Mme Nicole Belloubet

Enfin, madame Pau-Langevin, si, en effet, la visioconférence est dorénavant très utilisée par le ministère de la justice – hier encore j’étais en visioconférence avec les chefs de juridiction basés dans plus de deux cents lieux en France –, le problème auquel nous avons été confrontés ne concernait pas les outils de communication, mais la disponibilité des magistrats. Un grand nombre d’entre eux étaient indisponibles en raison d’une autorisation spéciale d’absence – ASA – pour garde d’enfants, d’une vulnérabilité particulière ou d’une impossibilité de se rendre sur le lieu de travail, d’où les…

Avant même les mesures que nous avons mises en œuvre pendant le confinement, vous me demandiez déjà une loi d’amnistie, tout comme Mme la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté. Je n’ai pas répondu favorablement à cette demande, car je souhaite que le juge intervienne, au nom de l’individualisation du traitement des situations. En appliquant ce principe, nous avons abouti à un résultat identique à celui que vous recherchez, et peut-être même à un meilleur résultat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

L’individualisation des peines et du traitement des situations est selon moi essentielle.

…mais parce que la fin du confinement entraînera nécessairement le retour de la délinquance de rue. Vous savez comme moi, monsieur le député, que c’est la vérité.Les incarcérations seront également en hausse à partir de lundi parce que la délinquance de rue aura repris et parce que les tribunaux seront de nouveau en activité. Or, pour certains délinquants, de toute évidence, une peine d’incarcération sera prononcée. Le travail sera alors de faire en sorte que cette peine soit adaptée à la situation individuelle de l’auteur de l’infraction.Monsieur Bernalicis, je l’ai dit clairement : je ne sou…

Permettez-moi, pour commencer, de répondre brièvement aux différentes observations qui viennent d’être formulées.Évidemment, monsieur Ciotti, la délinquance va remonter. Je peux même vous dire qu’elle va remonter à partir de lundi. Pourquoi ? Non pas parce que quelques détenus sont sortis avant leur fin de peine,…

…pour des raisons opposées !

Mais non !

Vous ne croyez même pas à ce que vous dites !

Mais oui !

J’ai toujours dit, notamment devant votre commission, madame la présidente, que nous reviendrions au droit commun dès que possible. Grâce à vous, nous allons pouvoir le faire dès maintenant, ce qui est tout à fait salutaire.Ce qu’il faut retenir, c’est que ces mesures ont été prises pour faire face à cette pandémie. À en croire M. Ciotti, cette ordonnance doit être abrogée parce qu’elle serait beaucoup trop clémente ; à en croire M. Bernalicis, elle doit être abrogée parce qu’elle serait beaucoup trop sévère. Je la maintiens donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Vous avez contesté une autre mesure prise dans le cadre de cette ordonnance dont vous me demandez l’abrogation : celle visant à prolonger de plein droit les délais de détention provisoire. Si nous avons décidé de prolonger ces délais, c’est parce que, les tribunaux ne pouvant pas fonctionner normalement, il n’était pas possible pour les magistrats d’organiser tous les débats préalables à de telles décisions.

Nous n’ignorons pas que la délinquance va reprendre, monsieur le député, mais ce ne sera pas du fait de ces mesures de libération anticipée.Par ailleurs, la diminution du nombre de détenus, qui est aujourd’hui de 59 900, soit un taux d’occupation des établissements pénitentiaires de 98 %, n’est pas seulement due aux mesures que nous avons prises, mais également à la réduction de l’activité des tribunaux – j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant vous.

Cela signifie qu’un certain nombre d’entre eux seraient déjà sortis aujourd’hui de toute façon. Ce n’est donc pas cela, monsieur Ciotti, qui va faire flamber la délinquance lors de la levée du confinement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

…comme elle rendait impossible de ne pas prendre en compte la situation particulière de la détention. Deux types de mesures en ont découlé.Le premier visait à ce que la pandémie ne progresse pas en détention. Je crois y avoir à peu près réussi grâce à tous ceux qui, au sein de l’administration pénitentiaire, m’y ont aidée, du directeur au surveillant. Ces mesures ont permis de libérer préventivement des détenus en fin de peine, c’est-à-dire des gens qui étaient à deux mois de la sortie.

L’avis sera bien sûr défavorable. Je voudrais simplement en deux mots rappeler le fondement de cette ordonnance pénale dont on me demande la suppression à droite comme à gauche.La pandémie est la seule chose qui nous a conduits dans cette direction, celle-ci rendant impossible un fonctionnement normal des tribunaux, bien qu’ils aient cependant continué à fonctionner…

Je n’ai pas bien compris la fable du parachute, mais M. Savignat pourra nous la réexpliquer.Je précise simplement que les dispositions relatives à la responsabilité pénale s’appliquent tant aux décideurs publics qu’aux décideurs privés, petits artisans et chefs d’entreprise. Il n’y a là aucune mésestime.Je redis par ailleurs, comme je l’ai indiqué en donnant mon avis sur l’amendement de M. le député Fasquelle, que la responsabilité civile des employeurs me semble assez préservée. Il appartient au Parlement de réfléchir à une clarification, le cas échéant, mais la jurisprudence me semble stable…

Il est vrai que nous percevons des inquiétudes en matière de responsabilité civile des employeurs.S’agissant de la responsabilité pénale, nous venons de discuter des règles et de ce que nous pensions possible de faire pour clarifier les textes sans pour autant détruire les équilibres de la loi dite Fauchon.S’agissant de la responsabilité civile, qui est l’autre versant de la responsabilité des employeurs, la jurisprudence actuelle me semble relativement protectrice pour les employeurs. En effet, depuis l’arrêt Air France du 25 novembre 2015, la jurisprudence est très claire : l’employeur qui a…

Même avis.

Même avis.

Même avis. Ce régime d’exonération de responsabilité ne correspond pas aux objectifs du texte.

C’est une assurance.

Il y a un ajout à l’article 121-3 du code pénal.

Même avis.

C’est évident.

Comme Mme la rapporteure, je pense que l’ajout que propose l’amendement ne me paraît pas utile, puisque, je le répète, lorsque le juge a à traiter une question de responsabilité, il l’apprécie au cas par cas, en fonction des responsabilités qu’exerce la personne qu’il a devant lui, de son niveau de compétence et de son niveau d’information.Il ne sera pas exigé du maire d’une petite commune ou d’un petit artisan le même niveau de connaissance scientifique que du directeur général de la santé, cela va de soi. C’est la raison pour laquelle votre amendement me semble satisfait.

Même avis.

Et vous, monsieur Bernalicis ?

Je répète, à la suite des amendements qui viennent d’être déposés ce soir, tant par M. Bernalicis que M. Brindeau, que le juge apprécie déjà la responsabilité en tenant compte d’un certain nombre d’éléments, énoncés à l’article 121-3 du code pénal – la nature des fonctions, des missions, des compétences ou encore le pouvoir et les moyens dont la personne en cause disposait, entre autres. Il vous est simplement proposé d’ajouter le critère de l’état des connaissances scientifiques. Le juge pourra apprécier les faits in concreto selon plusieurs paramètres, dont celui de l’état des connaissances …

Même avis.

Le Gouvernement partage bien entendu votre approche : il est essentiel, comme vous l’avez souligné, que nous puissions pleinement mobiliser l’ensemble de nos ressources, c’est-à-dire également celles de nos décideurs, qu’ils soient chefs d’entreprise, responsables associatifs ou élus. Tous ces acteurs doivent participer au déconfinement – une phase assez singulière qui suppose beaucoup d’énergie partagée – avec le plus de sérénité juridique possible.Je tiens toutefois à souligner que quels que soient les textes, nous n’empêcherons jamais – et d’une certaine manière, c’est heureux, car c’est le…