M. Philippe Latombe

Nous avons entamé hier la discussion sur les seuils – appréciés en fonction du nombre de connexions –, et nous sommes amenés à la poursuivre. Vous avez voulu maintenir le principe des seuils, soit, mais il n’y a pas de petites ni de grandes victimes. Il y a des victimes de contenus haineux qui, dans certains cas, auront la possibilité d’en obtenir le retrait sous vingt-quatre heures et, dans d’autres cas, ne l’auront pas. L’intérêt de l’amendement de Mme de La Raudière est d’imposer des obligations plus strictes et de gommer les différences de traitement entre les victimes, que la plateforme s…

Tout à l’heure, l’amendement de M. Peu a appelé notre attention sur l’objet de cet article 1er ter : à mon sens – car, depuis hier, je m’exprime dans ce débat à titre personnel –, l’équilibre n’est pas atteint. Si la proposition de loi prévoit des sanctions, aucune d’entre elles ne concerne les plateformes qui, avant tout signalement, retireraient des contenus de leur propre chef, de leur propre autorité – le plus souvent à l’aide de logiciels et d’algorithmes autoapprenants –, parce qu’elles craignent la sanction systémique du CSA. Or la suppression préalable de certains mots-clés et de certa…

Le problème du tiers de confiance, c’est qu’il faudra le déterminer à l’avance et qu’il ne sera pas nécessairement choisi au sein du milieu scolaire. Nous risquons de perdre du temps. La disposition que je propose peut être comparée à la possibilité, pour les ex-délégués du personnel, de s’autosaisir en lieu et place d’un salarié dans des situations particulièrement grave. À cet égard, l’amendement de mon groupe ne répond pas tout à fait à ma préoccupation.

On verra bien avec l’expérience, monsieur Goasguen.Par cet amendement, je demande que des fonctionnaires de l’éducation nationale, figurant sur une liste définie par arrêté ministériel, soient autorisées à signaler le contenu manifestement illicite à la place du mineur qui en est victime dans le cadre scolaire. Il s’agit de cas où la viralité se manifeste à l’intérieur d’un petit cercle au sein de l’établissement, et devoir demander l’autorisation des parents pour procéder au signalement pourrait poser un problème, étant donné la nécessité de réagir dans un délai très court.

Pas si elles risquent une amende équivalant à 4 % de leur chiffre d’affaires.

Au préalable, je vais répondre à M. Goasguen : la sanction telle qu’est prévue va créer un véritable problème car les plateformes ne voudront pas s’immiscer dans ce genre de litige, d’autant qu’elles n’en ont pas la capacité juridique.

On pourra toujours distribuer des tracts ! (Sourires.)

Cet amendement gagne à être comparé avec le précédent, no 67, qui proposait, en définitive, que le notifiant n’ait pas à expliquer les motifs de son signalement. Il tendait en effet à supprimer l’obligation de préciser « la catégorie à laquelle peut être rattaché le contenu litigieux » et les motifs pour lesquels celui-ci « doit être retiré, rendu inaccessible ou déréférencé ». Mais dès lors que l’on prévoit de sanctionner les notifications abusives ou malveillantes – c’est l’objet de l’article suivant –, il faut bien que le signalement justifie d’un motif, susceptible le cas échéant d’être co…

Je partage l’avis de Mme de La Raudière : tel qu’il est rédigé, l’article 1er bis risque de favoriser le « sursignalement ». La ligne de crête que vous dessinez est à mes yeux loin d’être infranchissable. Vous savez très bien que des signalements pourront être effectués à partir de comptes spécialement créés, de VPN – réseaux privés virtuels –, voire depuis l’étranger. Et une fois de plus, ils concerneront plus volontiers des « contenus gris ». Nous allons avoir des problèmes.Nous devons également pouvoir poursuivre ceux qui font des signalements abusifs. Si nous ne demandons pas la communicat…

L’article 1er bis détermine la forme que doit prendre la notification d’un contenu haineux. Or si celui-ci concerne un mineur – en milieu scolaire, par exemple –, il doit être traité très rapidement, ce qui paraît difficile si seuls les parents peuvent procéder à la notification. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement prévoyant la désignation, en milieu scolaire, de fonctionnaires habilités à saisir une plateforme au nom du mineur concerné pour faire supprimer le plus rapidement possible certains contenus – on pense à ces vidéos, propageant la haine ou des insultes, qui peuvent circuler entr…

Mais comment procédera-t-on ?La deuxième question est celle de la temporalité. Si un contenu est supprimé alors qu’il n’est pas manifestement illicite, vous renvoyez à une décision de justice. Or, on l’a rappelé, les procédures judiciaires prennent du temps. Un problème de temporalité se pose : si vous demandez le retrait immédiat en raison des effets potentiels des contenus diffusés, il faut aussi prévoir la possibilité de réparer les retraits abusifs selon une temporalité similaire, c’est-à-dire extraordinairement rapide. Enfin, vous indiquez que le CSA disposera d’un pouvoir de sanction si …

L’amendement proposé par M. Peu met en évidence le problème de temporalité auquel nous sommes confrontés. Nous faisons également face à des difficultés concernant les CGU, que nous avons évoquées hier. Le rôle du CSA est un troisième sujet.S’agissant tout d’abord des CGU, vous renvoyez, madame la rapporteure, à la partie contractuelle. Je rappelle cependant qu’en 2016, la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – contestait le pouvoir discrétionnaire que les plateformes s’étaient arrogé dans le cadre des CGU. Il a même été dit, hier, qu…

Nous avons en effet abordé cette discussion hier soir et, à mes yeux, ne l’avons pas terminée.

Il n’est pas raisonnable de le faire à une heure du matin, parce que le sujet est vraiment important. Peut-être pourrions-nous, en approfondissant notre réflexion, travailler ensemble sur la viralité et les contenus gris, pour trouver un moyen de bloquer les choses le temps de les qualifier comme licites ou illicites et de déterminer s’il faut ou non les supprimer. Nous devons inventer un moyen, parce que seule une réflexion sur ces deux moteurs nous permettra de faire avancer le texte.On ne trouvera pas une solution à une heure du matin mais les contenus gris et la viralité sont vraiment les …

Je partage l’avis de Mme Frédérique Dumas : si cet amendement va un peu trop loin, toutefois, l’examen de quelques amendements nous a permis, en quelques minutes, d’aborder les principaux sujets : les zones grises et la viralité.

Mme la garde des sceaux nous dit que si un contenu gris était retiré par une plateforme, cela pourrait toujours être contesté devant le juge, qui appuierait sa décision sur les CGU de la plateforme. C’est vrai.La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a émis en mai 2016 un avis sur les CGU de Facebook. Ce n’était qu’un avis, car elle n’avait pas le pouvoir de demander leur modification. Son constat est aussi celui qui a été fait par l’Union européenne lorsqu’elle a voulu négocier avec Facebook la modification de ses CGU : les services de Bercy …

J’ai déposé des amendements en ce sens à l’article 2. Beaucoup l’ont dit lors de la discussion générale : il serait bon que le texte prévoie le plus vite possible l’intervention du juge judiciaire pour juger des contenus gris. C’est une nécessité. La rapporteure a reconnu depuis le début que nous étions sur une ligne de crête. Nous devons lutter contre les contenus haineux, mais en veillant à ne pas entraver la liberté d’expression, entre autres libertés publiques.En avril, Facebook a interdit à une association d’employer le terme « lesbienne », considéré comme une insulte, et a censuré sa pag…

J’avais évoqué ce sujet dans une question écrite que je vous avais adressée, madame la garde des sceaux, à laquelle vous aviez répondu. Nous avions alors fait le tour de l’état du droit et des décisions de la Cour de cassation. Je le dis très sereinement à mon collègue : aujourd’hui, son amendement est satisfait par le texte tel qu’il est. Je reconnais qu’il y a, comme vous le dites, madame Le Grip, un problème d’application du droit. Mais ajouter les termes que propose notre collègue ne rendra pas l’application plus effective, et je le dis alors que je suis très attentif à cette problématique…

Vous savez mon attachement à ce débat. J’aurais souhaité qu’il ait lieu de façon posée, non à l’occasion de l’examen du présent texte mais préalablement, afin que la discussion puisse aborder tous les sujets.Je ne partage pas l’idée défendue par l’amendement no 254 de Mme Bergé selon laquelle le texte devrait mentionner l’antisionisme tel quel : il faut que nous en discutions plus avant. En effet, si l’antisémitisme se cache parfois derrière l’antisionisme, c’est au juge de le déterminer : il se trouve des cas dans lesquels l’antisionisme ne recèle pas d’antisémitisme. Nous devons donc définir…

Il faut qu’on puisse se poser la question aujourd’hui.S’agissant de la distinction entre immoralité et illégalité, il revient à la justice de trancher. Tout l’enjeu est de permettre au juge de se positionner sur un certain nombre de sujets. Il reste que les cagnottes, qui sont pour la plupart importées de pays étrangers, sont des moyens de promouvoir la haine sur internet, et indirectement sur les réseaux sociaux. On ne parle pas simplement des forums en ligne de ces plateformes de crowdfunding.

J’entends vos arguments sur les cagnottes, mais c’est un vecteur utilisé pour promouvoir la haine. Comme l’a dit M. Rudigoz, il y a des appels à financer des tueurs à gage ou des opérations illégales, pour lesquels le prompt retrait n’est pas suffisant. Pourquoi la disposition du retrait en vingt-quatre heures ne s’appliquerait-elle pas aux cagnottes ? J’ajoute que le Conseil d’État n’en a pas parlé, car il n’y a peut-être pas pensé.

Il vise à inclure dans le champ de l’article 1er ces nouvelles formes d’incitation à la haine que sont, par exemple, les cagnottes ouvertes en ligne accompagnées d’un contenu manifestement illicite. Nous avons des exemples très récents, en dehors même de la cagnotte qui avait été ouverte pour la défense d’un boxeur dans le contexte des manifestations des gilets jaunes.Il est très difficile de supprimer des cagnottes qui, ayant été ouvertes en ligne, sont accompagnées de contenus manifestement illicites. Comme vous l’avez souligné dans votre intervention, pour aller jusqu’au bout, il convient d…

Je m’exprimerai tout au long de ce débat à titre personnel : je ne partage pas entièrement le point de vue exprimé par mon groupe, le MODEM, au sujet de ce texte, notamment de son article 1er.Ce que la loi interdit dans l’espace public doit l’être aussi sur internet ; ce point ne fait pas débat. Je considère en revanche que cet article n’atteint pas sa cible. Tel sera l’objet de mes amendements. En effet, pourquoi, dans la lutte contre la haine sur internet, s’adresser à certains opérateurs seulement, ceux qui dépassent un certain seuil d’activité ? Quelle est la légitimité d’un tel seuil ? Co…

L’article 1er du présent texte vise l’article 24 de la loi de 1881 : pourquoi ne pas viser également l’article 24 bis ? Si c’est parce que le Conseil d’État nous a dit qu’on ne pouvait pas aller plus loin, je rejoins notre collègue Antoine Savignat : le législateur doit pouvoir apporter des modifications. Si nous sommes tenus de suivre systématiquement l’avis du Conseil d’État, notre travail est inutile, et c’est en vain que nous discutons depuis une demi-heure. Je maintiens donc que nous pourrions viser l’article 24 bis.

Si les législateurs précédents ont rédigé un article 24 et un article 24 bis dans la loi de 1881, ils ne l’ont pas fait sans raison. Je peux entendre que la négation d’un crime contre l’humanité soit plus difficile à apprécier que son apologie. Il n’empêche, cependant, que certains propos constituent manifestement la négation d’un crime contre l’humanité ou d’un génocide et doivent donc pouvoir être retirés sous vingt-quatre heures.Très clairement, aucune différence ne doit être faite entre les articles 24 et 24 bis, c’est-à-dire entre l’apologie et la négation de crimes contre l’humanité : da…

Je veux bien, mais si on doit se tenir uniquement à cet avis, il ne sert à rien qu’on en discute ! (M. Julien Aubert applaudit.) Il n’est pas acceptable de dire que les députés n’ont pas le droit de discuter dès lors que le Conseil d’État a rendu son avis. Sinon, les législateurs ne servent à rien ! C’est un vrai problème ! Il faut que vous nous expliquiez, au moyen d’arguments rationnels, pourquoi on ne peut pas viser l’article 24 bis, au lieu de nous dire simplement « le Conseil d’État a dit que… ».

Madame la garde des sceaux, j’aurais souhaité que vous répondiez à la question posée par notre collègue Antoine Savignat : pourquoi ne pourrait-on faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881 ? Le texte vise en effet les articles 24 et 33 de cette loi. En se référant à l’article 24 bis, déjà existant, on réglerait à mon sens une partie de la question.

Parce que le propos serait tenu sur une petite plateforme, ayant un faible volume d’activité – nous verrons bien le critère retenu par le décret –, la victime aurait-elle moins la possibilité d’obtenir un retrait rapide du contenu haineux que si ce dernier figurait sur une grosse plateforme ? Les propos incriminés sont toujours des propos haineux, et la victime est toujours victime. Cela pose un problème !Madame la rapporteure, en présentant votre texte, vous avez dit que ce qui est interdit dans la sphère publique réelle doit aussi l’être sur internet. Quand vous vous faites insulter dans un …

Madame Abadie, je ne parlais pas de l’auteur des propos. Mettons-nous du côté de la victime.

Cela n’est plus précisé : le seuil doit être fixé par décret. Quelle sera donc la nature de ce seuil ? Si le seuil est fixé en fonction de la fréquentation du site, comment va-t-on mesurer celle-ci ? Comptera-t-on le nombre de clics, le nombre de visites, le nombre de vues ? C’est toute la question !Aujourd’hui, je crains que nous ne créions une rupture d’égalité. En outre, en termes de symboles, si nous voulons lutter contre la haine sur internet, il faut que tous les délits soient sanctionnés, quelle que soit la plateforme sur laquelle ils sont commis. Mon amendement vise donc à supprimer la…