Mme Naïma Moutchou

Il me revient de vous présenter les termes de l’accord auquel est parvenue la commission mixte paritaire (CMP), qui s’est réunie le 18 novembre dernier, sur les dispositions du titre Ier du projet de loi.La discussion a été particulièrement délicate puisque, comme chacun le sait, ces dispositions concernent la responsabilité pénale des personnes ayant commis des faits de violence et qui s’étaient intoxiquées en toute connaissance de cause. Nos travaux viennent préciser des équilibres pluriséculaires. Nous avons agi avec la plus grande prudence mais aussi, il faut le dire, avec la ferme détermi…

Très bien !

Ah ! Oui, oui !

C’est énorme !

Je vous ai répondu sur le fond !

Je vous ai répondu sur le fond !

Je ne dis pas que ces sujets ne sont pas importants, madame Obono. Simplement, ils ne sont pas au cœur de ce projet de loi. Ils mériteraient de faire l’objet de travaux et de débats spécifiques, auxquels prendraient part les acteurs de la santé. Ce n’est pas un travail que la justice peut faire toute seule dans son coin.Quant aux amendements, ils ont pour effet concret de transposer à l’hôpital une forme de détention provisoire que pourrait solliciter le juge à titre provisoire, avant d’avoir statué, en passant par le préfet. Cela me paraît excessivement compliqué. Avis défavorable.

Si les magistrats ne sont pas en mesure d’expliquer pourquoi une personne n’est pas libre, alors cette dernière doit recouvrer la liberté. Je préfère que nous nous en tenions à ce principe. Avis défavorable.

L’affaire que vous évoquez constitue un dysfonctionnement grave, j’en conviens, mais celui-ci doit nous inciter à tenir les délais, non à renoncer à nos principes. Je suis totalement défavorable à ce que vous proposez : lorsqu’une personne qui se trouve en détention provisoire demande à être libérée, on ne la maintient pas indéfiniment en prison au prétexte que les magistrats auraient autre chose à faire !

Je serai relativement modeste sur le fond, n’ayant pas procédé à des auditions sur ce sujet. Les propositions qui sont faites au travers de ces amendements, issues du rapport Houillon-Raimbourg, ne constituent pas le cœur du projet de loi : elles sont un peu à côté, même si elles portent sur un sujet important. Un partage est nécessaire entre les compétences des médecins et celles des magistrats ; il existe une différence entre les mesures de sûreté, les mesures restrictives de liberté et les programmes de soins. Par prudence, j’émets donc une demande de retrait des amendements et, à défaut, u…

La chambre de l’instruction est une juridiction collégiale qui prend le temps de se réunir, ce que ne peut pas faire le juge des libertés et de la détention. Lorsque les médecins estiment qu’une mesure d’hospitalisation d’office n’est plus nécessaire, il faut que l’intéressé recouvre rapidement la liberté. Je ne souhaite pas que nous soumettions cette décision à une juridiction de second degré, dont les délais de décision sont forcément plus longs et qui, en tout état de cause, sera tenue par le diagnostic médical. Je comprends votre souhait de donner à la procédure plus de solennité, selon le…

Que la tâche soit fastidieuse, cela peut s’entendre ; néanmoins, il faut bien que quelqu’un s’y attelle. Or l’accélération de la clôture des procédures correspondait à une demande forte des familles de victimes, dans la perspective de leur reconstruction. Avis défavorable.

Je me suis amusée à rechercher l’origine de cette disposition donnant compétence aux chambres de l’instruction pour trancher l’action civile : il s’avère qu’elle a été adoptée à l’initiative de M. Raimbourg ! Il semble donc qu’il ait changé d’avis depuis. C’est intéressant : on peut certes réfléchir à la question. D’emblée, cependant, j’ai beaucoup de mal à admettre qu’une chambre de l’instruction, composée de magistrats capés, ne dispose pas des compétences techniques suffisantes pour chiffrer un préjudice civil.

Avis favorable.

Ces dispositions sont, je le confirme, de nature réglementaire.Par ailleurs, je ne suis pas favorable à cette recommandation du rapport Houillon-Raimbourg. Par principe, l’accusé qui comparaît devant la chambre de l’instruction doit être en possession de ses moyens. S’il est hospitalisé, nul n’est mieux placé que les médecins de l’hôpital pour apprécier son état.Certes, des tensions se font parfois jour entre les magistrats et les personnels soignants, et certains juges préfèrent s’adresser à leurs experts plutôt qu’à l’hôpital. C’est à mes yeux incompréhensible.Dans le cas d’un accusé qui n’e…

Le ministre s’étant penché sur cette question de l’actualisation des expertises, je le laisse répondre et m’alignerai sur son avis.

Il s’agit effectivement d’une proposition de loi présentée par notre collègue sénatrice Nathalie Goulet, que nous avions auditionnée avec Antoine Savignat dans le cadre de notre mission flash.Elle vise à donner le pouvoir de trancher à la juridiction de jugement. Nous l’avons étudiée mais écartée, car elle présente plusieurs inconvénients. Il n’est pas sûr qu’elle soit bénéfique pour les proches des victimes : il est en effet difficile de vivre un procès entier pour le voir immanquablement s’achever en déclaration d’irresponsabilité.Ce n’est pas forcément non plus un cadeau à faire aux jurys p…

Il vise à prendre en considération les éléments que nous avons entendus au cours des auditions pour clarifier la déclaration d’irresponsabilité, qui est préalable et nécessaire. Cette réécriture prévoit les règles de renvoi devant la juridiction de jugement pour les infractions nouvellement créées. Nous imposons désormais au juge d’instruction saisi d’une information sur le fondement des nouvelles infractions d’intoxication volontaire de déclarer la personne irresponsable du meurtre ou des violences commises, ce qui évitera d’avoir deux procédures distinctes. On aurait pu imaginer la saisine d…

Nous n’ouvrons aucune brèche, nous réglons des cas très particuliers. Chaque mot de chaque article a été soupesé. Nous avons pris toutes les précautions – d’ailleurs, cela nous est reproché. Enfin, nous avons besoin de l’article 3, qui établit une coordination nécessaire pour que les infractions autonomes fonctionnent. Avis défavorable.

Nous en avons déjà débattu hier, en séance, et en commission. Le sujet de l’arrêt des traitements pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses… Nous sommes là sur un terrain pathologique, et la solution ne saurait résider dans la création d’infractions autonomes. Avis défavorable.

Avis favorable.

Je partage totalement votre volonté de mieux réprimer ces actes insupportables que sont les viols. Il y a du sens à considérer spécifiquement cette hypothèse dans le cadre de cet article sachant que beaucoup a déjà été fait, au cours de cette législature, pour lutter contre les violences sexuelles. Soit dit en passant, les quanta proposés me semblent cohérents avec les peines prévues pour ces infractions. Avis très favorable.

Madame Ménard, nous sommes partis d’une absence de sanction pour en arriver aux peines prévues dans ce projet de loi. C’est amplement suffisant, il n’y a pas de raison de les durcir. Avis défavorable sur ces amendements et ceux qui suivront.

Nous avons déjà eu ce débat. J’ai longuement expliqué que je m’opposais à toute modification des peines, notamment à leur durcissement, quels que soient les arguments invoqués – qu’ils soient sincères ou d’affichage.Le projet de loi est adapté ; il correspond à l’échelle de peine prévue pour les autres infractions du code pénal. J’insiste : on ne peut prévoir la même peine pour des coups mortels portés dans une bousculade désordonnée et pour un homicide, qu’il résulte de l’emploi d’une arme ou de coups portés délibérément. Il est indispensable de faire la différence. Avis défavorable sur les a…

Monsieur Brindeau, votre amendement est beaucoup trop large, au point d’être inopérant. Avec votre rédaction, puisque vous citez un chapitre entier du code pénal, les appels malveillants, les menaces non concrétisées et l’exhibition sexuelle seraient inclus parmi les éléments constitutifs de l’infraction, les rendant passibles de peines bien plus lourdes que celles commises en pleine responsabilité et en disposant de tous ses moyens.

Je vous remercie de ces propositions qui font suite à nos réflexions de commission. Ces améliorations permettent d’expliciter le dispositif sur des faits graves et constituent des modifications ponctuelles. Je suis donc favorable aux amendements nos 379 rectifié et 405.

Je ne reviendrai pas sur le long débat que nous avons eu concernant la notion de connaissance. La nécessité de simplifier et d’assouplir le dispositif est réelle ; c’est l’objet de l’amendement que j’ai présenté tout à l’heure et que nous avons adopté. Avis défavorable.

Vous évoquez un sujet important. Plusieurs amendements demandent de prendre en compte les viols commis à la suite d’intoxications délibérées, et j’avais dit en commission qu’ils devaient être retravaillés.Je préfère les amendements qui seront proposés par les groupes La République en marche, Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés et Agir ensemble : la logique est la même, mais le quantum est différent. En effet, les deux ans de prison que vous proposez représentent une durée excessivement faible : la peine de droit commun est de quinze à vingt ans de réclusion ; si nous voulons r…

C’est un débat que nous avons déjà eu en commission : le dispositif que vous proposez n’est pas adapté. Avis défavorable.

Attention au glissement : il ne s’agit pas ici de sanctionner l’homicide. Je ne vois pas l’intérêt de passer de quinze à vingt ans de prison : quinze ans, c’est déjà une peine significative. En outre, comme l’a souligné le Conseil d’État dans son avis, il s’agit d’une peine proportionnée, qui correspond à l’échelle des peines. Avis défavorable.