M. François Braun

Même avis.

Je me réjouis du travail mené par les groupes parlementaires et par le Gouvernement. Je l’ai dit lors de la présentation du texte : nous sommes d’accord sur le diagnostic ainsi que sur certains traitements, même si nous avons des désaccords profonds sur d’autres.Je ne peux qu’être favorable à la possibilité de recruter des médecins salariés. J’ai moi-même pu constater, dans les quartiers nord de Marseille ou dans le Sud-Gironde, que la mise en place de telles structures, portées ou non par l’hôpital, permet d’apporter une réponse aux besoins de santé de la population. Cela reste toutefois un o…

Même avis.

Au risque de me répéter, nous ne ferons pas une politique de santé sans les professionnels de santé. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

Monsieur le député, cher confrère, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit. En aucune manière je ne souhaite rapprocher le fonctionnement de l’hôpital et le fonctionnement de la médecine libérale. J’ai simplement dit que dans toute organisation qui dispense des soins, qui s’occupe de santé, il était bon de se parler entre professionnels, afin de construire ensemble un projet. Voilà tout ce que j’ai voulu dire, et vous le savez bien.

J’ai du mal à comprendre votre argumentaire, monsieur Juvin. Vous dites ne pas vouloir que les médecins se réunissent avec les autres professionnels de santé à l’échelle de leur territoire en vue de proposer une solution à la question de l’accès aux soins. Or je présume qu’en tant que chef de service, vous tenez des réunions pluriprofessionnelles, notamment avec les infirmières, afin précisément de définir la politique relative à votre territoire, c’est-à-dire votre service, et de réfléchir aux moyens de mieux répondre aux besoins des patients. Je présume également qu’en bout de chaîne, un arb…

Même avis : je demande qu’il soit retiré puisqu’il est satisfait, sinon j’y serai défavorable.

Aussi, si ce système de contrainte fonctionne, monsieur Vigier, monsieur Garot, j’imagine qu’il n’y a aucun problème dans vos hôpitaux ! Je suis sûr qu’aucun poste n’est vacant… Eh bien, non, il ne fonctionne pas et il détruit même l’offre de soins. Ce que vous allez faire, avec le conventionnement sélectif, en poussant les médecins à faire ce qu’ils ne veulent pas, c’est détériorer de façon définitive l’offre de soins. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RE, LR et Dem.)

Nous avons donc mis en place des solutions qui fonctionnent. Allez donc voir là où elles marchent et non là où elles n’ont pas encore été appliquées.En conclusion, même si, j’espère, nous aurons l’occasion d’en reparler, je dirai que ce conventionnement sélectif, cette contrainte à l’installation que vous appelez de vos vœux, elle existe déjà et elle ne fonctionne pas. Elle existe dans le service public hospitalier. Croyez-vous qu’un médecin hospitalier s’installe où il veut ? Non, il s’installe où il y a de la place. (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.) Il est donc contraint, dans son instal…

Il faut partager les compétences, développer les maisons de santé pluriprofessionnelles (MSP). Déjà, pour réduire la complexité des aides, nous avons instauré le guichet unique grâce à la loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé, la loi Rist.

Là où vous croyez envoyer un médecin dans un territoire grâce à votre proposition, vous en perdrez deux. C’est une catastrophe annoncée pour notre système de santé. Vous êtes prêts à faire la même erreur qu’avec l’instauration du numerus clausus, que nous payons quarante ans plus tard.Les solutions sont connues et nous en avons déjà discuté : il ne s’agit pas d’avoir recours à la contrainte. Il faut améliorer les conditions de travail – c’est ce qu’on préconise dans tous les pays –, permettre aux médecins de travailler de façon collaborative avec d’autres professionnels de santé.

En outre, quel message enverrions-nous aux presque 50 % de médecins de plus de 60 ans ? Car mon objectif est qu’ils restent sur le terrain : nous aurons besoin d’eux dans les années à venir, avant de bénéficier des fruits de la suppression du numerus clausus. Si nous leur adressons le message qu’implique cet amendement, ils vont enlever leur plaque et partir à la retraite.

Peut-être voulez-vous également que tous les médecins se salarient. Ils iront dès lors dans les laboratoires et Philippe Vigier sera ravi, mais cela ne réglera pas le problème des déserts médicaux.

Les médecins exerceront différemment et choisiront le déconventionnement. Ce sera parfait, nous aurons ainsi une médecine à deux vitesses. Est-ce ce que vous voulez : que tous les médecins se déconventionnent ? (Mme Sophia Chikirou s’exclame vivement.)

Les autres n’y sont pas prêts et c’est bien pourquoi nous avons voté que les futurs médecins généralistes effectueraient une quatrième année d’internat. Sinon, si on vous suit, demain ils ne seront plus 11 % mais 0 % à vouloir s’installer à l’issue de leurs études et ils iront faire des remplacements, entre autres choses. (Brouhaha. – Exclamations sur divers bancs.)Que se passera-t-il encore ?

Ils ne vont plus choisir leur spécialité par passion, pour aller dans les territoires s’occuper des patients, mais seulement en fonction du territoire où ils voudront s’installer. Aussi aboutirons-nous, avec le type de procédure que vous appelez de vos vœux, à une diminution de l’offre de soins globale alors que vous voulez exactement l’inverse.Savez-vous, par ailleurs, que, parmi les 3 600 médecins formés chaque année, seuls 11 % s’installent ?

Que se passera-t-il ensuite ? Vous allez pousser ces 3 600 jeunes professionnels à ne plus choisir la médecine générale. Ils vont choisir une autre spécialité voire un secteur quelque peu parallèle comme la médecine esthétique.

Appliquer le modèle allemand signifie qu’on vous prendra des médecins pour les mettre ailleurs. Méfions-nous donc de vouloir mettre en œuvre en France un modèle étranger.Et que se passera-t-il si l’on impose ces contraintes, qu’on les nomme conventionnement sélectif ou autrement ? Explosera tout d’abord un conflit social majeur avec les médecins. On peut estimer que ce n’est pas grave, mais je ne vois pas comment appliquer une réforme du système de santé sans les médecins – ce sera très compliqué. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NUPES.)

Ensuite, lorsqu’il est interne, il vient aussi travailler à l’hôpital, au maximum pour 500 euros par semaine pour quarante heures en moyenne. (Mme Sophia Chikirou et M. Christophe Naegelen s’exclament.) Si vous examinez les chiffres, que je tiens à votre disposition, l’État ne perd pas d’argent quand il forme ses médecins, il en économise au contraire puisque, par la suite, des médecins travaillent au sein de l’hôpital public – et vous savez tous qu’ils sont essentiels.J’ai par ailleurs entendu des comparaisons internationales : la situation de l’autre côté de la frontière serait extraordinair…

Mais de quoi parle-t-on ? Voulez-vous que, demain, toutes les études universitaires soient payantes, comme aux États-Unis ? Voulez-vous que plus aucun jeune ne puisse y accéder quand il n’est pas issu des populations les plus aisées ? Savez-vous qu’un étudiant médecin, quand il travaille, à partir de la quatrième année, le fait à l’hôpital et cela pour 250 euros par mois, à raison de vingt à trente heures par semaine ?

Pendant la crise du covid, je ne sais pas si vous vous en souvenez, mais nous avons au contraire fait confiance aux professionnels des territoires, et ça a marché. Leur imposer aujourd’hui la contrainte, ce serait nier tout ce qu’ils ont fait pendant la crise sanitaire : ils se sont alors donnés corps et âme à leurs patients ; ils ont monté des centres de vaccination ; ils ont vacciné très largement. Ce serait un message particulier que de leur dire : « Merci pour ce que vous avez fait mais désormais nous n’avons plus confiance et nous allons vous imposer des mesures contraignantes. »On dit be…

Nous y voilà ! Certes un peu plus tôt que prévu : je pensais que nous aurions cette discussion plus tard, à l’occasion de l’examen d’autres amendements, et non à propos de ce couperet que représente le conventionnement sélectif.De qui parle-t-on ? De 3 600 médecins généralistes qui finissent leurs études chaque année. Ils ne choisissent pas ce métier par hasard mais parce qu’ils en ont la vocation ; parce qu’ils ont une volonté, en particulier celle d’exercer la médecine sous la forme libérale. En effet, à moins de tout chambouler immédiatement et de prévoir que désormais les médecins ne serai…

Les réflexions sur les zonages, le conventionnement, la régulation, ou encore l’incitation à l’installation des médecins sont essentielles et méritent bien entendu d’être abordées. Toutefois, les dispositions dont il est question et l’article du code de la santé publique auquel vous proposez de les intégrer ne sont absolument pas adaptés. Par ailleurs, vous indiquez que les médecins désireux de s’installer dans une zone surdense ne pourront le faire qu’en exerçant hors convention. J’y vois une porte ouverte à l’avènement d’un système de santé à deux vitesses, absolument incompatible avec les v…

Il est favorable aux amendements, et défavorable au sous-amendement.

Nous pouvons tous souhaiter que tous les sujets concernant la santé et le médico-social fassent partie des discussions au sein des CTS. C’est déjà dans le texte puisque, comme nous l’avons vu hier, les CTS reprennent tous les rôles des ARS, en particulier ces missions-là. Il ne semble pas opportun de surcharger le texte en apportant une telle précision. Je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais un avis défavorable par souci de simplification.

Je ne doute pas que tout le monde comprend bien que la santé est prise dans son ensemble au cours de nos débats, ce qui inclut la prévention, le dépistage, le soin et les suites de soins. Toutefois, en tant que ministre de la santé et de la prévention, je ne peux qu’être favorable à ces amendements qui précisent bien le rôle essentiel de la prévention dans notre système de santé actuel et futur.

Même avis.

Même avis.

J’essaie de traîner un peu, le temps que M. Bazin revienne pour entendre ma réponse. (Sourires.) Je ne vais pas, moi non plus, reprendre l’ensemble des sous-amendements, mais j’indiquerai tout de suite que je suis bien sûr favorable à l’amendement no 714, parce qu’il apporte de la clarté dans l’organisation de ces CTS, et nous en avons besoin.Dans la même logique, et comme les inégalités d’accès à la santé concernent de façon majeure les personnes en situation de handicap et les personnes en situation de pauvreté, je suis favorable aux sous-amendements nos 1129 et 1132.En revanche, je suis déf…

Pour compléter votre information, les conseils territoriaux de santé ont été créés, comme les instances de démocratie sanitaire, à l’échelon soit départemental soit infradépartemental – nous n’allons pas revenir sur ce sujet. Ils sont compétents sur l’ensemble du périmètre des ARS : non seulement l’offre de soins, mais également le champ médico-social, la santé publique, la veille et la sécurité sanitaires ou encore la prévention. Nous couvrons donc bien, par cette dénomination, l’ensemble du champ.Ensuite, comme cela est mentionné dans le texte, les modalités de mise en œuvre des conseils ter…