Mme Naïma Moutchou

…en matière environnementale, ayant ses parquetiers et ses magistrats du siège dans chaque cour d’appel. Ce sont bien là des avancées !

La commission des lois a adopté sept articles additionnels touchant à l’environnement. Nous avons progressé à grands pas et créé ce qui n’existait pas jusqu’à présent : une juridiction spécialisée…

Monsieur Bernalicis, je ne peux vous laisser dire que nous faisons de la communication.

Monsieur Orphelin, vous proposez d’étendre les compétences des pôles environnementaux, déjà élargies en commission, à des délits prévus en dehors du code de l’environnement. Il y a là une vraie difficulté, car vous jetez un filet extrêmement vaste. Par exemple, le code minier contient des dispositions relatives aux délégués du personnel : un juge spécialisé en matière environnementale ne pourra trancher des litiges de nature sociale. Par conséquent, avis défavorable.

…en plus de celle qui est faite dans la commune où l’infraction a été commise.Il existe donc désormais trois publications officielles, de portée locale et nationale, et accessibles à tous. En tout état de cause, il me semble que les journaux locaux relaieront l’information – non pas parce que la loi les y oblige, mais parce qu’il relève de leur vocation de rendre compte de ce qu’il se passe dans les territoires. Par conséquent, avis défavorable.

En commission, nous avons déjà décidé d’accroître l’obligation de publicité en adoptant mon amendement prévoyant une publication sur les sites internet du ministère de la justice et du ministère chargé de l’environnement…

Monsieur Lecoq, j’aurais aimé vous faire plaisir en sous-amendant votre amendement, mais il se trouve que celui-ci est inopérant en matière de limitation de la récidive. En effet, celui qui veut récidiver le fera, quoi qu’il arrive : après un premier recours à la convention, il y aurait un procès – pas forcément plus dissuasif que la CJIP, d’ailleurs. D’une certaine manière, on tourne en rond. Je ne veux pas qu’il y ait d’effet mécanique, automatique : je préfère, je le répète, que les sanctions soient individualisées.

Hélas, non ! La seule chose que je vais confirmer, c’est l’avis défavorable de la commission. (Sourires.)Je comprends votre intention, mais je trouve la disposition proposée trop mécanique. Une entreprise peut avoir une très longue durée de vie – jusqu’à plusieurs centaines d’années –, exercer ses activités dans l’ensemble du pays, voire de la planète, à travers des filiales. Or dans la mesure où les comportements incriminés, eux, peuvent être très localisés, la mesure que vous envisagez me semble un peu dangereuse.Je préfère que soit respecté le principe d’individualisation de la peine. Mieux…

Deuxième question : si le juge oublie de consulter une association, quelles seront les conséquences pour la procédure ? Sera-telle frappée de nullité ? Si oui, quels en seront les effets sur la prescription et sur la responsabilité finale du pollueur ? Ce sont là de vraies questions juridiques.Votre amendement soulève beaucoup trop de difficultés pour des avantages qui me paraissent limités. Je pense que nous ne gagnerions rien à accabler les magistrats d’autant d’obligations de consultation, d’où ma demande de retrait ou mon avis défavorable de précaution.

C’est une demande de retrait, madame Untermaier, ou un avis défavorable de précaution.Je l’ai dit en commission des lois, je n’imagine vraiment pas un procureur conduire une enquête ou un juge instruire sans jamais entendre les victimes du fait dommageable. Votre amendement pose donc en pratique la seule obligation d’entendre les associations de protection de l’environnement agréées. Cela soulève deux questions.D’abord, quel type d’association ? Comme vous ne le précisez pas, ce seraient toutes les associations agréées de protection de l’environnement. Dans le Val d’Oise il y en a neuf : faudr…

Il y a là une complication, et nous aurions intérêt à garder assez proches les régimes des différentes CJIP. Je demande donc le retrait de l’amendement.

Je ne vois pas d’objection de principe à discuter du montant maximal des amendes qui peuvent être infligées, mais je suis un peu étonnée : qu’est-ce qui justifierait que le plafond soit fixé à 40 % du chiffre d’affaires en matière environnementale alors qu’il reste à 30 % dans les cas de corruption ou de fraude fiscale, domaine pour lequel vous n’avez pas proposé de le relever par amendement ?

…qui connaît la réalité du dossier et qui est le plus à même d’apprécier s’il faut imposer l’une des deux dernières obligations.

Je demande le retrait de cet amendement, non pas tant à cause d’un désaccord sur le fond que pour des raisons de logique et de souplesse. Les trois obligations que permet la CJIP sont, comme vous le savez, l’amende, la mise en conformité et la réparation du préjudice. Je souscris à l’idée que ces obligations doivent, lorsque c’est possible, être imposées : c’est toujours le cas pour l’amende, mais pas toujours pour les deux autres. Imaginons, par exemple, qu’un armateur perde son seul navire dans des conditions fautives : quelle mise en conformité peut-on lui imposer, alors que la totalité de …

Non, non, non !

Ce n’est pas ce que je dis !

Monsieur Acquaviva, comme vous l’avez compris, je suis favorable sur le fond à cette évolution et j’ai d’ailleurs proposé moi-même un amendement visant à élargir une composition pénale un peu modifiée aux personnes physiques. Cependant, comme je l’ai dit en commission, on ne peut pas étendre aussi simplement le principe transactionnel aux dirigeants de l’entreprise par le biais de la CJIP. Celle-ci, en effet, a été conçue pour les entreprises : on ne pourrait pas inclure dans une telle convention une personne physique. Celle-ci en effet pourrait peut-être dégager un chiffre d’affaires, mais on…

Je voudrais convaincre nos collègues socialistes, ceux qui ont eu l’audace de créer la CJIP, qui, à l’époque, ne faisait pas non plus l’unanimité. C’est un pas supplémentaire que de l’ouvrir aujourd’hui au droit de l’environnement.Cette procédure permet de contourner un aléa qui existe dans le procès, celui de la longueur de la procédure. Même en matière criminelle, l’issue d’un procès n’est jamais certaine.Le projet de loi propose de transposer la CJIP en matière environnementale, avec une politique de dissuasion, puisque l’amende pourra représenter 30 % du chiffre d’affaires. Je pense que La…

Je vous rassure : nous n’anéantissons pas les procès en matière environnementale. Avec les CJIP, nous ajoutons un outil supplémentaire dans le droit en matière d’environnement.

Monsieur Bernalicis, dans le droit il n’y a pas que la culture du contentieux et du conflit, il y a tous les modes alternatifs, de la médiation à la transaction.Je vais retirer mon amendement, les arguments de M. le ministre, redéployés par M. Brindeau, m’ayant convaincue : la composition pénale peut poser problème. Il faudrait certainement réfléchir à l’avenir à un alignement en termes de CJIP, ce qui nécessitera d’autres débats. Je retire mon amendement.

Comme la CJIP !

C’est un amendement d’appel. Jusqu’à présent, les CJIP ne s’adressent qu’aux personnes morales, c’est-à-dire aux entreprises. Mon amendement vise à préciser que dans la perspective d’une convention passée avec une personne morale, le procureur de la République peut également engager une composition pénale avec les personnes physiques concernées par l’affaire.Il me semble important de gagner en cohérence en la matière, pour ne pas créer de différence de traitement entre les personnes morales et les personnes physiques : on comprendrait difficilement qu’une même procédure se termine par une tran…

Favorable.

Oui !

Défavorable. Si nous avons supprimé la condition de reconnaissance des faits, c’est pour mettre en cohérence la CJIP en phase d’enquête et la CJIP en phase d’instruction. Jusqu’à présent, la reconnaissance des faits n’existait pas dans la première, mais uniquement dans la seconde, ce qui créait un déséquilibre et une iniquité injustifiables. Nous avons donc aligné les systèmes.

Eh oui, depuis trois ans !

Vous avez compris ma position sur la CJIP. C’est donc un avis défavorable.

Pardon, monsieur Bernalicis, mais ce n’est pas moi qui martèle depuis trois ans que les juges sont mauvais.

Ça, c’est vous qui le dites !

Si !