éric Woerth (LR). Si les faits sont illégaux, ils sont qualifiables pénalement, ce qui exclut toute sanction administrative. Un pauvre maire n’a aucun moyen de sanctionner l’un de ses administrés ou un autre citoyen auteur d’un acte délictueux, parfois peu grave. Il doit demander l’autorisation du procureur et respecter une procédure très compliquée. Et voilà que, tout à coup, on ouvre toutes les vannes. Reconnaissez que c’est assez curieux. Sans compter que l’opprobre est ainsi jeté sur une profession dont une bonne partie travaille correctement. M. Éric Woerth (LR). Comme dans tout métier, certains se comportent mal, mais c’est le lot de toutes les professions. Ce que je dis vaut également, entre nous, pour les commissaires aux comptes. Le Gouvernement a une tendance assez étonnante à s’en prendre systématiquement à ces professions. M. Éric Woerth (LR). L’idée n’est pas de donner des leçons de morale mais de laisser le juge décider lorsqu’il est compétent. Je ne comprends pas ; la rédaction de cet article me laisse perplexe. M. Daniel Labaronne (LAREM). Cet article ne vise pas les conseils classiques mais certaines officines, dont certaines ont pignon sur rue. M. Roussel a justement rappelé qu’on pouvait trouver, par un simple clic sur internet, de telles officines proposant leurs services. Dès lors, on n’est pas dans le cadre des sanctions pénales mais dans celui des sanctions administratives. Il s’agit non pas de prestations classiques mais manifestement frauduleuses. Il convient de relire attentivement la liste des prestations énumérées. Si un avocat s’amusait à proposer ces prestations, il serait très certainement sanctionné par l’ordre des avocats. Il est bien évident que la très grande majorité des avocats, qui exercent correctement leur métier, ne sont pas visés. Par ailleurs, ne sont pas visées les actions négatives, mais les actions positives, qui consistent à produire des faux. Pardonnez-moi, mais vous faites un faux procès.En tant que responsable du texte pour le groupe La République en marche, je suivrai les avis de Mme la rapporteure et de M. le ministre, et je voterai contre ces amendements. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). À titre personnel – mon groupe étant très bien représenté par Sarah El Haïry –, je partage la perplexité de certains collègues et du président de la commission des finances. Les mots « a intentionnellement fourni à un contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres » me semble très impressionniste. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Qu’entendez-vous exactement par « manquements » et « manœuvres » ? Et que signifie « permettant » ? Soit la personne conseillée est dépendante, et l’abus de pouvoir est alors caractérisé, soit elle est libre de comprendre, d’apprécier, et c’est elle qui comment l’infraction.Je saisis bien la morale sous-tendue par cette rédaction, que les amateurs de Shakespeare comprennent comme la clause de Iago. Mais c’est Othello qui tue Desdémone, pas Iago, même si celui-ci donne de mauvais conseils et est un sale type. Cela étant, on pourrait se demander dans quelle mesure Othello ne serait pas possédé et ne serait pas privé de son libre-arbitre, auquel cas la responsabilité de Iago pourrait être engagée. Quoi qu’il en soit, cette question ne se pose pas dans le cas des officines où l’on travaille à imaginer le mal. Ces gens, à l’image de M. Bonnefoy, le notaire de M. Argan, dans le Malade imaginaire, vous expliquent comment ruiner l’État. C’est très mal, mais la faute ne se situe-t-elle pas au moment de la commission de l’acte ?Le caractère impressionniste de cette notion me gêne, sans compter qu’elle fragilise le secret fiscal car on ne peut déceler cette infraction qu’en usant de moyens contraires au secret fiscal. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Cet article me laisse dubitatif.Tout d’abord, il s’agit des situations où l’administration fiscale a prononcé à l’encontre du contribuable une majoration de 80 %. Trois cas sont concernés, ce qui représenterait environ 2 000 dossiers chaque année.Par ailleurs, comme l’a excellemment rappelé notre collègue Bourlanges, il faut prouver l’intentionnalité directe de la commission d’omissions ou de manquements.Enfin, seules quatre prestations sont visées, dont celle, oubliée par le ministre, qui consisterait à réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je suis égaré moi-même ! Avez-vous déjà égaré quelqu’un, monsieur le ministre ? Qu’entendez-vous par là ? M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Notre collègue Lassalle peut-être. Les égarements, je ne sais pas ce que cela signifie. J’ai d’ailleurs cru comprendre que vous-même, monsieur le ministre, ne trouviez pas très clair ce 4o. Du reste, les autres alinéas ne sont pas plus précis : le contribuable qui aurait bénéficié à tort d’une réduction d’impôt pourra toujours arguer de la complexité des textes, qu’il aura mal compris.Combien restera-t-il de cas, sur les 2 000 dossiers de départ, pour lequel la faute pourra être prouvée ? Une centaine ? En avez-vous une idée, monsieur le ministre ?Je pensais aux banques, dont la plupart ont créé, par l’intermédiaire de filiales, des systèmes organisés de fraude fiscale. Seront-elles visées par cet article ? Si vous voulez mon avis, le responsable est celui qui commet l’acte, mais pas le mauvais conseiller. Personne n’est obligé de suivre les mauvais conseils. M. Éric Diard (LR). Je serai bref. Je répète la question que j’avais posée dans la discussion générale : qu’advient-il de la sanction administrative qui pèse sur le conseil lorsque son client saisit un tribunal ? Mme Alice Thourot (LAREM). Qui appréciera, au 4o, tout acte destiné à égarer l’administration ? L’administration elle-même. Je laisse chacun y réfléchir...Par ailleurs, il appartient au juge de sanctionner. C’est un principe auquel je suis très attachée.En pratique, si un conseil reçoit automatique une sanction administrative, comment pourra-t-il se défendre sans produire ses notes de conseil et violer le secret professionnel ? Le conflit d’intérêt est évident. Pour se défendre, le conseil devra violer le secret professionnel et ne sera plus, ainsi, en mesure de défendre son client. Cela me pose problème. Mme Alice Thourot (LAREM). Enfin, des sanctions pénales existent déjà pour punir la fraude fiscale et la complicité de fraude fiscale. Prononcées par le juge, elles sont souvent très lourdes. Votre article prévoit, quant à lui, une sanction automatique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Fabien Roussel (GDR). Nous faisions tout à l’heure observer que ce texte nous laisserait peut-être au milieu du gué car il n’allait pas aussi loin que nous pouvions l’espérer. Or il contient quelques dispositions qui nous permettent de faire avancer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, en particulier l’article 7. Or je vois bien qu’une charge est menée contre ce dispositif pour faire échapper à la sanction les cabinets conseil qui proposent des mécanismes d’optimisation fiscale. M. Fabien Roussel (GDR). C’est ce que vous sous-entendez, en dénonçant le manque de clarté du texte ou en prenant prétexte de la fin du verrou de Bercy – or rappelons que, pour le moment, il ne saute pas, même s’il est légèrement débloqué.Au contraire, il convient de préserver cet article, et nous déposerons même des amendements pour renforcer les sanctions.En commission des finances, je vous ai présenté la société SFM offshore en vous montrant sa belle publicité. Ce cabinet conseil, qui figure parmi les meilleurs au monde, propose des schémas d’optimisation fiscale. Si de telles structures n’ont pas pignon sur rue en France – fort heureusement –, comment ferons-nous demain pour empêcher des opérateurs d’internet de les promouvoir ? Ils continueront à chasser sur internet et il faudra savoir réagir. J’espère que cet article ne sera pas affaibli et qu’il nous permettra d’aller plus loin. Mme Émilie Cariou (LAREM). La notion de manœuvre destinée à égarer l’administration est juridiquement attachée à la définition fiscale des manœuvres frauduleuses, qui figure dans le code général des impôts et sont évidemment sanctionnées par le juge administratif. Si vous voulez en savoir davantage, je vous renvoie au BOFIP-I, le Bulletin officiel des finances publiques-Impôts, BOI-CF-COM-10-20-20. L’information vaut aussi pour vous, monsieur de Courson.Je vous le dis à vous aussi, cela fait trente ans que la jurisprudence a défini les manœuvres destinées à égarer l’administration. Mme Émilie Cariou (LAREM). Monsieur Diard, vous avez posé une question très précise. La réponse se trouve à l’alinéa 13 de l’article : « Lorsque les majorations mentionnées au I du présent article font l’objet d’un dégrèvement [...], l’amende qui a été prononcée à l’encontre du tiers fait l’objet d’une décision de dégrèvement. » Si vous ignorez ce qu’est un dégrèvement, je vous informe que l’administration fiscale en pratique de manière très classique. M. Gérald Darmanin. Ce débat est intéressant puisqu’on y déplore les conséquences dont on chérit les causes, comme disait Bossuet. Monsieur de Courson, j’ai du mal à vous suivre. Autant je peux comprendre telle ou telle argumentation sur certains sujets, autant vous m’étonnez car je sais que vous êtes un pourfendeur de la fraude. Vous nous avez encouragés comme personne à aller très loin dans la lutte contre la fraude en donnant la légitimité du jugement au juge. M. Gérald Darmanin. Mais dès qu’il s’agit de s’occuper des ingénieurs de la fraude – parce qu’on s’évade rarement tout seul –, vous nous répondez que l’affaire est compliquée car source d’interprétations. Mme la rapporteure a eu raison de vous rappeler que le fait d’« égarer » une personne – pas dans la gare du Nord ou la gare de l’Est, mais avec un mauvais conseil – est défini très clairement dans le droit. La jurisprudence fiscale est d’ailleurs imposante : ainsi, le dernier arrêt du Conseil d’État sur le sujet, celui du 30 décembre 2015, a visé le recours à de fausses factures permettant de frauder. M. Gérald Darmanin. Égarer l’administration a une définition juridique, permettez-moi de vous le faire observer. C’est la raison pour laquelle l’administration fiscale a pu proposer, lors des échanges avec les parlementaires, une telle rédaction, manifestement éclairée par nos débats. Votre position est d’autant plus étonnante que vous auriez pu vous contenter de proposer la suppression de l’alinéa 4.M. Woerth fait des procès d’intention au Gouvernement à propos de telle ou telle profession, à une heure tardive où l’on se laisse aller à faire de la politique. Or l’article ne vise nullement les avocats ni les experts comptables ; il vise clairement « toute personne physique ou morale ». Comme l’a excellemment souligné M. Roussel, on ne peut pas à la fois prétendre qu’il a eu raison dans son intervention dans la discussion générale... M. Gérald Darmanin. ...et, nuitamment, ne pas accepter ce que le Gouvernement propose.Le texte stipule bien, avant de développer les quatre points que j’ai déjà évoqués : « toute personne physique ou morale qui, dans l’exercice d’une activité professionnelle de conseil à caractère juridique, financier ou comptable ou de détention de biens ou de fonds pour le compte d’un tiers, a intentionnellement fourni à ce contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres ainsi sanctionnés est redevable d’une amende ». Chaque mot est important. Tout d’abord, nous savons tous, ici, qu’il en existe beaucoup, des sociétés de conseil à caractère juridique, financier ou comptable, qui n’appartiennent pas à un ordre professionnel et ne sont donc pas des sociétés d’avocats ou d’experts comptables. De plus, les personnes qui n’ont pas fait exprès, qui se sont trompées, sont-elles visées ? Non : seulement celles dont la démarche était intentionnelle.Que fait l’administration quand elle procède à des contrôles fiscaux ? Elle interprète la loi et la jurisprudence, et, parfois, le contribuable n’est pas d’accord. Un contentieux est alors engagé, et ce n’est pas très grave. Monsieur de Courson, comme une grande partie de l’hémicycle, dans le cas d’un contrôle fiscal aboutissant à des droits excédant 100 000 euros et donc à une dénonciation du fisc à la justice dans le cadre des critères définis à l’article 13, qui signe la fin du verrou de Bercy – nous en discuterons sans doute demain –, vous-même considérez que ce n’est pas grave, puisque le juge décidera en cas de contestation. Pourquoi ce qui vaut pour le contribuable, qui peut être de bonne foi et gagner son procès contre l’administration, comme cela arrive presque tous les jours, à savoir que le juge est le mieux à même de trancher le différend entre l’interprétation de l’administration et celle du contribuable – être accusé n’est pas être condamné –, ne vaudrait-t-il pas pour le tiers qui a donné des conseils frauduleux, de manière caractérisée ? Je ne parle pas ici de l’optimisation, qui n’est pas la fraude et doit être soumise au secret professionnel – j’ai une différence avec M. Roussel sur ce point. Pourquoi donc ce tiers ne pourrait-il pas être mis en accusation et faire valoir son bon droit ?Monsieur de Courson, il arrive que les fraudeurs, comme les voleurs, soient idiots. Les vérificateurs fiscaux, lorsqu’ils procèdent à des perquisitions fiscales, tombent tous les jours sur des mails de sociétés de conseil expliquant comment il est possible de frauder, de fournir une fausse identité ou de se domicilier à l’étranger. Tout un montage est ainsi donné clé en main, ce qui n’a rien à voir avec le secret professionnel. En cas de perquisition fiscale, si le vérificateur constate que vous avez fraudé et que quelqu’un vous a conseillé cette fraude, peut-être est-ce vous qui êtes de bonne foi parce que vous êtes naïf – c’est en tout cas ce que vous plaiderez. La société de conseil, monsieur Bourlanges, monsieur de Courson, ou la personne qui vous a trouvé une domiciliation dans un paradis fiscal... M. Gérald Darmanin. ...et qui vous a expliqué comment frauder le fisc, considérez-vous que le texte que nous examinons ne doit pas la punir, au moment même où, me semble-t-il, on souhaite aller plus loin dans la lutte contre la fraude fiscale ? M. Gérald Darmanin. Très sincèrement, je ne trouve pas que vos arguments soient cohérents avec les positions que vous défendez d’habitude. Ce texte est, de manière générale, très protecteur des libertés individuelles tout en permettant – tel est son objet – de lutter contre la fraude. M. Cédric Roussel (LAREM). Tout à fait ! Pour une fois que je suis d’accord avec le ministre... M. le président (LAREM). La parole est à M. le président de la commission des finances, après quoi nous mettrons ensuite les amendements identiques aux voix. M. le président (LAREM). Vous aurez l’occasion de le faire au cours de l’examen des amendements à l’article, monsieur de Courson.Vous avez la parole, monsieur le président de la commission. M. Éric Woerth (LR). Je pense, monsieur le ministre, que c’est le Gouvernement qui s’égare à l’article 7, comme il s’est déjà égaré à l’article 6. Il existe évidemment des voies de droit pour le professionnel mis en cause par l’administration, comme pour un contribuable dans le même cas. Mais si, en plus, la sanction administrative touchant le professionnel est rendue publique, vous le tuez professionnellement, alors qu’il n’était peut-être pas dans son tort ! M. Éric Woerth (LR). L’administration, qui, elle aussi, peut se tromper, ne prend, en revanche, aucun risque dans une telle affaire, contrairement au professionnel. S’il s’agit vraiment d’un grand fraudeur, s’il a commis tous les actes imaginables, alors, portez plainte ! Ce sera plus clair et cela ira plus vite. Je pense que votre disposition ne fonctionnera pas ; réellement vous vous égarez. Rappel au règlement
M. le président (LAREM). La parole est à M. Charles de Courson, pour un rappel au règlement. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Oui, monsieur le président, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel. En effet, monsieur le ministre, il y a fait personnel, puisque vous avez affirmé que mon attitude vous étonnait. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Je vous rappelle mes propos : j’ai dit être hésitant et vous ai simplement demandé le nombre de personnes que cet article peut concerner. Le rapport évoque le chiffre de 2 000, mais ce chiffre ne concerne que le premier critère. Il y a ensuite le deuxième critère et les quatre cas. M. le président (LAREM). Monsieur de Courson, vous revenez au fond de votre argumentation ; vous n’évoquez plus le fait personnel. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Si, monsieur le président, c’est bien un fait personnel, puisque le Gouvernement a cherché à faire croire que je suis contre l’article 7. Article 7 (suite)
M. le président (LAREM). Nous en revenons donc à l’article 7. (Les amendements identiques nos 62, 161 et 171 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 57, 67 et 240.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 57. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Ces amendements obéissent à la même logique. M. le ministre nous a rappelé qu’il est possible de contester, auprès d’une juridiction, y compris pénale, les sanctions prononcées par l’administration à la suite d’un contrôle fiscal, par exemple.L’amendement no 57 vise à modifier le début de l’alinéa 4, tout en conservant la fin de la phrase, car je ne remets pas en cause les quatre critères, qui me paraissent justes. En revanche, il convient de préciser, au début de l’amendement, que la sanction est appliquée « lorsque le tribunal correctionnel a condamné le contribuable sur le fondement des articles 1741, 1743, 1746 ou 1747 du code général des impôts et dès lors que cette condamnation est définitive ». Cet amendement vise à subordonner la possibilité de sanction administrative du conseil prévue à l’article 7 à la condamnation définitive du contribuable par une juridiction de l’ordre judiciaire, qui présente toutes les garanties, notamment en ce qui concerne les droits de la défense, l’indépendance et l’équité dans la procédure. M. le président (LAREM). La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 67. M. Jean Terlier (LAREM). Cet amendement, identique à celui de Mme Dalloz, a été adopté par la commission des lois. Il permet, monsieur Woerth, de résoudre la problématique. Dans le résumé de l’article 7 figurant dans le rapport, il est indiqué qu’il s’agit d’introduire « une sanction, sous la forme d’une amende, contre les personnes complices de fraude fiscale ou sociale, de manœuvres frauduleuses ou d’abus de droit à travers la fourniture intentionnelle à un contribuable d’une prestation ayant directement permis les agissements sanctionnés ». Il est donc clair que la sanction administrative que pourrait décider l’administration peut être applicable en cas de fraude fiscale ou d’abus de droit de manière intentionnelle.Or une telle caractérisation ne peut pas être le fait de la simple administration, qui ne saurait être à la fois juge et partie dans une telle affaire. Elle ne doit pas pouvoir déterminer si tel ou tel élément est ou n’est pas une infraction fiscale. C’est au juge judiciaire qu’il appartient de le faire, l’amende devant alors pouvoir s’appliquer. Sinon, le conseil viendra contester une sanction administrative devant le juge administratif, qui ne possède pas la qualité, contrairement au juge judiciaire, pour déterminer si, oui ou non, on se trouve en présence d’une fraude fiscale. Cet amendement vise à subordonner la possibilité de sanction administrative du tiers conseil à la condamnation du contribuable par le juge judiciaire pour fraude fiscale, ce qui permet de résoudre également le problème du secret professionnel. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 240. Mme Sarah El Haïry (MODEM). Comme l’ont souligné Mme Dalloz et M. Terlier, cet amendement vise à subordonner la sanction administrative du tiers conseil à la condamnation définitive du contribuable pour garantir les droits de la défense, l’indépendance et un procès équitable. Ce pas permettrait à l’article 7, qui soulève des questions, de trouver son équilibre. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? Mme Émilie Cariou (LAREM). Pardonnez-moi, mais la complicité de fraude fiscale existe déjà dans le droit. Ces amendements identiques vident complètement de sa substance l’article 7, qui instaure un nouveau dispositif pour le contribuable ayant fraudé l’impôt sans être passé devant les tribunaux pour fraude fiscale. Non, le contrôle fiscal n’est pas réalisé par le juge judiciaire. Il est réalisé par l’administration fiscale, qui prononce des redressements ainsi que des sanctions administratives pour mauvaise foi, manquement délibéré ou manœuvre frauduleuse, sans toutefois que le pénal soit concerné ; il arrive en effet que le contribuable n’aille pas au pénal, parce qu’il existe une différence entre les manœuvres frauduleuses et la fraude fiscale. L’article 13 précise d’ailleurs les cas dans lesquels le dossier sera transmis pour information au juge, ce qui prouve bien que tous les dossiers ne relèvent pas de la fraude fiscale.La manœuvre frauduleuse ne relève pas du juge : il s’agit d’une infraction fiscale. Ne confondons pas tout ! Je le répète, ce que vous faites, avec ces amendements, c’est vider de sa substance l’article 7, puisqu’il est déjà possible d’attaquer un tiers pour complicité de fraude.Par ailleurs, nous parlons de dossiers qui peuvent ne jamais passer devant une juridiction. Quand on se voit infliger une majoration de 80 % du chiffre d’affaires pour manœuvres frauduleuses, on sait très bien qu’on est complètement plombé et on ne va pas forcément introduire un contentieux. Ainsi, ces amendements identiques renvoient à une décision juridictionnelle qui n’arrivera peut-être jamais ; ce faisant, vous dévoyez complètement l’article 7. Mes chers collègues, si le Parlement est moins exigeant que le Gouvernement sur la fraude fiscale, nous ne pourrons vraiment pas être fiers d’avoir voté ce projet de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Gérald Darmanin. Défavorable, pour les raisons que Mme la rapporteure vient d’exposer excellemment. Je vais tout de même apporter quelques précisions.Sur la forme, le Conseil d’État a donné un avis très positif à la proposition faite par le Gouvernement. M. Gérald Darmanin. Je peux tout de même citer le Conseil d’État quand cela arrange le Gouvernement, si vous voulez bien, madame la députée ! Il a d’ailleurs évoqué le manque dont souffre notre législation pour appuyer notre proposition.Par ailleurs, la commission des finances a bien travaillé. Elle a même adopté l’ensemble du texte à l’unanimité – mais peut-être cela ne compte-t-il pas, madame Dalloz. La commission des finances a détricoté, à raison, le texte transmis par le Sénat, suivant l’avis de Mme la rapporteure et après un débat auquel ont participé des députés de nombreux groupes politiques, notamment les commissaires aux lois. Ainsi, la commission des finances a considéré que le Sénat avait vidé l’article 7 de sa substance, comme vient de le dire Mme la rapporteure, et a rétabli la version que vous avez devant vous.Les objections de Mme Dalloz et de la commission des lois relèvent du malentendu. À moins d’organiser autrement le prélèvement de l’impôt – cette discussion est intéressante mais elle n’a pas lieu d’être ici –, ce n’est pas le juge judiciaire qui procède au contrôle fiscal. Le juge de l’impôt est le juge administratif car le contentieux porte sur une sanction administrative. Le contribuable peut être en désaccord avec cette sanction : dans ce cas, un recours devant le tribunal administratif est tout à fait possible. Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure, dans certains cas, on verra qu’il y a fraude fiscale et qu’a été mis en place un montage frauduleux auquel ont participé illégalement des sociétés de conseil. Si les fraudes portent souvent sur un montant unitaire assez faible, le nombre de propositions frauduleuses est extrêmement important. Aujourd’hui, le Gouvernement n’a aucun moyen de les sanctionner administrativement si l’affaire ne va pas au pénal. Or, dans de nombreux cas, elle n’y va pas, ne serait-ce que parce que le contribuable choisit de ne pas y aller ; dans ce cas, nous n’avons pas les moyens de le sanctionner, et on peut même considérer que l’amende infligée est vénielle. Je m’attendais plutôt à ce que cet argument soit développé par M. Coquerel et M. Roussel – je peux même comprendre qu’ils le pensent. M. Gérald Darmanin. Aujourd’hui, nous n’avons même pas de fondement juridique pour sanctionner administrativement ces fraudeurs.Monsieur Woerth, vous nous avez accusés de jeter l’opprobre sur les sociétés de conseil. Eh oui, nous le faisons exprès ! Si l’on ne pénalise pas fortement les ingénieurs de la fraude, on ne risque pas vraiment de les décourager de proposer d’autres montages. Il s’agit, en l’occurrence, de fraude extrêmement caractérisée. M. Gérald Darmanin. Non, nous n’allons pas nous tromper. Et si jamais l’administration se trompe, ce qui peut lui arriver... M. Gérald Darmanin. Vous nous proposez de ne pas infliger de sanctions administratives sous prétexte qu’on peut se tromper. M. Gérald Darmanin. Heureusement, il y a un juge de l’impôt, qui est le juge administratif, devant lequel le contribuable peut intenter un recours contre une sanction administrative.L’article 7 doit donc être maintenu dans sa rédaction actuelle. Je vous invite donc à rejeter ces amendements identiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Éric Coquerel (FI). N’ayant pas pu intervenir sur les amendements de suppression de l’article 7, je m’exprime sur cette série d’amendements identiques. Il me semble que, derrière ces amendements, se cache en réalité l’idée de relativiser la responsabilité des intermédiaires et de ne pas prendre la mesure des maux que représente la fraude fiscale.J’ai entendu ici que la fraude fiscale était une atteinte à la démocratie, un problème pour la République. Pour ma part, j’ai parlé de vol organisé ; tout à l’heure, j’ai comparé la fraude fiscale à un braquage de banque opéré par des gangsters. On ne peut pas penser que l’intermédiaire qui non seulement donne tous les moyens du braquage mais indique même quelle banque il faut braquer, alors que le fraudeur n’y avait peut-être même pas pensé,... M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Il y a quand même quelques différences entre une fraude fiscale et un braquage de banque ! M. Éric Coquerel (FI). Pour moi, monsieur Bourlanges, les fraudeurs sont des braqueurs et la fraude fiscale est un vol ! Nous avons peut-être ce désaccord. En termes de montants, la fraude fiscale peut même parfois représenter un vol beaucoup plus important que le braquage d’une banque. Nous parlons de milliards d’euros, de 100 milliards d’euros ! C’est peut-être là que se situe notre différence dans ce débat. M. Éric Coquerel (FI). C’est aussi la raison pour laquelle nous proposerons de durcir l’article 7.D’un point de vue intellectuel, quelque chose me pose problème dans le raisonnement de ceux-là même qui expliquent qu’il faut sanctionner la fraude fiscale – et je ne doute pas de leur sincérité. Ce n’est pas seulement un problème moral car nous voulons mettre en œuvre une mesure dont l’effet serait dissuasif. Il a été dit tout à l’heure que nous jetterions l’opprobre sur toute une profession. Va-t-on penser que toute la profession a ce genre de pratiques ? Bien sûr que non ! Justement, cette mesure mettrait en valeur tous les cabinets qui ne donnent pas ce genre de conseils. M. Éric Coquerel (FI). Je développe juste un dernier point, monsieur le président. M. le président (LAREM). Dans le temps de parole qui vous est imparti, mon cher collègue. M. Éric Coquerel (FI). Si l’on impose l’intervention du juge judiciaire, les dispositions proposées sur le verrou de Bercy seront très incomplètes car certains dossiers passeront à travers les mailles du projet de loi du Gouvernement.Pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas voter ces amendements identiques. M. Éric Diard (LR). C’est un peu rapide ! Nous faisons du droit ! M. Stéphane Mazars (LAREM). J’avoue avoir un peu de mal à comprendre la tournure des débats. Mis à part « tout acte visant à égarer l’administration », le contenu de l’article 7 renvoie à une généralité que j’ai du mal à cerner. Je veux parler des critères de l’article 7 visant à caractériser l’élément matériel qui, combiné à l’élément intentionnel, doit entraîner les poursuites et l’amende fiscale que vous proposez. Si l’administration est confrontée à de telles manœuvres, qu’elle aille jusqu’au bout ! Les exemples que vous avez donnés tout à l’heure, monsieur le ministre, relèvent du pénal. Pourquoi se limiter à une sanction administrative ? Poursuivons devant les juridictions pénales le contribuable frauduleux, mais également celui qui fait acte de complicité ou de co-action ! Je ne comprends pas pourquoi l’on s’arrêterait à la sanction administrative.Par ailleurs, monsieur le ministre, nous sommes confrontés à une autre difficulté, qui touche aux droits de la défense. Je reprends l’exemple de la réquisition fiscale, que vous avez donné tout à l’heure. On saisit un mail qui émane de ma structure de conseil – peu importe qu’il s’agisse d’un cabinet d’expertise comptable, d’un cabinet d’avocat ou d’une autre structure. Ce mail semblerait établir qu’il y a eu un conseil frauduleux, mais il n’est pas de mon fait : il a été envoyé par un collaborateur, par une tierce personne. Comment puis-je me défendre ? Je dois ouvrir mon dossier et communiquer à l’administration – même pas au juge judiciaire – les correspondances secrètes que j’ai eues avec mon client. M. Stéphane Mazars (LAREM). Comment puis-je me défendre ? Vais-je recevoir une sanction administrative, sans pouvoir me défendre, sur la base d’un simple mail dont je ne suis pas l’auteur ? (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.) M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Madame la rapporteure, nous sommes ici à vos côtés. Pour une partie d’entre nous, nous avons soutenu toute votre action et nous en sommes fiers. Aussi, je vous demande instamment de ne pas mettre en cause notre honorabilité en nous reprochant de ne pas aller aussi loin que le Gouvernement. Nous avons peut-être tort. D’ailleurs, comme M. de Courson, j’ai évoqué une hésitation, un trouble, parce que je veux, comme vous, que les méchants soient punis et que les bons se rassurent. Mais nous sommes ici très attentifs à la liberté : nous veillons à ce que les libertés ne soient en rien menacées. Nous pouvons nous tromper, mais notre bonne foi ne peut pas être remise en cause.Dans cette affaire, d’où provient notre trouble ? D’une part, nous avons peur de sanctionner à mauvais escient. Monsieur Roussel, j’ai voté votre amendement tout à l’heure – c’était un vote à main levée, donc cela ne s’est peut-être pas vu – après avoir entendu votre numéro d’orateur admirable sur les cartes prépayées et Gibraltar ! Pour ma part, je me fiche de l’officine de Gibraltar qui propose des cartes prépayées ! M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). La vraie sanction – celle qui a été prise – consiste à interdire les cartes prépayées et à empêcher les fraudeurs de s’en servir ! Toutes ces officines fleurissent, à Singapour comme ailleurs : vous trouverez toujours, partout, des Iago pour vous conseiller. Ne nous trompons pas de cible !Enfin, les propos de M. Mazars m’inquiètent. Nous sommes dans un entre-deux, dans un malentendu complet entre l’administratif et le pénal. Monsieur le ministre, vous avez raison de dénoncer des manœuvres frauduleuses odieuses, mais ces dernières ne relèvent pas, d’un point de vue intellectuel ou moral, de la responsabilité administrative. M. Jean-Louis Bourlanges (MODEM). Elles relèvent de l’autorité judiciaire. C’est pourquoi je soutiens les amendements identiques nos 57, 67 et 240, qui prévoient au moins, au préalable, une décision de justice. C’est toujours bon à prendre ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Tout d’abord, mes chers collègues, cessons de faire croire que les uns sont des gentils et les autres des méchants, protecteurs des fraudeurs. La vraie sanction, c’est la sanction pénale de ces intermédiaires ;... M. Charles de Courson (UDI-AGIR). ...or cette sanction existe, et ce n’est pas l’objet de l’article 7. Celui-ci vise à doubler une sanction administrative, bien modeste puisqu’elle s’élève à 50 % du montant des honoraires touchés par les intermédiaires, ce qui n’est pas bien méchant. La sanction pénale, elle, peut aller beaucoup plus loin : jusqu’à l’interdiction d’exercer. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). L’article 7 apporte-t-il quelque chose ? Oui, si l’administration ne va pas au pénal. Or les critères cités à l’article 7 relèvent du pénal, madame la rapporteure. M. Charles de Courson (UDI-AGIR). J’ai une hésitation car je ne vois pas ce qu’apporte le fait d’ajouter une sanction administrative dans ces cas-là. On peut se faire plaisir et faire croire que l’article 7 sera un outil efficace de lutte contre ces intermédiaires, mais je ne le crois pas du tout.En outre, cet article pose d’autres problèmes. Monsieur le ministre, peut-on aller au pénal quand on a prononcé une sanction administrative ? Les deux types de sanction sont-ils cumulables ? M. Charles de Courson (UDI-AGIR). Si vous perdez au pénal, que va devenir la sanction administrative ? Le contribuable va en demander l’annulation.Vous voyez, monsieur le ministre, cet article pose de nombreux problèmes : c’est pourquoi je reste hésitant. M. le président (LAREM). La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour une brève intervention. M. Jean Terlier (LAREM). Encore une fois, je veux bien entendre les critiques, mais il n’y a pas de sujet : le conseil qui propose un montage frauduleux doit être sanctionné – il peut déjà l’être, il n’y a pas de discussion possible sur ce point.Ce qui me gêne, dans cet article, c’est qu’il laissera à l’administration fiscale trop de latitude pour distinguer ce qui ressort de l’infraction pénale de fraude fiscale et ce qui relève de l’abus de droit, me semble-t-il. Elle va rechercher un certain nombre d’éléments se rapprochant d’une infraction pénale qu’elle n’a pas à caractériser elle-même.En réalité, notre amendement revient ni plus ni moins à ajouter un garde-fou : nous voulons laisser au juge le soin d’apprécier si, oui ou non, on se trouve en présence d’une infraction pénale. Si oui, il sera tout à fait possible d’infliger une sanction administrative au conseil, fût-il avocat, ayant proposé le schéma de fraude fiscale. Ce garde-fou me semble être des plus raisonnables, d’autant que nous allons voter à l’article 13 un assouplissement du verrou de Bercy, si j’ose dire. Nous allons multiplier les contentieux et les procédures pénales et, ce faisant, les cas dans lesquels le conseil pourra être poursuivi et se voir infliger des sanctions administratives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) (Les amendements identiques nos 57, 67 et 240 ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements, nos 260, 63 et 144, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 260. M. Éric Coquerel (FI). C’est la cavalerie qui vient renforcer le dispositif prévu ! Je suis certain que M. de Courson, qui n’est parfois pas un paradoxe près et qui vient d’expliquer que les sanctions étaient assez faibles, ne manquera pas d’appuyer notre amendement.Les sanctions s’appliquent aux dossiers qui font l’objet d’une pénalité consistant en une majoration de 80 % de l’impôt. Or, dans les faits, une telle pénalité est très rare : dans la plupart des cas, la sanction est à hauteur de 40 % seulement. Nous souhaitons donc renforcer l’efficacité de l’article 7, dont nous avons dit que nous partagions la philosophie, en proposant de ramener de 80 à 40 % le seuil d’application des sanctions de majoration pour fraude fiscale. M. le président (LAREM). La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 63. M. Pierre Dharréville (GDR). À juste titre selon nous, l’article 7 vise les tiers complices de graves manquements fiscaux et sociaux. Bien souvent, en effet, dans la fraude et l’évasion fiscales et sociales, on retrouve des intermédiaires, des experts, des professionnels du droit ou du chiffre qui accompagnent leurs clients vers d’autres cieux et font commerce de conseils visant à porter atteinte à l’impôt et à rendre possible la fraude. Nous voulons que ces personnes ne soient pas exonérées de leur responsabilité et que l’administration puisse exercer tout son pouvoir de contrôle et de sanction contre ceux-là mêmes qui la combattent.C’est pourquoi nous proposons par ailleurs la création d’un délit d’incitation à la fraude fiscale – c’est une proposition de la commission d’enquête sénatoriale, dont le rapporteur est le sénateur Éric Bocquet –, et nous pensons également qu’il faut aller chercher ceux qui sont basés à l’étranger, bien souvent dans les paradis fiscaux, comme l’a démontré Fabien Roussel voilà quelque temps et aujourd’hui encore.Nous proposons donc d’étendre le dispositif prévu à l’article 7, de le muscler et de le renforcer en l’appliquant à l’ensemble des cas d’abus de droit donnant lieu à des majorations, ce qui n’est pas le cas actuellement. L’abus de droit est très bien défini en page 197 du rapport de Mme Cariou. On en trouve deux cas : par simulation et par fraude à la loi. Bien souvent, des intermédiaires agissent en vue d’optimiser la fiscalité : on peut alors vite franchir la ligne de la légalité et faire des choses qui relèvent de l’abus de droit. C’est en ce sens qu’il y a lieu de viser aussi les abus de droit. Or, en l’état, les dispositions de l’article ne s’appliquent malheureusement qu’aux cas de majoration de 80 %, et non aux cas d’abus de droit donnant lieu à des majorations de 40 %, qui interviennent lorsqu’il n’est pas établi que le contribuable a eu l’initiative principale du ou des actes constitutifs de l’abus de droit ou en a été le bénéficiaire. M. le président (LAREM). Sur l’amendement no 144, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Au cas où vous n’auriez pas bien saisi les arguments des deux orateurs précédents, je défendrai moi aussi la même idée. Dans son étude d’impact, le Gouvernement souligne à juste titre la nécessité de légiférer pour sanctionner les officines complices des montages frauduleux qui fournissent au bénéficiaire principal de la fraude les moyens intellectuels et matériels. L’idée est simple et efficace : responsabiliser les partenaires et les conseils des contribuables.Malheureusement, l’article 7 reste très en deçà de l’excellente idée du Gouvernement. En effet, les tiers susceptibles d’être sanctionnés ne sont que les conseils de fraudeurs ayant subi la rare pénalité de 80 %, soit, selon le chiffre évoqué tout à l’heure par M. de Courson et qui figure dans l’étude d’impact, 2 000 dossiers environ par an. Cela signifie que la très grande majorité des dossiers de fraude subissent une pénalisation de 40 %, qui s’applique, je le rappelle, en cas de manquement délibéré – l’expression illustre bien la gravité des actes commis. L’article 7 apparaît, de fait, restreindre la responsabilisation des tiers au cas exclusif de la création de structures offshore.Pour rassurer mes collègues qui souhaitaient la suppression de cet article, je précise que la quasi-totalité des conseils et experts n’ont aucune raison d’avoir peur. Notre amendement vise donc à faire que l’article 7 s’applique largement, car on ne peut absoudre les conseils de la fraude fiscale la plus nombreuse, sanctionnée quant à elle à 40 %. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Mme Émilie Cariou (LAREM). J’ai défendu avec véhémence la mesure inscrite à l’article 7, mais je considère que nous avons atteint un équilibre déjà délicat et nous avons vu que cet article suscitait beaucoup d’émoi. Il n’y a pas lieu d’en élargir l’application aux manquements délibérés, qui peuvent désigner, d’une manière bien plus systématique, des défauts de déclaration, des retards ou divers cas dans lesquels la majoration de 40 % est motivée. Je suis donc défavorable à ces amendements. Mme Christine Pires Beaune (SOC). Madame Cariou, je rappelle que, il n’y a pas si longtemps, Le Canard enchaîné a révélé qu’une personnalité politique – dont je tairai le nom – avait mal déclaré ses impôts durant plusieurs années consécutives et avait fait l’objet d’une procédure de rectification avec application de la majoration de 40 %, qui correspond à une absence de bonne foi de la part du contribuable. Je souhaitais ajouter cette précision. (Les amendements nos 260 et 63, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LAREM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 36 Nombre de suffrages exprimés 35 Majorité absolue 18 Pour l’adoption 6 Contre 29 (L’amendement no 144 n’est pas adopté.)
M. le président (LAREM). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 58, 68 et 242.La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 58. Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Monsieur le ministre, j’ai écouté attentivement nos collègues qui s’exprimaient sur les amendements précédents et ce que je craignais se révèle être une réalité : il existe toujours un mélange, un amalgame entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale. Cet amendement tend donc à insérer, à l’alinéa 4, après le mot : « manœuvres », les mots : « , qualifiés de fraude fiscale, ».L’optimisation fiscale, qui recourt à des procédures légales, autorisées par la loi, ne doit pas être traitée de la même façon que la fraude fiscale. Il serait donc intéressant de limiter l’application de cet article 7 à la notion de fraude fiscale. À défaut de le préciser, on risque de rencontrer un jour un contrôleur de l’administration fiscale un peu plus tatillon que les autres, qui requalifiera toute opération d’optimisation qui le choquerait au titre de cette pénalité et de cette procédure que vous mettez en œuvre et qui sont une sorte d’opposition entre le verrou de Bercy et l’année 1 du gouvernement de M. Édouard Philippe. Je ne sais pas comment qualifier cette mesure mais, au moins, appliquons-la à la qualification de fraude fiscale. M. le président (LAREM). La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 68. M. Stéphane Mazars (LAREM). Mon argumentation est la même que celle de Mme Dalloz : l’amendement tend à conditionner la sanction administrative à une qualification de fraude fiscale pour le contribuable qui agirait frauduleusement envers l’administration fiscale. M. le président (LAREM). La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement no 242. M. le président (LAREM). Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ? Mme Émilie Cariou (LAREM). Pour les mêmes raisons que tout à l’heure, ces amendements restreindraient considérablement le champ du texte. J’y suis donc défavorable. (Les amendements identiques nos 58, 68 et 242 , repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LAREM). La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président (LAREM). Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :Questions au Gouvernement ;Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.La séance est levée. (La séance est levée, le mardi 18 septembre 2018, à zéro heure cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance de l’Assemblée nationale Serge Ezdra