Mme Alexandra Louis

Quels cas ?

Je trouve cet amendement extrêmement choquant. Un enfant de 10-12 ans n’a pas sa place en détention, et encore moins dans le cadre d’une détention provisoire alors qu’il serait présumé innocent. Un enfant n’a pas le même psychisme qu’un adulte. Le principe de cette réforme est que la détention, particulièrement la détention provisoire, doit être l’exception, son objectif est que les détentions provisoires, trop fréquentes en France, soient moins nombreuses. C’est important pour le mineur car, en pratique, dans la plupart des cas, il a déjà purgé sa peine lorsqu’il est jugé : le juge prononce s…

Lors des auditions que nous avons menées et des rencontres que nous faisons sur le terrain, s’il y a une mesure qui emporte une large adhésion, c’est bien la procédure de césure et de mise à l’épreuve éducative. Pourquoi ? Parce qu’elle concilie deux exigences.La première est le besoin d’une réponse judiciaire prompte, même pour les mineurs. À cet égard, il est intéressant de noter que même les pédopsychiatres nous expliquent qu’il est très important d’avoir une réponse pénale rapide. Dans la pratique, je puis vous assurer qu’il est arrivé que des mineurs soient jugés dix-huit mois après les f…

…et Dieu sait qu’ils agissent dans leur intérêt. Monsieur Bernalicis, vous voulez qu’ils passent par un juge pour échanger, au quotidien, des informations : cet alourdissement de la procédure n’a pas de sens, va à l’encontre de l’intérêt des mineurs et marque une certaine défiance à l’égard de ces professionnels. Ils doivent pouvoir travailler ensemble, dans l’intérêt des mineurs, ce qui requiert parfois certaines informations. Un éducateur de la protection judiciaire de la jeunesse ne diffusera des informations que si elles sont strictement nécessaires.En outre, nos concitoyens doivent savoir…

Je comprends l’idée : protéger la vie privée des enfants. Mais, en pratique, on parle de personnels scolaires – un chef d’établissement, un CPE, une infirmière scolaire, professionnels qui protègent les enfants tous les jours. Leur travail s’articule autour de l’éducation et de l’intérêt des enfants. Ils y tiennent beaucoup. Faisons leur confiance.Quant aux éducateurs de la protection judiciaire de la jeunesse, ils connaissent très bien les mineurs qu’ils encadrent…

Absolument !

Le code de la justice pénale des mineurs prévoit déjà, et c’est heureux, que l’enfant victime a droit, comme toute victime, à la présence d’un avocat. C’est un point important, car le parcours devant la justice est toujours très compliqué.Il est exact, monsieur Bernalicis, que la formation des avocats est une question fondamentale. De nombreux barreaux organisent des formations spécifiques relatives à la justice des mineurs. En outre, cela a été rappelé à plusieurs reprises, l’un des principes essentiels de la présente réforme est l’intervention, tout au long de la procédure, des mêmes acteurs…

J’espère que personne ne m’en voudra de revenir au fond du texte. (Sourires.)Nous avons eu en commission un très intéressant débat sur la détention provisoire et l’implication du juge des libertés et de la détention. Nous y reviendrons à l’occasion d’un autre amendement, mais celui-là vise spécifiquement à donner compétence à la chambre spéciale des mineurs pour connaître des recours contre les décisions du juge des libertés et de la détention statuant en matière de détention provisoire des mineurs. Seul le recours contre la décision du juge des libertés et de la détention prise dans le cadre …

Soyons clairs, dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous indiquez que le mineur choisit sa peine. Mais ce n’est pas du tout cela ! Il faut simplement qu’il donne son accord, pour que la mesure s’inscrive dans un parcours éducatif, axé sur la réparation, c’est une évidence. Je ne vois pas comment une mesure de réparation pourrait être appliquée sans un tel accord. Voilà encore une proposition complètement déconnectée de la réalité.

Personne n’a dit cela !

Nous protégeons donc le mineur tout en tenant compte de la pratique. C’est là toute la nuance qui manque à vos propos. Dans la réalité, il faut faire avec la pratique pour faciliter la vie des mineurs comme des professionnels, policiers et gendarmes, qui font avec rigueur un travail très difficile et qui s’astreignent à faire en sorte que les choses marchent. Toutefois il arrive qu’elles ne marchent pas, la vie est ainsi faite.

Nous ne prenons rien à la légère. Le texte contient des garanties qui vous ont été expliquées en commission et que M. le rapporteur vient de rappeler. Je vais être claire, à l’intention des gens qui nous regardent toujours et de ceux de nos collègues qui ne connaîtraient pas le texte.Le principe est l’enregistrement audiovisuel du mineur, lequel est accompagné d’un avocat, chargé de veiller au respect de la procédure et au respect des droits du mineur. Le cas échéant, tout problème technique doit être noté au procès-verbal, ce qui constitue une première garantie. La deuxième garantie tient au …

Ces interdictions, il faut pouvoir les sanctionner. Cela fait partie du processus éducatif. Monsieur Bernalicis, il ne suffit pas que le juge dise à un mineur qui a emprunté un parcours de délinquance qu’il serait bien qu’il n’aille pas à tel endroit. Dans la réalité, cela ne marche pas comme cela. Parfois, ça ne fonctionne pas s’il n’y a pas de sanction. Il ne faut pas avoir peur de la sanction ; elle fait partie du processus éducatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Les interdictions font aussi partie de l’éducation. En l’espèce, elles visent également à protéger d’éventuelles victimes et à éviter que le mineur ne retrouve des personnes qui ont sur lui une mauvaise influence. Avec ces mesures, nous sommes donc au cœur de l’éducatif, même si elles peuvent aussi s’appliquer dans le cadre du contrôle judiciaire, mais avec d’autres buts.

Je veux clarifier nos débats, car certaines interventions pourraient induire le public en erreur. Le principe est clair : un mineur est jugé comme tel, par une juridiction spécialisée, selon une procédure adaptée, qui prévoit des peines et sanctions appropriées. Il existe déjà une exception pour les mineurs de seize ans et plus : le tribunal pour enfants peut écarter l’excuse de minorité, s’il l’estime nécessaire, en fonction des circonstances, de la gravité des faits, et surtout de la personnalité du mineur. Inverser les principes n’aidera personne. Je ne crois pas à l’idée que la justice des…

M. Savignat vient de présenter de manière extrêmement juste l’intérêt de la mesure.Quand on parle de justice pénale des mineurs, il faut cesser d’opposer la répression avec l’éducation, puisque la sanction, quand elle est appliquée avec mesure, s’intègre dans un parcours éducatif. De plus, et surtout, il s’agit ici de protéger des mineurs – parfois d’eux-mêmes, puisque certains peuvent se faire du mal –, ainsi que les agents qui travaillent au quotidien avec eux. Il nous appartient de donner aux éducateurs cette possibilité pour leur permettre de bien faire leur travail.Ce contrôle visuel n’es…

Nous non plus !

Ce n’est pas ce que j’ai dit.

Et sinon, l’amendement ?

Comme l’ont dit M. le rapporteur et M. le garde des sceaux, l’avertissement judiciaire est une mesure intéressante dans de nombreux cas, car elle est favorable au mineur. Concernant le tribunal de police – et l’on aura compris qu’il vous intéresse beaucoup, monsieur Bernalicis –, je rappelle qu’une contravention de quatrième classe, c’est une amende de 135 euros. Il faut savoir de quoi on parle : si vous franchissez au volant une ligne continue, votre cas sera traité par le tribunal de police. Or ce n’est pas parce qu’on commet une contravention qu’on a un pied dans la délinquance et qu’il fau…

Leçon de morale no 2 !

Et alors ?

Il s’agit, pour un mineur, de se trouver dans le bureau du juge ; c’est parfois dans son intérêt. Chacun tient ici au respect de l’intérêt supérieur de l’enfant. Lorsqu’il se trouve dans le bureau d’un juge, un mineur sait qu’il ne risque qu’un stage, une confiscation ou un travail d’intérêt général. Ce n’est pas du tout la même chose lorsqu’il se trouve devant un tribunal pour enfants : il peut en ressortir avec une peine. Se trouver dans le bureau du juge me semble donc beaucoup plus sécurisant pour les mineurs, qui sauront qu’ils ne risquent pas de peines lourdes ; cela va dans votre sens, …

Rappelons-le à nouveau à ce stade des débats, car cela me paraît important : une application trop rigide de certains principes ne me paraît pas souhaitable. Nous sommes évidemment très attachés à la prise en compte de l’âge de la personne au moment des faits qui lui sont reprochés, mais les exceptions à ce principe sont très encadrées.De plus, les travaux d’intérêt général sont une sanction intéressante et adaptée à certains mineurs : supprimer cette exception les en priverait.En outre, et ce n’est pas une conviction mais une réflexion, l’allongement des délais de prescription de certains déli…

Oui, c’est fort possible !

Nous voulons améliorer la lisibilité !

Nous sommes évidemment tous attachés à ces mots : « dans la mesure du possible », et au respect du libre choix de l’avocat, idéalement le même tout au long de la procédure.En pratique, c’est bien ce qui se passe : quand un avocat est désigné pour défendre un mineur, il est désigné pour tous les autres dossiers. Dans la vie judiciaire, il arrive bien sûr qu’un avocat quitte un barreau pour un autre ; cela entraîne un changement d’avocat… Faisons confiance aux praticiens, aux juridictions, pour que tout se passe au mieux. Mais dans le texte, le principe de l’assistance par un avocat et le princi…

Cela aurait été un peu difficile : il était décédé !

Le texte garantit la présence de l’avocat à tous les stades de la procédure. Le mineur « participe » au choix de son avocat ; c’est un choix que l’on ne peut pas confier au mineur seul, car cela dépend aussi de son degré de maturité. Un exemple : des policiers m’ont raconté que, lors d’une garde à vue, un mineur avait demandé à être assisté par Jacques Vergès, parce qu’il l’avait vu à la télévision. Évidemment, ce n’était pas possible, et il avait fallu faire désigner un avocat.Ce qui est important, c’est que le mineur soit systématiquement associé aux décisions qui le concernent, notamment le…

C’est ça, une mesure éducative ; c’est ça, devenir un citoyen !La remise à parent existe à travers l’avertissement judiciaire, mais il ne faut pas priver le juge de faire du sur-mesure pour les mineurs car je vais vous dire quelque chose : le sur-mesure, ça marche ! (Mme Nicole Dubré-Chirat et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)