M. Sacha Houlié

Nous avons le droit d’être en désaccord, il n’y a pas de vérité absolue dans cet hémicycle, mais des opinions qui se confrontent et qui sont libres : cela s’appelle la liberté de conscience et de conviction.J’observe, tout d’abord, que nous avons une véritable divergence sur la durée de fermeture d’un lieu de culte. Votre amendement n’en prévoit pas, alors qu’il s’agit d’un sujet sensible. J’avais proposé, en commission spéciale, d’accroître la durée de fermeture sur le fondement de l’article 44 et de la faire passer de deux à trois mois. Vous le savez, le ministre de l’intérieur et moi-même é…

Je veux bien développer des arguments à l’appui de ma réponse, mais ne me dites pas ensuite que ce ne sont pas les bons !

Avis défavorable.

Je ne vous parle pas de la mosquée de Pantin, mais de lieux annexes au culte, de salles attenantes et même de lieux de culte à proprement parler.Le projet de loi permet d’apporter une clarification : s’il s’agit de prévenir le terrorisme, les dispositions de la loi SILT s’appliquent ; s’il s’agit de répondre à des propos, à des idées et à des activités non conformes aux principes de la République, alors nous assumons la fermeture du lieu de culte concerné, qui s’impose pour des raisons avérées – et c’est l’article 44 qui prévaut. Dans ce cas, la durée de fermeture est certes inférieure – elle …

Il me semble que notre débat devrait moins porter sur les idées qui peuvent donner lieu à la fermeture d’un lieu de culte – il faudrait alors examiner l’ensemble des propos tenus dans les lieux de culte, sujet dont nous avons déjà débattu lors de l’examen de la loi SILT – que sur la distinction qui doit être faite entre les dispositions de l’article 2 de ladite loi, selon lesquelles une telle fermeture, pour une durée de six mois maximum, ne peut être décidée qu’aux fins de prévention du terrorisme, et les dispositions de l’article 44 du présent projet de loi, selon lesquelles elle se justifie…

Je suis défavorable à ces amendements. Tout d’abord, ils ne sont pas cohérents avec d’autres amendements que vous allez proposer ensuite. Vous proposez ici de supprimer une disposition spéciale visant à obtenir la fermeture de lieux de culte en cas de provocation et d’incitation à la haine. Elle permet de mettre fin à une hypocrisie car, comme cela a été dit, les dispositifs de la loi SILT permettent de fermer les lieux de culte – c’est l’article 2 – mais, en l’absence d’autre disposition, les fermetures de lieux de culte étaient souvent prononcées sur le fondement de la loi sur les établissem…

Ces dispositions existent déjà dans le code de l’action sociale et des familles. L’article 227-10 dispose que le préfet peut prononcer une « interdiction temporaire ou permanente d’exercer une fonction particulière ou quelque fonction que ce soit » auprès de mineurs, « d’exploiter des locaux les accueillant ou de participer à l’organisation des accueils ». Vos propositions sont donc satisfaites par ces dispositions, qui ne sont ni celles de la loi de 1905 ni celles du code pénal mais qui figurent bien dans le corpus juridique.

Cet amendement est satisfait par les dispositions que nous vous avons déjà indiquées : l’article 422-3 du code pénal. Par ailleurs, même les personnes incarcérées pour terrorisme ont le droit de pratiquer leur culte. Elles reçoivent la visite d’aumôniers, sauf si l’aumônier refuse de les voir. Elles ont le droit à cette liberté fondamentale qu’est la pratique du culte. Je suis défavorable à le leur interdire, dans le cadre de l’incarcération ou en dehors.

Défavorable.

Défavorable.

Ces amendements portent sur la durée pendant laquelle est interdit le fait de diriger ou d’administrer une association cultuelle, fixée à dix ans dans le projet de loi. Il est proposé, selon les différents amendements, de l’étendre à vingt, trente, quarante, voire cent cinquante ans. Certains prévoient même que l’interdiction soit définitive.La question de la proportionnalité doit être prise en compte : lorsqu’il s’agit d’interdire l’exercice d’une liberté fondamentale, y compris pour des faits très graves, il faut que ce soit proportionné et strictement nécessaire ; c’est la condition de tout…

Si, c’en est un.

Permettez-moi de le redire : juridiquement, c’est totalement incorrect. Je ne souhaite pas qu’on bricole un tel dispositif.

Depuis près de deux semaines, vous êtes parmi les premiers à expliquer que la loi de 1905 est une loi fondamentale, que nous devons y faire attention et ne la modifier qu’avec une extrême prudence. Or les sujets dont nous débattons concernent la police des cultes, laquelle se trouve précisément au cœur de la loi de 1905.Monsieur Pupponi, vous souhaitez modifier la loi de 1905 en y introduisant des dispositions qui concernent la liberté d’enseignement, quand d’autres députés entendent le faire avec la liberté d’association. Ce faisant, vous touchez à de grands principes républicains, protégés p…

Avis défavorable, madame la présidente.

Comme je l’ai déjà exposé, toutes les dispositions que nous avons votées depuis deux semaines renforcent considérablement le droit existant, en permettant de couvrir toutes les situations. Vous avez d’ailleurs appuyé certaines d’entre elles. Je pense à l’article 25, qui substitue au régime de tutelle de l’État sur les fédérations sportives un régime de contrôle, afin de mettre la pression sur les fédérations pour qu’elles gèrent leurs clubs. Vous avez souhaité prévoir ceinture et bretelles, en allant beaucoup plus loin. J’assume avoir été en désaccord avec vous, mais cela figure désormais dans…

On peut estimer que le dirigeant d’une association relevant de la loi de 1901 n’exerce pas, sur les membres de l’association, la même influence qu’un ministre du culte sur les fidèles dans le cadre d’une association cultuelle.

Je sais bien que nous ne sommes pas d’accord, mais laissez-moi m’expliquer et, éventuellement, avoir une opinion différente de la vôtre, sans faire d’apostasie.

En outre, s’agissant de la radicalisation ou des pressions qui existent au sein des associations, on ne peut pas placer au même niveau une association cultuelle, dans laquelle un ministre du culte exerce une influence sur les croyants…

Je voudrais répondre à M. Diard au sujet des associations sportives et des associations cultuelles. L’argument juridique est le même que celui qui a conduit le Gouvernement à déposer, à l’article 42, l’amendement n° 2455 au sujet de l’interdiction de paraître.Lorsqu’une infraction est commise par un ministre du culte ou dans un lieu de culte, formuler une interdiction dans la loi de 1905, au titre de la police du culte, est tout à fait justifié. En revanche, la police du culte ne peut sanctionner des infractions commises dans le cadre d’une association sportive.

L’avis est défavorable.

Si ! Vous n’écoutez pas !

Nous avons déjà beaucoup travaillé sur le problème de la radicalisation dans les associations relevant de la loi de 1901, notamment dans le domaine du sport. Je rappelle que l’article 25 prévoit un contrôle de l’État sur les fédérations et non plus une tutelle, y compris, après un amendement pour lequel votre groupe a voté, un contrôle préfectoral sur l’agrément des clubs. Il y aura donc des contrôles dans tous les sens. Ne me dites pas que le sujet n’est pas couvert : des dispositions supplémentaires, claires et précises, y compris sur la provocation à la haine et sur de nouveaux types de dél…

Madame Blin, écoutez jusqu’au bout, cela nous fera du bien à tous.

Or depuis tout à l’heure, j’expose des arguments juridiques démontrant que les amendements de ce type n’ont pas leur place dans un article sur la police des cultes puisque celle-ci relève de la loi de 1905, et des arguments politiques démontrant leur inutilité.

Je veux bien donner des explications, mais encore faut-il que vous soyez prêt à les entendre.

Défavorable.

Ces amendements proposent d’élargir l’interdiction de diriger ou d’administrer une association en cas de condamnation pour terrorisme à toutes les associations. Or je rappelle que nous traitons dans cet article de la police des cultes et donc uniquement des associations relevant de la loi de 1905, et que notre assemblée a bien choisi, à l’article 35 sur les financements associatifs, de distinguer entre les deux catégories d’association parce que celles qui sont cultuelles ont pour objet de gérer le lieu et l’organisation du culte. Elles nécessitent une police particulière au regard des atteint…

La commission spéciale a choisi de rendre systématique la peine d’interdiction de paraître dans les lieux de culte à l’encontre des personnes condamnées pour incitation à la haine non seulement dans lesdits lieux mais aussi partout ailleurs, par analogie avec la disposition de 1992 ayant créé l’interdiction judiciaire de stade à l’article L. 312-11 du code du sport, qui s’applique quel que soit l’endroit où l’infraction a été commise. Mais je suis favorable à la volonté du Gouvernement de cibler le dispositif, même si j’aurais préféré que l’analogie avec l’interdiction judiciaire de stade soit…

J’explique simplement les conséquences de ce que vous proposez ! Si ne vous voulez pas l’entendre, je me contente d’émettre un avis défavorable.