Mme Alexandra Louis

Prenons l’exemple simple d’un jeune en apprentissage, qui a commis une infraction et qui doit payer une amende de 135 euros : c’est très bien qu’il travaille pour payer sa dette à la société.

Vous en restez aux généralités et votre vision est déconnectée.

Vous ne proposez que la remise à parent ou la détention et rien entre les deux. Vous privez donc le juge de toute une gamme de dispositions pour répondre à la situation du mineur.

Il est important de rappeler que, quand on parle de la primauté de l’éducatif et de l’intérêt supérieur de l’enfant, ce n’est pas exclusif de la protection de l’intérêt de la victime, et je ne pense pas qu’il faille opposer ces deux notions ; je pense même qu’elles sont complémentaires.Par ailleurs, dans de nombreux dossiers, les victimes sont des mineurs, et il est très important qu’elles soient considérées et prises en compte. L’un des progrès contenus dans ce projet de code est que la victime y a sa véritable place dans une procédure judiciaire qui, pour beaucoup, est souvent un parcours du…

Jusqu’à présent, on se posait en réalité très peu la question du non-discernement. La plupart du temps, ces gamins de 12 ans étaient jugés, et leur responsabilité pénale pouvait être engagée. Dorénavant, ce sera au procureur de démontrer que le mineur est capable de discernement, et non l’inverse. J’irai plus loin : le débat sur le discernement se posera plus souvent à propos des enfants de 13 ans et demi. Peut-être que, pour certains jeunes de cet âge, l’absence de discernement sera invoquée par l’avocat et que l’approche sera ensuite différente.Comme je l’ai souvent dit en commission, je rap…

Or, dès lors qu’il y a de l’humain, l’automaticité est très peu adaptée. Il faut donc donner au juge une possibilité d’appréciation.Je veux surtout revenir sur l’inquiétude dont a fait part ma collègue Cécile Untermaier. Dans la pratique, le passage devant un juge est vécu différemment par un mineur, même âgé de 12 ans et demi – il m’est arrivé d’en accompagner –, lorsque le magistrat porte sa casquette pénale. Cela peut même avoir une vertu pédagogique. Qui est le mieux placé pour savoir ce qui est bon pour le mineur, sinon le juge ? Il me semble important de rappeler que le juge connaît le m…

Ce débat autour de la présomption simple et de la présomption irréfragable, que nous avons déjà eu en commission, est très intéressant car il revient à interroger – sans jugement de ma part, bien sûr – la confiance que nous accordons à nos magistrats.Tout d’abord, il est important de dire qu’en général les présomptions irréfragables s’accordent mal à la matière pénale. En effet, derrière tout dossier pénal, il y a des personnes.

Pas forcément !

Cela étant, l’esprit de cette réforme est avant tout de donner au juge des enfants ou au tribunal pour enfants tous les outils nécessaires pour s’adapter à chaque mineur et lui donner la réponse la plus appropriée possible.Surtout, si l’option du placement en détention provisoire ou de l’emprisonnement n’est plus disponible, que faire si un mineur ne respecte pas ses obligations et quitte un CEF, ce qui arrive dans de nombreux cas ? La réponse éducative doit parfois être progressive avant de pouvoir ensuite être allégée. En tout cas, vous ne pouvez pas priver un magistrat de cette option : c’e…

Il faut sortir du débat un peu stérile entre les partisans et les détracteurs des centres éducatifs fermés. En réalité, le placement en centre éducatif fermé permet très souvent d’éviter l’incarcération. Vous pouvez prétendre le contraire, mais cela n’en fait pas une vérité. Je pourrais lister de nombreux exemples si je n’étais pas tenue par le secret professionnel.

Quelle justice pénale voulons-nous pour nos enfants ? C’est à cette question que nous allons devoir répondre, et la réponse que nous y apporterons nous engage, mais engage surtout l’avenir de ces enfants. Pour répondre à cette interrogation sociétale, il nous faut d’abord rappeler qui ils sont. En premier lieu, je ne suis pas de celles et ceux qui affirment avec une certaine nostalgie que la délinquance juvénile de notre temps serait plus importante que celle d’avant. Je ne pense pas que la jeunesse aujourd’hui soit pire que celle d’hier (Mme Marie-George Buffet acquiesce) mais simplement qu’e…

Parlons de la majorité pénale à 16 ans. Qui est-on, à cet âge ? On n’est pas un adulte. Or vous expliquez qu’il faudrait, par principe, juger un mineur de 16 ans comme un majeur. De nombreux spécialistes expliquent pourtant à longueur de temps que les jeunes deviennent matures de plus en plus tard, contrairement à ce que vous prétendez, et que le fait qu’ils commettent davantage d’infractions – ce qui reste à démontrer, aucun chiffre n’ayant été avancé, dans notre hémicycle, pour prouver cette assertion –, ne signifie pas qu’il faudrait y répondre en leur appliquant la justice des adultes.Je n…

Certains, au début de nos débats, reprochaient à ce texte d’être trop répressif. On nous dit maintenant qu’il serait trop laxiste, ce qui me fait penser que nous avons sans doute trouvé un équilibre.

Dans un État de droit, il est très important que chacun reste dans son rôle. Les avocats assurent les droits de la défense, les magistrats sont les gardiens des libertés et les parlementaires défendent les libertés.En pratique, cela a été dit à plusieurs reprises, le rôle de l’avocat est de défendre son client. Si, lorsqu’il se rend dans un lieu de détention pour rencontrer son client, il constate des problèmes, il dispose de plusieurs recours possibles : il peut saisir le magistrat ou la contrôleuse des lieux de privation de liberté ; il peut aussi alerter les pouvoirs publics. En tout état d…

Je comprends l’intention de Perrine Goulet, qui relève de la justice restaurative : protéger la victime, voire l’auteur lui-même, en évitant de faire se rencontrer l’auteur et sa propre victime. Mais l’amendement concernent les dispositions relatives à la médiation pénale, laquelle ne peut concerner que l’auteur et sa victime et est très différente de la justice restaurative. Les deux procédures – la médiation et la rencontre entre auteurs et victimes – ont l’intérêt de procéder à une réparation mais c’est leur seul point commun. Par ailleurs, l’amendement est satisfait par d’autres dispositio…

Nous revenons à un sujet qui nous importe beaucoup : l’intérêt supérieur de l’enfant. Comme de nombreux autres groupes – ce dont nous réjouissons –, le nôtre est très attaché à ce principe, dont nous avons longuement débattu en commission des lois, dans le but de trouver la rédaction la plus adéquate.Je précise que l’article préliminaire d’un code est très important : c’est bien sûr le premier qu’on lit, mais surtout celui qui permet de lever un doute ou d’apporter un éclairage en cas de difficulté d’interprétation d’une disposition ; il donne le ton de tout le code. C’est pourquoi il nous ten…

Ce n’est pas ce que dit l’amendement !

Il se passe très bien !

Parce qu’il s’agit d’une présomption simple !

Le rapporteur l’a rappelé : l’équilibre n’est pas parfait, mais il nous permettra tout de même d’effectuer un pas en avant pour mieux protéger le droit de propriété. Celui-ci est déjà garanti en France, mais, je le répète, l’adoption de l’amendement permettra, je crois, de mieux l’appliquer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

À en croire certains, si l’on empêche les squats en appliquant le droit, on serait contre les squatteurs, voire contre les personnes qui ont besoin d’un logement ; dans le cas inverse, on irait à l’encontre du droit de propriété. Mais la vie, notamment judiciaire, est bien plus compliquée. Beaucoup de propriétaires dont le bien est squatté se retrouvent en grande difficulté, notamment quand ils perçoivent une petite retraite ; j’en ai vu qui devaient contracter de nouveaux crédits. Par ailleurs, il existe des squatteurs de bonne foi.Des règles de droit existent. Le texte vise à ce qu’elles soi…

J’écoute avec attention ces débats cruciaux. Il s’agit de trouver un équilibre.

Mais pas à un habitat gratuit !

Quelques mots au sujet de cet article, qui a trait à l’aide juridictionnelle. Naïma Moutchou n’étant pas disponible, je souhaitais saluer son travail et celui de Philippe Gosselin au sujet de l’aide juridictionnelle. C’est ce travail, très intéressant, qui nous permet aujourd’hui de présenter cette mesure.Il faut savoir qu’en matière de violences conjugales, l’accès au droit peut constituer un obstacle. S’il n’y a pas d’accès au droit, il n’y a pas de justice. Je salue donc la mesure proposée par cet article, qui est le fruit d’une coconstruction.

Je conclus en évoquant la convention d’Istanbul : elle demande, certes, de mieux prendre en compte les enfants, mais elle ne demande absolument pas la création d’un délit autonome. (Mme Sandrine Mörch applaudit.)

Sans revenir sur les questions de légalité et de constitutionnalité déjà évoquées, je rappelle qu’elles constituent le ciment d’un État de droit et que nous en sommes les garants.Je m’en tiens à un examen d’opportunité de ces amendements. Je comprends les intentions assez louables de leurs auteurs, mais je crains qu’en pratique, ce qu’ils proposent n’améliore pas la situation des enfants.En adoptant la loi du 3 août 2018, nous avons institué une circonstance aggravante lorsque l’enfant assiste aux violences au sein du couple. Cela nous avait été demandé par des associations qui ne plaidaient a…

D’autant qu’une censure faisant suite à une question prioritaire de constitutionnalité nous priverait de l’avancée que représentent les pouvoirs supplémentaires donnés par le texte aux OPJ et aux juges.Mon cher collègue, Mme la rapporteure vous a invité à apporter des précisions sur la nature des armes en question. Vous auriez pu défendre un amendement en ce sens, et le débat en aurait été entièrement différent ; vous ne l’avez pas fait. Les amendements en discussion visent à permettre – comme vous le voulez également, je crois – aux OPJ d’intervenir dans un véhicule ou dans un autre lieu diff…

Quelques précisions. D’abord, le débat n’est pas le même que précédemment : il s’agissait alors de la systématisation d’une mesure, ce qui n’est pas le cas ici. Quant à la difficulté constitutionnelle, le fait que la disposition que vous défendiez ait été provisoire me semble porter encore davantage atteinte à la présomption d’innocence, donc encourir davantage le risque d’une censure par le Conseil constitutionnel ; cet obstacle doit être pris en considération.

L’article 9 permet de saisir les armes détenues par les personnes suspectées de violences envers leur conjoint, ce qui est important pour le renforcement de la protection des victimes. Rappelons qu’en 2018, 65 % des décès d’hommes et 80 % des décès de femmes survenus dans le cadre de violences conjugales ont résulté de l’utilisation d’armes.La saisie d’armes s’inscrit dans un cadre légal bien connu dans une procédure pénale : les perquisitions. Lorsque les officiers de police judiciaire – OPJ – procéderont à une perquisition dans le cadre de leur enquête de flagrance pour violences conjugales,…

Je présenterai également l’amendement no 266, qui lui est lié.Ces amendements visent à répondre à une difficulté pratique qu’on sait réelle : celle de rapporter la preuve dans le cas des violences conjugales. Très souvent, lorsqu’une victime engage une procédure pénale, elle passe, quand c’est possible, devant une unité médico-judiciaire – UMJ. Le médecin de l’UMJ l’examine et établit un certificat qui est versé à la procédure pénale. Si la victime engage une procédure civile, elle ne dispose pas forcément de ce certificat médical, lequel peut pourtant s’avérer particulièrement utile pour perm…