M. Frédéric Petit

Connaissons-nous la différence entre une loi de financement et une loi de finances ? On nous fait des procès d’intention. Quelles sont nos intentions derrière cette loi ? Sommes-nous Madame Soleil ?Vous dites aussi que les choses sont très compliquées et que les citoyens ne comprendront pas, à la lecture d’un alinéa, que la valeur du point ne baissera pas, alors qu’il est indiqué que cette valeur ne pourra être multipliée par moins de 1. Pour ma part, je fais confiance aux citoyens. Ils comprennent, et si ce n’est pas le cas, on explique. Il y a 200 ans, les citoyens n’allaient pas à l’école ;…

Nous nous trouvons à un moment important du débat. Votre intervention, madame Dalloz, prouve que notre réforme a bien pour objectif d’instaurer un régime universel. Nous avons bien compris que vous refusiez ce principe et que vous préfériez que ce régime reste limité. Or, ce que la gauche nous a reproché de ne pas faire, nous le faisons. Cette décision n’est pas motivée par l’atteinte de l’équilibre financier – qui aurait été plus complexe –, mais par la volonté de rassembler tous les Français dans le même système, pour qu’ils s’épaulent mutuellement en cas de coup dur.

Le débat sur le pouvoir est effectivement un débat de fond, un débat central. J’y apporterai plusieurs éléments de réflexion.Tout d’abord, l’État est présent et doit être représenté. M. Chassaigne a rappelé que, depuis 1945, la participation de l’État à la gestion de ces institutions avait avancé et reculé, et que, depuis cette date, on recherchait un équilibre. C’est ce que nous faisons avec le projet de loi organique que nous vous proposons : le système ne sera jamais complètement autogéré – j’expliquerai pourquoi – ni totalement étatisé. En créant un outil qui permettra de gérer le système …

…sachant qu’à partir de 2045, la valeur de service et la valeur d’achat évolueront de la même manière.

En ce qui concerne la valeur du point, il est évidemment compliqué, pour tout le monde, de changer les paramètres auxquels nous étions habitués, comme ceux du taux de remplacement ou des trimestres. Le point est un paramètre unique qui intègre tout : c’est un peu compliqué et cela requiert de la gymnastique intellectuelle. Ce qui éclaire, c’est de partir des cotisations et des moyennes. Le taux de 28 % de cotisations correspond à peu près – bizarrement, mais ce n’est pas idiot – au rapport entre le nombre d’années vécues en étant à la retraite et le nombre d’années vécues en étant actif. Cela …

Parce qu’il faut en parler pour anticiper ce qui va se passer ! Nous pouvons dire, par exemple, que le PIB sera de 5 000 milliards d’euros en 2070 : peut-être s’élèvera-t-il en fait à 6 000 milliards ou à 4 800 milliards d’euros. Nous n’en prenons pas la décision, cela n’a rien à voir !

Je rappelle également que la part des retraites dans notre PIB en 2030, en 2040, ou en 2050 ne constitue pas un objectif ; il s’agit de constatations de certains économistes.

Il y a, d’une part, la valeur du point au moment de la liquidation, et d’autre part, l’inflation. Cela figure à l’alinéa 9.

C’est le vocabulaire qu’il employait.Par ailleurs, il me paraît nécessaire de repréciser les choses s’agissant de l’inflation – je n’aurai peut-être pas le temps de le faire en deux minutes. Nous parlons d’inflation pour la retraite liquidée.

Ambroise Croizat doit se retourner dans sa tombe.

Je suis très surpris d’entendre que les partenaires sociaux ne sont pas importants.

Laurent Berger parle de 2027 ! Nous parlons là du moteur qui va permettre le pilotage à long terme du nouveau système de retraite.Quant à la crise de 2008, c’est à l’issue de cette dernière, si j’ai bonne mémoire, qu’il a fallu passer à quarante-trois annuités et à 67 ans. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Ce n’est pas la peine de nous le reprocher, nous l’avons toujours dit.

Nous souhaitons donc plutôt toucher à l’âge. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Nous revendiquons effectivement le fait que nous ne touchons pas aux pensions, ni aux cotisations.

Il ne peut y avoir ici d’hypocrisie, dans la mesure où nous parlons de chiffres ; il suffit de les analyser.En parlant de chiffres, j’aimerais d’ailleurs que nous puissions nous accorder sur le fait que les pensions ne baisseront pas, comme je l’ai déjà indiqué. Le montant consacré aux retraites représentera entre 12 % et 14 % du PIB, selon les hypothèses. Nous avons retenu une de ces hypothèses, mais ce constat ne signifie pas que le montant des retraites va baisser ; au contraire, il va augmenter. Nous faisons des mathématiques : on peut se tromper, discuter, mais personne n’est hypocrite ! …

Je finis, monsieur le président.

Vous parlez toujours de votre indice lié au PIB, mais le montant du panier va augmenter environ quatre fois plus vite que le nombre de pensionnés. Quelle que soit la décision que nous prendrons dans cet hémicycle, changer ou ne pas changer, les évaluations sont les mêmes : une répartition égalitaire donnerait 1 600 euros aujourd’hui, 2 000 euros en 2050. Vous dites que nous ne savons pas calculer. Je suis désolé, mais vous avez la clé de ce calcul : les 28 % de cotisations, voilà tout. Dès lors que vous connaissez à peu près le PIB, la valeur ajoutée du travail, et que vous savez qu’on en prél…

Il ne faut pas partir d’exemples précis, comme celui des deux cadres de santé, mais du panier.

Monsieur Bernalicis, je reviens sur votre expression « niveler par le bas ».

…le point ne détricote rien du tout ; il ne fait que changer un mode de calcul.

J’ai été très flatté par vos propos, madame Dalloz. J’ai toujours pensé que la politique ne devait pas être un métier, mais j’ai pu constater que cela nécessite un gros travail. Puisque nous en sommes aux indicateurs, j’ai sans doute beaucoup parlé, mais le rapport entre mon temps de parole et mon temps d’écoute, depuis le début de nos débats, est sans doute l’un des plus faibles…Vous avez dit, monsieur Bernalicis, que la loi encadrait la part du PIB consacrée aux retraites. C’est faux : ce pourcentage ne sera qu’une constatation après les décisions qui auront été prises en matière de cotisati…

Comme aujourd’hui !

Je salue ce débat de fond. Nous discutons enfin du bon article. Monsieur Corbière, j’ai dit exactement le contraire de ce que vous prétendez : j’ai indiqué que c’est aujourd’hui que le système s’apparente à un self-service, je vous invite à lire mon intervention dans le compte rendu des débats. Notre réforme vise au contraire à instaurer une table commune. Nous avons aujourd’hui un self-service, avec quarante-deux paniers parmi lesquels chacun peut piocher, selon le déroulé de sa carrière.Effectivement, nous parlons bien de modes de distribution. Or, à cet égard, vous revenez vingt ans en arri…

Non, j’ai dit le contraire !

Nous parlons du fond, c’est important ! Je vais reprendre l’argumentation que j’ai précédemment commencée.Je remercie le président Woerth, avec lequel je suis tout à fait d’accord, d’être intervenu précisément sur le point que j’essayais d’expliquer. Je crois vraiment qu’il existe, dans l’hémicycle, des malentendus sur ce que signifie le mot « répartition ».En conservant le principe égalitaire que nous souhaitons mettre en place, en 2050, au lieu de recevoir tous 1 600 euros – je rappelle qu’il faut partager 325 milliards d’euros entre 17 millions de pensionnés –, nous recevrions environ 2 000…

Je continuerai ma démonstration tout à l’heure.

Actuellement, il y a 16 millions de pensionnés, voire 17 millions si j’ajoute tous ceux qui n’ont pas droit à une pension digne ; le montant total à se partager étant de 325 milliards d’euros, chacun touche alors 1 600 euros par mois.

Notre réforme ne vise absolument pas à changer les montants contenus dans les paniers, à ceci près que nous allons un peu agrandir leur taille : qu’elle soit ou non adoptée, le montant à se répartir en 2050, globalement, ne sera pas affecté. La répartition, au-delà d’un slogan que l’on peut promener sur les plateaux de télévision, vise en réalité à répartir le panier disponible – devenu unique – entre l’ensemble des pensionnés. Cette répartition peut se fonder sur un système égalitaire : tout le monde touche pareil.

Vous faites de l’obstruction, monsieur le président ! (Sourires.)