M. Patrick Hetzel

Le Conseil national de l’Ordre des sages-femmes reconnaît que « la capacité d’effectuer une IVG instrumentale ne peut pas être ouverte à l’ensemble des sages-femmes ». Pour que celles-ci puissent exercer pleinement cette compétence, il importe donc qu’elles suivent une formation complémentaire leur permettant de réaliser l’ensemble des actes nécessaires à un avortement instrumental, mais aussi qu’elles justifient d’un minimum d’expériences spécifiques en la matière. Il y a quelques instants, monsieur le ministre, vous avez fait un plaidoyer en faveur de la pratique avancée. Ne faut-il pas cons…

Je comprends le souhait de la rapporteure que nous retirions notre amendement afin que soit adopté un amendement de la majorité, mais j’indique que son contenu est identique au nôtre. Pour un débat serein, bravo ! Votre dogmatisme n’a aucune limite.

Cet amendement de précision vise à substituer à l’expression « lieu d’exercice » celle de l’établissement de santé, pour assurer que les sages-femmes pratiquent bien les actes visés dans un établissement de santé.

D’autre part, le débat que nous avons est très intéressant car la proposition de loi vise à allonger le délai d’autorisation de l’IVG à quatorze semaines tout en le maintenant à dix semaines pour les sages-femmes : c’est bien la preuve qu’il s’agit d’un acte d’une nature différente ! Mmes les rapporteures prétendent que ce changement n’est pas fondamental, mais le texte prouve précisément le contraire !

Pardonnez-moi, monsieur Lachaud, mais vous n’avez pas le monopole de ce respect et, au nom de l’ensemble du groupe Les Républicains, j’affirme que nous respectons pleinement la profession de sage-femme ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mmes Emmanuelle Ménard et Marie-France Lorho applaudissent également.) Le simple fait que vous mettiez ce respect en doute est une marque de mépris à l’égard du débat parlementaire – mais cela vous regarde, monsieur Lachaud.J’ai eu l’occasion de dialoguer avec des sages-femmes de ma circonscription. Que m’ont-elles dit ? Que la loi de 2016 leur p…

Je ne peux pas laisser dire que nous aurions le moindre respect pour la profession de sage-femme…

On fait comme si, dans le processus législatif, toute disposition inscrite dans un texte de loi était définitive. En réalité, on sait bien que certaines choses doivent être corrigées à un moment donné, et c’est fort heureux.Les sages-femmes elles-mêmes nous disent qu’elles ne sont pas tellement demandeuses de cette extension de compétence. Dès lors, il me paraît utile de prévoir que de telles interventions ne puissent être pratiquées par elles que si aucun médecin ne peut les effectuer sur un territoire donné.Il faut prendre en compte le fait que la démarche de généralisation va à l’encontre d…

Une question fondamentale doit en effet être traitée au préalable, c’est celle de la formation chirurgicale des sages-femmes : lors du cursus initial pour celles qui sont encore étudiantes, en postuniversitaire pour celles qui sont déjà installées.Quand on regarde de près, on voit que la profession elle-même a émis des doutes s’agissant de la formation mais aussi de la responsabilité. On lui impose quelque chose sans avoir eu d’échanges suffisamment approfondis avec elle à ce sujet.Vous avez régulièrement le mot « concertation » à la bouche mais entre ce que vous dites et ce que vous faites, i…

Nous voyons à l’œuvre une vision très unilatérale des choses. Reconnaître aux sages-femmes une compétence chirurgicale en matière d’IVG, c’est « mettre la charrue avant les bœufs ». Vous me pardonnerez cette expression triviale que le SYNGOF utilise entre guillemets.

…et pourquoi l’expérimentation n’aurait-elle plus de sens ? On a beaucoup de difficulté à comprendre ce que vous êtes en train de faire. Tout ceci est d’une incohérence folle.

L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. Après d’autres orateurs, je me permets d’insister sur le fait que l’article 70 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 – on parle d’un article qui a été voté il y a moins d’un an – a validé une expérimentation de trois ans de la pratique de l’IVG instrumentale par les sages-femmes, autrement dit jusqu’en 2024. Monsieur le ministre, quelle est votre position sur cette question, sachant que nous avons eu un débat ici même, il y a moins…

Ce texte, qui vise à allonger de quinze jours le délai d’accès à l’IVG et à supprimer la clause de conscience spécifique, rompt encore un peu plus avec la loi Veil de 1975, même si, lorsqu’on vous interroge à ce propos, vous nous dites qu’il n’y a pas de rupture, mais seulement certaines évolutions.Le constitutionnaliste Bertrand Mathieu, professeur à la Sorbonne, voit dans cette proposition de loi une nouvelle illustration d’un changement profond de l’esprit de la loi Veil de 1975 – c’est le point clé –, expliquant que deux principes entrent en conflit quand on parle d’interruption volontaire…

Il y a de l’hypocrisie de la part du Gouvernement !

Sur un tel sujet, il est tout de même intéressant d’écouter ce que disent les professionnels, même si, évidemment, l’objectif est de connaître le point de vue de toutes les personnes concernées.Ainsi, selon le professeur Florence Bretelles, gynécologue obstétricienne de l’assistance publique-hôpitaux de Marseille (AP-HM), ce texte ne règlera rien. Je la cite : « la plupart des patientes hors délai que nous voyons sont généralement plutôt à dix-sept ou dix-huit semaines de grossesse. » Pour sa part, elle juge nécessaire d’instaurer une obligation d’offre de consultation car le dépassement des d…

Il vise à supprimer l’alinéa 3, qui prévoit de systématiser la présentation de chaque méthode par les professionnels de santé consultés afin de garantir aux femmes le droit de choisir la méthode d’IVG qui leur convient le mieux.Cette disposition n’est pas équilibrée en ce qu’elle ne propose aucune alternative à l’IVG. On est dans une vision univoque, selon laquelle il n’y a qu’une seule voie, celle de l’IVG, et on ne fait plus aucune autre proposition. C’est une rupture de l’équilibre qui est au fondement même de la loi Veil.

Bien sûr !

Vous mélangez tout, monsieur le ministre !

Je les assume !

Vous ne pouvez pas balayer ses arguments, en disant « circulez, il n’y a rien à voir », car il fait partie des personnes qui sont confrontées à ce type de situation au quotidien.

…et écraser sa tête pour le sortir du ventre de la femme. (Mmes Albane Gaillot et Marie-Noëlle Battistel, rapporteures de la commission des affaires sociales, protestent vivement.)Ce que je dis est purement factuel. On peut comprendre que cela soit assez difficile à réaliser pour beaucoup de professionnels. Le professeur indique également qu’il a été à l’origine du précédent allongement du délai de recours, de dix à douze semaines de grossesse, en 2001. Selon lui, énormément de collègues ont alors décidé d’arrêter de faire des avortements, ce qui a été à l’origine d’un sérieux problème de ress…

…mais qu’à quatorze semaines, il mesure 120 millimètres et que sa tête est ossifiée, ce qui signifie qu’il faut couper le fœtus en morceaux…

Notre collègue Thibault Bazin vient de mentionner, à juste titre, les propos du professeur Israël Nisand, chef du département de gynécologie-obstétrique des Hôpitaux universitaires de Strasbourg, dont certains arguments méritent d’être pris en considération. Le professeur Nisand insiste notamment sur le fait qu’à douze semaines, un fœtus mesure 85 millimètres de la tête aux fesses,…

Arrêtez de vociférer, monsieur Castaner ! Vous ne maîtrisez manifestement plus votre majorité !

Je souhaite que mon intervention soit relayée auprès du bureau de l’Assemblée nationale.

Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 du règlement et vise à obtenir des précisions sur la manière dont s’effectue le décompte des voix. En effet, alors que le scrutin était déjà engagé, par un vote « assis-debout », trois députés sont entrés dans l’hémicycle, ce qui a fait basculer le sens du vote. Ils auraient dû n’être autorisées à entrer dans l’hémicycle qu’à l’issue du vote. À défaut, le résultat en est vicié. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Avec tout le respect que je vous dois, madame la présidente, il y a un problème de forme. Sur ce vote, sans ces t…

Très bien !

À certains moments, vous étiez nettement moins enclin à la laisser faire et on pouvait alors la qualifier de majorité Playmobil. Nous aimerions savoir ce qui motive cette différence de traitement. La majorité est assez plurielle. Quelle position défendez-vous au sein du Gouvernement ? Hier, lors de la discussion générale, votre propos était assez ambigu.

Il serait intéressant d’avoir l’avis du Gouvernement ; en général, vous êtes assez disert, monsieur le ministre. Or vous donnez un avis de sagesse sur ces amendements. Êtes-vous sur la même ligne que le Président de la République qui est opposé à la proposition de loi ou, au contraire, y êtes-vous favorable en votre qualité de ministre ? Pour une fois, cela vous arrange bien de laisser faire votre majorité concernant un sujet qui a l’air de vous embêter.

Hier, lorsque l’examen du texte a débuté dans l’hémicycle, nous étions censés avoir de vrais débats. Or il est étonnant que vous ne répondiez pas à nos légitimes questions, monsieur le ministre.

Hier, vous m’avez interpellé en me disant que mes arguments étaient fallacieux ; or c’est votre politique publique qui pose problème. La proposition de loi vise à résoudre un problème de politique publique, mais si vous faisiez votre travail correctement, nous n’aurions pas à débattre de ces questions.