Mme Alexandra Louis

Je regrette, une fois encore, ce retour en arrière : vous refusez la création d’une infraction d’inceste sur un mineur de plus de quinze ans, ce qui aurait été une belle avancée. Je continue aussi d’appeler votre attention sur le terme d’« atteinte sexuelle ». C’est choquant : on veut changer de raisonnement juridique, on ne veut plus avoir à s’interroger sur un consentement, mais l’idée même d’atteinte sexuelle est justement liée à cette idée de consentement ; c’est la prohibition d’une relation consentie entre un majeur et un mineur de moins de quinze ans ou entre un majeur et un mineur sur …

Nous sommes ici au cœur de la question du périmètre de l’inceste. Tous les amendements qui enrichissent cette discussion sont intéressants. Mais je crois, moi aussi, que nous avons besoin de prendre beaucoup de recul. Nous avions déjà évoqué en 2018 – beaucoup d’entre vous étaient déjà là, puisque vous êtes tous engagés dans cette réflexion depuis longtemps – la question des grands-oncles et grands-tantes, mais surtout des cousins et cousines. J’entends vos arguments mais, par souci de cohérence, il ne me semble pas possible de laisser de côté le droit civil. Je ne dis pas qu’il ne faut pas al…

Nous souhaitons tous conférer à l’inceste sa pleine place dans le droit pénal, étant entendu que les choses ne sont actuellement pas satisfaisantes, cette infraction ne constituant qu’une simple surqualification pénale. J’aurai toutefois des objections quant à la rédaction proposée par cet amendement, à commencer par le fait qu’elle continue de faire référence à la notion d’atteinte sexuelle. Rappelons qu’en droit pénal français, l’atteinte sexuelle prohibe des relations consenties entre un majeur et un mineur de moins de 15 ans ou un mineur sur lequel le majeur exerce une autorité. Je suis fe…

Je demande une suspension de séance de quinze minutes. (« Oh ! » sur les bancs des groupes LR et SOC.)

Pour ma part, je ne prendrai pas la responsabilité, en ma qualité de députée, d’avoir à expliquer un jour à des victimes pourquoi leur procédure a échoué. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Il y a un véritable enjeu de constitutionnalité. Certains des amendements qui suivent sont intéressants et permettront d’en discuter, notamment ceux du groupe Dem relatifs à l’écart d’âge. Je vous ferai part de l’état de mes travaux à ce sujet. Je suis favorable au débat, mais j’appelle votre attention sur la complexité du problème. Ne dites pas que ce n’est pas grave et qu’on se préoccupera de la constitutionnalité plus tard !

Merci, monsieur le président.

Oui, je suis députée, et j’ai travaillé comme vous sur ces questions. J’essaye de vous faire part de mes arguments. Écoutez-les, débattons du fond et cessez s’il vous plaît de m’interpeller ! (Approbation sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Rappelons d’abord que, malgré les différends qui s’expriment ici, nous sommes d’accord sur le principe d’un seuil de non-consentement à 15 ans, porté à 18 ans en cas d’inceste.Il y a effectivement eu des débats à ce sujet en 2010 et auparavant. Plusieurs gouvernements, de droite ou de gauche ont voulu avancer sur la question, et je leur rends sincèrement hommage, à tous. S’ils n’ont pas pu le faire, c’est que le sujet était complexe. Il l’est toujours, et c’est pourquoi j’ai parlé tout à l’heure de détermination – nous sommes déterminés à avancer –, mais aussi de prudence.Vous avez abondamment…

Ce n’est pas anodin ! Je pense qu’il existe une voie constitutionnelle, mais nous devons être prudents.

Cet article crée une section spécifique dans le code pénal, intitulée « Des crimes et délits sexuels sur mineurs », c’est la raison pour laquelle l’amendement était si long. Je regrette que personne n’ait évoqué cette mesure, qui constitue à mon sens un préalable indispensable. Beaucoup d’articles du code sont ainsi modifiés, parce que la création d’infractions autonomes dans le code pénal a nécessairement des conséquences sur d’autres dispositions. Il me semble important d’y réfléchir en amont, en conservant une vision d’ensemble, parce que la définition de l’inceste comme infraction autonome…

Oui, nous avons récrit l’article 1er ; nous ne l’avons pas fait pour embêter nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, ni quiconque, mais en nous inspirant d’une centaine d’auditions que j’ai menées pendant des mois et en travaillant en collaboration avec des juristes. Comme je l’ai bien précisé en commission, il s’agit d’une base de travail – je le dis en toute humilité.

Nous débattrons de ce texte et des amendements tout en ayant à l’esprit que nous disposons de quinze jours pour finaliser l’ensemble des propositions : il serait donc préjudiciable d’adopter à la hâte des évolutions susceptibles de changer, chacune à son niveau, la structure du droit pénal relatif à la protection des mineurs. Nous le devons à ces mineurs ainsi qu’à tous ceux qui concourent à leur protection. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

…afin d’avoir le recul nécessaire sur ce sujet sociétal et d’avancer de manière concertée. Je comprends mal l’empressement d’inscrire ce texte à l’ordre du jour, alors que notre assemblée examinera celui du Sénat dans quelques jours. Je tiens à saluer le travail de nos collègues sénateurs et sénatrices, notamment celui de Mmes Annick Billon et Marie Mercier, même si nous retravaillerons le texte pour porter l’âge du consentement de 13 à 15 ans.À ce stade, je me garderai d’être trop affirmative : cette proposition de loi et le texte du Sénat méritent d’être mûris, construits et adaptés. L’urgen…

Il est pour le moins curieux que la rapporteure, alors qu’elle avait donné un avis de sagesse sur la proposition de réécriture, ait attendu d’être sur Twitter pour s’indigner subitement d’une « régression ».Si nous sommes, je le crois, d’accord sur les objectifs, notre tâche est immense, complexe et demande du recul et de l’humilité. Nous devons concilier nos exigences constitutionnelles avec la nécessaire protection des mineurs. Sur ce sujet, nous sommes sur une ligne de crête : nous en éloigner ferait courir aux victimes un risque trop élevé. Une censure du Conseil constitutionnel pourrait a…

…regroupant les infractions sexuelles sur mineurs afférentes. Nous y avons également inséré des infractions autonomes, donné sa pleine place à l’inceste et ajouté le délit de sextorsion. Il s’agit, je l’ai dit, d’une base de travail. Nous avons eu quatre heures de débat en commission.

Dans notre droit, la matière est trop complexe alors que le droit pénal doit être clair et accessible à tous.Surtout, nous devons changer de paradigme juridique s’agissant des enfants. À travers les infractions de viol et d’agression sexuelle, la valeur sociétale protégée est la liberté sexuelle. C’est la raison pour laquelle nous recherchons un consentement. Nous pouvons facilement convenir de la nécessité de prévenir l’intégrité physique et psychique des mineurs âgés de moins de 15 ans et non de défendre leur liberté sexuelle. Il faut des interdits clairs et une section du code pénal dédiée …

…en modifiant la définition du viol, en créant de nouvelles infractions et en insérant dans la loi une circonstance aggravante lorsque l’enfant est témoin de violences.Mais il n’était pas question de rentrer chez nous : deux ans à peine après la promulgation de cette loi, le précédent gouvernement m’a donné la mission de mener un travail d’évaluation de l’application du texte. Je m’y suis employée : si la loi a sécurisé la pratique, elle ne résout pas tout. Plus j’ai avancé dans mes travaux et mes entretiens et plus j’ai eu la conviction que nous devions aller plus loin et mener non des ajuste…

Des témoignages, des hashtags, des voix partout en France et au-delà se font entendre ; elles sont devenues retentissantes et disent « non » à la fatalité, à l’impunité et à la résignation. En disant « non », elles disent « oui » à la dignité, à la justice et à la liberté.Combien de fois ai-je entendu cette question : « Pourquoi la parole se libère-t-elle seulement aujourd’hui ? » Elle est en réalité très mal posée ; celle qui s’impose est : « Avions-nous collectivement la force d’entendre et de regarder la réalité en face ? »Il importe de rappeler que nous ne sommes pas les premiers à nous in…

Ce groupe de contact, réuni à plusieurs reprises, a permis un travail constructif, prélude d’un débat parlementaire riche. Nous avons vécu en commission, puis en séance, de très beaux moments de débat, même si je concède leur caractère parfois répétitif – nous avons tous loué l’art de la répétition.Je tiens à vous remercier, monsieur le garde des sceaux, d’avoir placé ce projet de code au cœur de votre mission, et d’avoir fait preuve d’un esprit d’écoute au sein de cet hémicycle. Le texte a été ainsi considérablement amélioré et enrichi, à l’Assemblée nationale comme au Sénat ; il est l’hériti…

Qu’y a-t-il de plus important que nos enfants, nos jeunes, nos « minots », comme on dit à Marseille ? Quelle réponse notre justice doit-elle apporter aux adolescents qui enfreignent la loi, et parfois même la défient ? Dans ma vie présente d’élue et dans ma vie passée d’avocate, comme d’autres, j’en ai souvent rencontré, parfois même accompagné : il n’y a pas de réponse simple pour s’adapter aux parcours de vie singuliers, parfois tortueux, d’adolescents qui, malgré leur jeune âge, ont parfois déjà beaucoup vécu. Aussi la justice doit-elle pouvoir répondre au cas par cas, en composant avec nos…

Nous sommes à un moment un peu particulier et sans doute aussi un peu historique, car cette réforme de la justice pénale des mineurs, qui conduit à la consécration d’un véritable code de la justice pénale des mineurs, il me semble en avoir entendu parler depuis ma première année de droit. Je sais que beaucoup y ont travaillé, énormément – des gouvernements de gauche comme de droite, des collègues qui étaient ici avant nous et d’autres qui sont présents et dont je tiens, une fois encore, à saluer le travail : Jean Terlier et Cécile Untermaier, qui ont été là tout au long de ce texte, dans un es…

Il s’est engagé à ce qu’un travail de fond soit mené et je sais que ce sera fait. J’y serai, comme tous mes collègues, je pense, extrêmement attentive. Je suis bien consciente que ce travail exige autre chose qu’un simple rapport. Notre amendement était avant tout un amendement d’appel. Nous avons eu une réponse claire du ministre, d’où ce retrait.

Nous sommes tout à fait conscients qu’il s’agit d’un travail de titan qui réclame de couvrir de nombreux codes. C’est un travail de nature différente de celui qu’a exigé la création du code de la justice pénale des mineurs, qui était un travail de fond qui a fait gagner en visibilité. Là, il s’agira de regrouper les différentes dispositions relevant du civil. Mais je pense que nous sommes tous d’accord sur ce code.Je vais retirer l’amendement no 432 car j’ai confiance en notre garde des sceaux.

Cet amendement, comme celui que vient de défendre Perrine Goulet, émane du groupe d’études « Droits de l’enfant et protection de la jeunesse » que j’ai l’honneur de co-présider avec Maud Petit. Dans ce cadre, nous avons mené de très nombreuses auditions, auxquelles beaucoup de nos collègues ont pu participer, sur le code de la justice pénale des mineurs et d’autres sujets ayant trait à l’enfance. Dans presque toutes s’est exprimée la volonté de créer, au-delà d’un code de la justice pénale des mineurs, un code de la justice des mineurs ou un code de l’enfance – je n’ai pas d’avis tranché sur s…

Voilà le fameux amendement qui propose une solution au débat que nous avons eu il y a quelques minutes. Nous avions soulevé le fait que le texte actuel pouvait poser un problème d’impartialité. Pour apporter une garantie en la matière, nous proposons que ce ne soit pas le juge des enfants mais le JLD qui intervienne pour décider du placement du mineur en détention provisoire, avant sa comparution pour l’audience de culpabilité mais aussi – c’est important – dans le cas où son contrôle judiciaire est susceptible d’être révoqué, s’il n’en a pas respecté les conditions.La saisine du JLD par le ju…

C’est un véritable dialogue de sourds auquel je ne comprends plus rien. Nous avons débattu de l’audition libre en commission et nous avons supprimé les exceptions ; il n’y en a donc plus ! Je ne sais quoi vous dire de plus.Pour clarifier les débats, à l’intention des personnes qui nous regarderaient et qui pourraient s’y perdre, il ne reste peut-être plus qu’à relire le code de la justice pénale des mineurs – je m’en excuse d’avance, ça va être un peu lourd mais c’est important – qui précise à l’article L.412-2 : « Lorsque l’enquête concerne un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonneme…

En effet, notre débat en commission des lois a été très intéressant et je suis ravie d’avoir convaincu nos collègues de l’opposition et de La France insoumise, Mme Untermaier et M. le garde des sceaux. C’est un exploit dont je suis fort satisfaite. Il est assez rare pour être souligné ! (Sourires.)Nous reviendrons sur le sujet lorsque nous examinerons d’autres amendements – il est d’ailleurs un peu dommage de tenir ce débat en deux temps –, mais je veux dès maintenant en dire quelques mots. À la lecture du projet de loi, nous avons estimé que le texte n’apportait pas de garantie suffisante en …

Les conditions sont très réduites !

Ils ont les mêmes droits !