Mme Laetitia Avia

Pour clarifier les choses, il y a deux parties dans la loi de 2004. La première est l’exposé que vous visez, et, vous venez de le dire vous-même, vous souhaitez y inscrire une interdiction de haïr une religion ; mais haïr une religion, tenir des propos haineux envers une religion, c’est du blasphème, et nous revendiquons le droit au blasphème. Mais la suite de l’article vise les délits réprimés par notre droit, dont l’article 24 de la loi de 1881, qui touche les personnes et vise donc l’antisémitisme, et l’article 24 bis – que nous venons d’intégrer dans le dispositif –, qui vise le négationni…

Nous sommes sur des dispositions extrêmement sensibles. La loi de 1881 nous dit qu’on ne peut inciter à la haine, injurier quelqu’un, appeler à la violence envers une personne en raison de sa race, de sa religion, de son sexe, de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou encore de son handicap, mais, en revanche, on peut critiquer une religion. De fait, je pense que nous sommes toutes et tous attachés au droit au blasphème. Or la rédaction que vous proposez introduit cette difficulté et ce doute : en proposant d’ajouter la « haine religieuse » et la critique de la religion, elle no…

Il permet de viser l’intégralité de l’article 24 bis de la loi de 1881. C’est un repli, mais ce n’est pas un petit pas puisqu’une pleine reconnaissance dans le droit pénal rend la chose complètement effective. Elle demande de passer par deux étapes, mais elle permet d’aboutir exactement à ce que vous visez. Avis favorable à l’amendement.

C’est pour cette raison que je proposais d’adopter l’amendement no 1917 et, surtout, d’avancer sur la reconnaissance pénale du génocide, pour que nous ne soyons plus confrontés à ce problème auquel, il faut en être bien conscient, l’amendement no 1922 rectifié ne changerait rien : si rien ne figure dans le code pénal à ce sujet, on ne peut pas obliger les plateformes à modérer les contenus dont nous parlons.

En effet, on ne peut tout simplement pas demander aux plateformes de modérer des contenus qui, d’un point de vue pénal, ne sont pas illégaux. C’est bien là la difficulté, et c’est pour cela que, tout à l’heure, je vous disais qu’il y avait un travail à mener au niveau juridique – je le souligne d’autant plus volontiers que M. le garde des sceaux vient d’arriver. Le problème ne se situe pas du côté des plateformes mais du code pénal : c’est à ce niveau que le travail doit être mené. Je suis évidemment tout à fait favorable à la pleine reconnaissance du génocide arménien, mais au sein code pénal…

Je tiens à être très claire : mon propos allait exactement dans votre sens, monsieur Pupponi. Mais le problème réside ici dans la pénalisation. Je vous le dis franchement : introduire dans le texte le dispositif prévu par l’amendement no 1922 rectifié serait purement cosmétique, car celui-ci ne créerait pas de réelle obligation pour les plateformes. (Exclamations sur quelques bancs du groupe Dem.)

Oui !

Comme vous le savez, si la France a reconnu le génocide arménien, une difficulté demeure pour assurer sa pleine reconnaissance juridique sur le plan pénal – ce qui serait la dernière marche. C’est un sujet sur lequel il faudra avancer au niveau judiciaire. Les dispositions que vous proposez visent à obliger les plateformes à retirer des contenus mais, aujourd’hui, seules des infractions pénalement répréhensibles peuvent faire l’objet d’une obligation de retrait. Or la situation que vous visez n’entre pas pleinement dans ce champ.Je vous propose donc de retirer l’amendement no 1922 rectifié au …

Monsieur le président, afin d’adapter ma réponse, pouvez-vous me préciser si notre collègue a également défendu l’amendement no 1917 ?

Monsieur Lagarde, il y a dans votre proposition un élément qui m’interpelle : comme vous venez de le dire vous-même, cette disposition a, par deux fois, été votée, puis censurée. Or la rédaction que vous proposez est strictement identique à celle qui fait l’objet de la décision du Conseil constitutionnel sur la question prioritaire de constitutionnalité dont il a été saisi le 9 octobre 2017. Il ne s’agit donc pas ici d’un risque d’inconstitutionnalité, mais d’une certitude : on sait que cette disposition est inconstitutionnelle. L’avis est donc défavorable, bien entendu.

Cet amendement propose le retrait des contenus à caractère haineux, sous peine de sanctions à hauteur de 37,7 millions d’euros pour les plateformes qui ne les retireraient pas. Je tiens à souligner le sens de l’équilibre et de la proportion qu’exprime cette proposition ! Avis défavorable.

Cet amendement semble très pertinent, car il permet de lutter contre le financement des sites à caractère haineux en rendant visible leur publication au moyen d’une liste tenue par PHAROS. Avis très favorable.

Il convient de répliquer exactement les compétences du juge, et je vous demande donc de retirer cet amendement, dont je comprends néanmoins l’objectif. Peut-être est-il préférable de travailler la question à la source, au niveau des compétences du juge, mais il ne faut surtout pas donner à l’autorité administrative des pouvoirs dont même un juge ne dispose pas.

…ou encore à des hackers, ou à toute autre personne.J’ai un grand respect pour les équipes de PHAROS et pour le travail phénoménal qu’elles accomplissent, mais on ne peut pas non plus attribuer à cet organisme des pouvoirs des pouvoirs exorbitants, excédant ceux dont dispose le juge, lequel ne peut agir qu’auprès des fournisseurs d’accès à internet et des hébergeurs.

Cher collègue, je comprends pleinement le sens de votre amendement, qui s’inscrit dans la continuité des combats que vous menez contre la haine en ligne, en particulier contre des sites à caractère haineux qu’il convient de déréférencer.La difficulté que soulève la présentation de cet amendement tient d’abord au fait que le texte initial permettait d’agir uniquement en direction des fournisseurs d’accès à internet. La commission spéciale a élargi son champ d’application pour toucher les fournisseurs d’accès à internet et les hébergeurs. L’action visée s’inscrit dans le cadre de la loi pour la …

Ce n’est pas une question d’obligation. PHAROS – Plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements – ne manque pas de réactivité et fait le job, mais c’est une question de pouvoirs, des pouvoirs conférés à l’autorité. C’est ce que nous nous proposons de faire avec ce texte : lui donner les pouvoirs d’agir. C’est la raison de ce verbe « peut ». Avis défavorable.

Si je vous comprends bien, monsieur de Courson, cet article n’est pas nécessaire parce qu’il n’y a pas de sanction, ce qui le rendrait inefficient. Vous souhaitez donc supprimer un dispositif parce qu’il n’emporte pas d’obligation.Pourtant, ce dispositif, qui vise à lutter contre les sites miroirs, ouvre des possibilités qui n’existent pas dans notre droit. Actuellement, il faut, chaque fois, lancer neuf mois de procédure pour bloquer l’accès à ces sites. Il s’agit ici de simplifier les procédures pour aller plus vite. Et vous voudriez nous priver de cette avancé sous prétexte qu’il n’y a pas …

Si jamais notre société devait évoluer, j’aimerais pour ma part qu’elle évolue dans le sens de la Belgique, dont la vice-première ministre est une femme transgenre. Voilà un beau pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

C’est la deuxième fois cette semaine que nous avons ce débat. Je vais donc répéter ce que j’ai déjà dit à vos collègues M. Breton et Mme Blin : nier l’existence de l’identité de genre et des discriminations qui lui sont liées constitue une double violence vis-à-vis des personnes transgenres et, si vous pensez que c’est une dérive que de reconnaître la situation dans laquelle sont un certain nombre de personnes du fait d’une identité de genre qui diffère de leur sexe d’attribution, grand bien vous fasse, mais ne venez pas dire que ça n’existe pas dans notre droit : notre droit est protecteur de…

Monsieur de Courson, j’ai vraiment le sentiment que cet article 24 vous manque ! Ce n’est pas le lieu de ce débat. Avis défavorable.

L’ensemble de ces amendements visent à permettre à des associations de se constituer partie civile dans le cadre de délits dont seraient victimes des agents publics. Ils ont tous le même objectif, mais il fallait trouver la rédaction adéquate. C’est pourquoi je demande le retrait des amendements nos 151, 32, 873 et 2099 au profit des amendements identiques nos 1765, 1899 et 2323, sous-amendés par les trois sous-amendements rédactionnels que je propose.

Défavorable. Ce délit fait l’objet d’une jurisprudence stabilisée ; il est parfaitement incriminé et une évolution n’est pas nécessaire à ce stade, en tout cas, pas d’après les remontées que nous avons.

J’entends bien vos arguments mais vous venez de parler de possibilité pour le juge. Or, dans votre amendement, il n’est pas question de possibilité mais d’obligation, à quoi vous ajoutez le caractère automatique de l’inéligibilité en cas de condamnation. Cela contrevient au principe de proportionnalité : dans une décision du 8 septembre 2017, le Conseil constitutionnel a en effet indiqué que des peines d’inéligibilité obligatoires, en cas de condamnation pour certains délits prévus par loi de 1881, représentaient une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression. Je demande donc le retra…

À sa philosophie !

Cher collègue, vous savez que j’adhère philosophiquement à votre position et à votre amendement : il est effectivement permis de se demander pourquoi le dispositif existant pour la presse et pour les communications électroniques ne pourrait pas être étendu à la communication audiovisuelle, c’est-à-dire à la télévision. Cela dit, sur ces sujets extrêmement sensibles qui touchent à la liberté d’expression et à la régulation de l’audiovisuel, il est nécessaire d’évaluer deux choses. Il s’agit tout d’abord d’objectiver les faits, ainsi que la nécessité et le caractère opérationnel sur le plan tech…

Je comprends la situation que vous évoquez. Je souhaite dire tout d’abord qu’avec l’article 18 tel que nous le voterons, je l’espère, dans quelques minutes, la situation de Mme El Rhazoui aurait pu être mieux appréhendée et que le jugement rendu dans l’affaire la concernant aurait pu donner lieu à une condamnation plus satisfaisante. Depuis quelques heures, nous parlons d’un trou dans la raquette ; or dans le cas précis de cette femme qui se trouve dans une situation particulièrement difficile, la donne aurait pu être différente.Vous proposez de retenir une circonstance aggravante lorsque la v…

Je suis très sensible à ces quatre amendements. Ils sont rédigés différemment mais ont tous pour objectif d’intégrer, parmi les motifs de circonstances aggravantes, le fait que les actes sont commis à l’encontre de personnes vulnérables et handicapées. Si quatre rédactions différentes ont été proposées, c’est parce qu’elles cherchent toutes à désigner spécifiquement ce public. Malheureusement, aucune d’entre elles ne correspond à la rédaction du code pénal. Je ne vous cache pas que j’ai cherché à sous-amender les amendements proposés, mais les modifications auraient été trop substantielles pou…

Vous avez présenté, cher collègue, deux amendements de suppression d’alinéas. Le premier vise à supprimer la circonstance aggravante lorsque les faits sont commis à l’encontre d’élus ou d’agents publics. Le second, celui-ci, demande également la suppression de la circonstance aggravante, lorsque les victimes sont mineures cette fois.Lors de la constitution d’un nouveau délit, il convient d’observer les catégories de personnes qui en sont plus particulièrement la cible. Plus celles-ci sont vulnérables, plus il est nécessaire de les protéger. C’est la raison pour laquelle nous avons identifié pl…

Il a été très bien défendu par notre collègue Pierre-Yves Bournazel. Quant au souci rédactionnel évoqué, nous venons de le corriger, avec l’amendement précédent.

Avis défavorable.