M. Loïc Kervran

Je reviens quelques instants sur la discussion précédente. J’entends les exemples que vous avez cités. Ce texte vise précisément à apporter des solutions aux difficultés auxquelles nos chercheurs ont été confrontés et sur lesquelles je vous ai interrogée dans une question écrite, madame la ministre.L’objet du texte est d’harmoniser le code du patrimoine et le code pénal, en vertu duquel si vous communiquez un élément classé secret défense qui n’a pas été déclassifié, vous vous exposez à une procédure pénale.Je veux remercier madame la ministre de ses propos, car nos débats révèlent l’esprit de…

Pour ma part, je soutiendrai trois amendements afin d’apporter des précisions et de dissiper certaines inquiétudes.Nous avons la responsabilité de trouver la ligne de crête qui permettra de faire de la communication des archives un principe de base tout protégeant certaines enclaves où sont en jeu à la fois le secret de la défense nationale et les intérêts supérieurs de l’État.Monsieur Villani, il me semble que votre amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi. Vous souhaitez préciser que « les documents relatifs aux conséquences sanitaires, humanitaires et environnementales de …

Madame Sage, monsieur Villani, je partage votre analyse relative à l’importance de l’accès aux archives. Vous avez évoqué divers aspects du sujet : la réparation, la diplomatie, la mémoire. Ce sont des enjeux d’importance qui sont structurants pour notre nation.Le conflit entre le code du patrimoine, dont vous avez parlé, monsieur le député, et le code pénal, qui protège le secret de la défense nationale, plaçait un certain nombre de chercheurs dans des positions difficiles, parfois abracadabrantesques. J’avais moi-même interrogé le Gouvernement en lui posant une question à ce sujet. Nous avon…

Avis défavorable car la notion de « menace imminente » est pertinente à double titre. Introduite à la demande du Conseil d’État, elle doit être conservée pour ne pas fragiliser un dispositif qui, comme vous le rappeliez, est nécessaire face à la réalité de la menace. En outre, elle correspond à une réalité opérationnelle : après la détection, on peut mettre en œuvre un brouillage directionnel grâce à certains outils.

Rien à voir !

Au nom de la commission, j’émets un avis défavorable. À titre personnel, je suis choqué par une partie de votre propos, madame la députée. Vous dites que le risque n’est pas avéré. Alors que devons-nous faire ? Devons-nous attendre le premier attentat pour légiférer ? Nous savons que des drones porteurs de charges explosives ont été employés dans des actions menées au Levant. Nous avons le devoir de légiférer avant qu’une première utilisation de ce type n’advienne sur le sol français. (Applaudissements sur divers bancs.)

Il vise simplement, par souci de cohérence, à intégrer une petite partie de la surveillance internationale – les autorisations d’exploiter pour le territoire national (AUTN) – dans le périmètre de contrôle de la CNCTR, dont le renforcement me réjouit. Parfois, dans le cadre de la surveillance internationale, certains identifiants peuvent être rattachés au territoire national ; il nous semble donc logique, du point de vue de la protection des libertés accordées aux citoyens français, que l’avis renforcé de la CNCTR s’applique aussi à ces autorisations.

Les personnes qui sont auditionnées par la DPR ne le sont pas en vertu de leur sexe mais au nom de leur responsabilité. Pour tout vous dire, votre amendement me semble un peu étrange : priver la DPR de la capacité d’organiser certaines auditions parce que les personnes qu’elle veut entendre n’ont pas le bon sexe me paraît très décalé.Sur le fond, je peux vous dire que de nombreux services de renseignement sont dirigés par des femmes, par exemple le service national du renseignement pénitentiaire (SNRP), le service central du renseignement territorial (SCRT) ou Tracfin – traitement du renseigne…

Je suis content de vous avoir fait plaisir en approuvant votre précédent amendement, monsieur Pauget, mais je crains de ne pas pouvoir en faire autant s’agissant de celui-ci, pour une raison simple : le Parlement peut évidemment recevoir des universitaires, heureusement, et la délégation le fait, d’ailleurs ! Mais elle peut aussi recevoir des journalistes d’investigation. Je l’ai moi-même fait en tant que président de la commission de vérification des fonds spéciaux, et nous le faisons au sein de la DPR. Si nous mentionnions expressément les universitaires, je crains que la DPR ne puisse plus …

Je ne parle pas de vous mais du nombre de parlementaires impliqués. Je dis que quarante-deux personnes, c’est trop : cela ne correspond pas du tout aux missions qui sont celles de la délégation parlementaire au renseignement et au type d’informations qu’elle est amenée à manipuler. Il ne s’agit pas de vous mais du nombre que vous voulez introduire. Avis défavorable.

Nous avons déjà eu ce débat en commission. Je regrette que vous ne me fassiez pas confiance car la DPR est une des rares délégations, à ce niveau de pouvoir, dans lesquelles la majorité est minoritaire. Il faut le rappeler ! Vous proposez qu’elle soit composée de vingt et un députés et de vingt et un sénateurs, mais cela ne me semble pas compatible avec le niveau de secret et de discrétion qui doit être associé à ses travaux.

La France possède un système extrêmement protecteur des libertés puisque n’importe quel individu peut saisir le Conseil d’État afin de savoir s’il a fait l’objet d’une surveillance. Pour faire cette demande, il n’a besoin d’avancer aucun élément qui tendrait à le prouver.Votre amendement va plus loin puisqu’il propose d’informer dans le détail la personne sur la technique de renseignement utilisée dans le cadre de sa surveillance. De toute évidence, si l’on communiquait de tels détails à un criminel, à un terroriste ou à une personne surveillée par les services de renseignement, on nuirait à s…

Défavorable. Je ne reviendrai pas sur les arguments que nous avons déjà longuement exposés, Mme la ministre et moi-même. La Cour de justice de l’Union européenne appelle au contrôle effectif d’une autorité administrative indépendante ou d’une juridiction. Or c’est déjà le cas.Je le répète, le Premier ministre ne pourrait pas mettre en œuvre, même s’il le souhaitait, une technique de renseignement refusée par la CNCTR. Le Conseil d’État devrait statuer au préalable et pourrait tout aussi bien refuser, comme la CNCTR, le recours à cette technique. N’oublions pas, par ailleurs, les prérogatives c…

La décision de la CJUE à laquelle vous faites référence admet la procédure d’urgence. Le texte que nous présentons est en complet accord avec ses exigences et leur transcription par le Conseil d’État.Par ailleurs, le projet de loi renforce le pouvoir de la CNCTR. N’oublions pas que celle-ci ne dispose aujourd’hui que d’un avis simple – qui, dans les faits, je l’ai dit, est toujours suivi par le Premier ministre. Après la promulgation de ce texte, en cas d’avis défavorable de la CNCTR, le Premier ministre ne pourra pas déployer la technique. Il pourra éventuellement saisir le Conseil d’État, ma…

Défavorable. Il serait étonnant, peu lisible, voire contre-productif de prévoir que deux membres d’une autorité administrative indépendante siègent au collège d’une autre. Ce serait un vrai mélange des genres.

Je demanderai le retrait de l’amendement, qui est satisfait. En effet, l’alinéa 10 dispose que l’injonction « peut être renouvelée si les conditions prévues pour son édiction continuent d’être réunies ». Ces conditions sont celles que vous visez : l’existence d’une « menace grave, actuelle ou prévisible contre [la sécurité nationale] ».

Je répète, je ne vous donnerai pas le mode d’emploi. Je ne vous dirai ni quel outil ni quel protocole utiliser pour ne pas être repéré par l’algorithme ; c’est hors de question. En revanche, je peux vous dire que j’ai étudié la question personnellement, tout comme nos services. Je me suis assuré, y compris sur des cas réels, que, comme le disait Mme la ministre, cet algorithme présente un intérêt, notamment à cause des erreurs que font les cibles qui nous intéressent. C’est une technique pertinente et les URL représentent pour l’algorithme une information non négligeable.

Défavorable.

Je le répète : nous avons besoin d’un temps de recul pour que ce rapport soit pertinent et susceptible d’éclairer la représentation nationale sur l’efficacité et la proportionnalité des mesures concernées. Il me semble que raccourcir ce délai serait contre-productif par rapport à l’objectif recherché, à savoir l’information la plus complète.Avis défavorable.

Avis défavorable.Il serait étrange, voire contradictoire, qu’un même texte pérennise d’un côté et introduise une expérimentation de l’autre. S’agissant de l’algorithme, en 2015, nous faisions face à bien des incertitudes, tant en matière technique qu’en matière de méthodes de contrôle ; il en va de même aujourd’hui pour les interceptions satellitaires. Mais la surveillance par algorithme est désormais rodée, et il ne s’agit de l’étendre qu’à la marge.D’ailleurs, la loi de 2015 n’interdit pas d’utiliser les données IP dans le cadre de la surveillance par algorithme. Ainsi – ce n’est pas un secr…

Si je puis me permettre, vous avez fait un lapsus en mentionnant la CNIL : il s’agit bien de la CNCTR. S’agissant de votre amendement, il me semble que vous faites une confusion : le terme de contrôle ne fait pas référence à l’autorisation préalable de la CNCTR mais à la procédure de contrôle en continu. L’algorithme, comme toute technique, fait l’objet d’une autorisation de la CNCTR et d’un avis qui est encore renforcé par le projet de loi. Ce sera donc une demande de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable.

Je vais essayer d’apporter quelques réponses à vos questions. Elles sont légitimes, mais vous comprendrez que je suis parfois un peu limité par le respect du secret de la défense nationale. Tout d’abord, s’agissant des données cryptées, des VPN, etc., je ne vais pas donner, ce soir, dans l’hémicycle, alors que nos débats sont retransmis en direct, le mode d’emploi pour contourner le dispositif. (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)Au vu des échanges que nous avons eus avec les services techniques concernés, je peux vous confirmer que le dispositif rest…

Ni la CNIL ni la CNCTR n’ont fait d’observation sur ce point lors de nos auditions préparatoires. De plus, si un problème de traduction se posait, l’étude d’impact et nos débats de ce soir auront permis d’éclairer ce qui est visé par l’expression. À mon sens, il n’y a pas lieu de le modifier : avis défavorable.

J’apporterai quelques éléments de réponse aux différentes interventions, parce que le débat doit permettre, autant qu’il est possible dans le cadre de la protection du secret de la défense nationale, de vous éclairer. On ne peut pas dire que l’algorithme ne marchait pas et qu’il faudrait, pour cette raison, l’étendre aux URL. Au contraire, il fonctionne avec les données téléphoniques, et nous voulons que ce soit également le cas avec les données URL. Pourquoi ? Parce qu’une grande partie des communications n’utilisent pas un protocole téléphonique, mais un protocole internet.Prenons le cas de …

Défavorable.

C’est la beauté de notre démocratie française que de parvenir à la fois à protéger le secret de la défense nationale et à fournir cette information aux parlementaires, certes pas directement à tous mais par délégation, à la faveur de la confiance que vous nous faites, à la DPR. Voilà pourquoi je refuse les termes de « boîte noire ».Dernière remarque : je mets au défi quiconque de me citer une technique ou un outil qui permette à lui seul d’éviter un attentat : il faut toujours la conjonction de plusieurs éléments. Cela n’a donc pas de sens de se demander si un algorithme a permis à lui seul de…

Cet e-mail a été envoyé, je le répète, à tous les membres de la commission des lois, et le rapport est consultable à la bibliothèque par n’importe quel député : il n’est pas couvert par le secret de la défense nationale. Je peux d’ailleurs vous en donner un exemplaire si vous le souhaitez.Ensuite, et je réponds ainsi également au passage à M. Bernalicis, je précise que, pour ma part, je n’utiliserai jamais l’expression « boîte noire » parce que, en tant que membre de la délégation parlementaire au renseignement, j’ai vu comment fonctionnait cet algorithme, et je suis loin d’être le seul. Je ra…

Madame Dumas, comme le sujet nécessite en effet du sérieux, je ne peux pas vous laisser dire que je mens dans l’hémicycle.

Très bien !

L’avis est défavorable, mais je tiens tout de même à préciser deux points car je m’inscris en faux contre ce que vous venez de dire, monsieur Bernalicis. Tout d’abord, un rapport sur la technique des algorithmes, envoyé par la présidence de la commission des lois, a été mis à la disposition de tous les députés le 3 juillet dernier. Nul ne peut donc dire que seuls les députés membres de la délégation parlementaire au renseignement ont eu accès à ces informations.Ensuite, ce rapport indique très explicitement que cette technique a eu un impact opérationnel puisque l’algorithme a permis d’identif…