M. Jean-Christophe Lagarde

Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre. La rectification qu’ils souhaitent apporter à mon amendement, consistant à supprimer son alinéa 3, me convient. La nouvelle rédaction de cet amendement serait donc la suivante : « Après l’article 19 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il est inséré un article 19-1 ainsi rédigé : " Art. 19-1. – Tout don de plus de 150 euros consenti à une association cultuelle doit être versé par chèque, virement, prélèvement automatique ou carte bancaire. ". »

Nous avons beaucoup parlé de financements étrangers. Avec cet amendement, je vise l’ensemble des dons en espèce faits aux associations cultuelles. Si certains de ces dons ont un caractère traditionnel, ils peuvent aussi constituer un apport tout à fait conséquent dans le financement d’une association. C’est justement pour éviter cela qu’en matière de financement des campagnes électorales, outre le fait que chaque don est plafonné, le montant global des dons en espèces faits à un candidat ne peut excéder 20 % du montant des dépenses autorisées.Pour certaines religions, le volume d’argent liquid…

Je crois réellement, monsieur le rapporteur, que dès lors qu’une société loue un immeuble sans octroyer d’avantage particulier, il n’y a pas de déclaration à faire. C’est ce que souhaitait souligner M. Pupponi. Nous sommes malheureusement quelques-uns à avoir l’habitude des gens qui cherchent à contourner les mesures votées dans la loi, ou tout du moins leur esprit.Nous venons de voter l’article 35, qui prévoit la déclaration des dons venant de l’étranger et permet ainsi l’observation et la surveillance par l’État, voire son opposition. Avec l’amendement no 1787, nous proposons que les dons ve…

Mais il n’y a rien d’illégal.

Elle est sujette à toutes les interprétations !

J’aurais apprécié, monsieur le rapporteur, que vous nous précisiez ce que recouvre la notion « d’intérêt fondamental de la société » en droit français – j’imagine que ce point a déjà été examiné par le ministère de l’intérieur et les services de la commission.En se fondant sur une notion trop floue, je crains que nous ne donnions à nos ennemis des armes pour contester la mesure devant les tribunaux. Le problème existe ; si vous n’êtes pas en mesure de nous préciser la définition et que vous ne voulez pas accepter notre amendement, vous avez intérêt à préparer assez rapidement une solution en v…

L’article 35 fait référence à l’« intérêt fondamental de la société ». Peut-être avons-nous mal cherché, mais nous n’en avons pas trouvé de définition dans le droit français, pas même dans la jurisprudence. Or, faute d’une telle définition, les dispositions de l’article resteront imprécises.Sachant que les décisions de l’autorité administrative seront évidemment contestées par ceux qui souhaitent nuire à notre société, il nous semble souhaitable de fonder le dispositif sur un objet clairement déterminé par le code pénal et qui ne fait pas débat, à savoir les intérêts fondamentaux de la nation …

Dans le même esprit que le précédent, cet amendement vise à contrer un éventuel contournement du dispositif de traçabilité que vous voulez instaurer pour les financements provenant de l’étranger : lorsqu’une société loue ses locaux à une association assurant l’exercice public d’un culte, elle doit en faire la déclaration conformément aux dispositions du présent article. En effet, il est parfaitement possible que, demain, un État ou une société étrangère par le biais d’une de ses filiales françaises donne de l’argent pour l’acquisition de locaux et leur mise à disposition ou leur location à vil…

Il concerne le montant au-delà duquel il est nécessaire de déclarer les dons provenant de l’étranger. Ces dons peuvent avoir trois origines : un particulier, une société ou un État. Dans tous les cas de figure, ou du moins lorsque les fonds proviennent d’une société ou d’un État, il est assez aisé de faire passer sans contrôle une somme considérable, grâce par exemple aux régimes consulaires. Il suffit de trouver cent ressortissants dépendants de leur État d’origine et prêts à donner chacun moins de 10 000 euros, pour un total qui, dans cet exemple, représente tout de même déjà 1 million. Nous…

Je soutiendrai en même temps mon amendement no 1827, qui est identique.Ces amendements tendent à ce que toutes les associations qui organisent l’exercice public d’un culte soient soumises à l’obligation de déclaration des fonds provenant de l’étranger, ce qui permettrait également une meilleure coordination avec l’article 30, qui ne concerne que les associations cultuelles. Le but est d’assurer, même pour les associations relevant de la loi de 1907, une traçabilité des fonds reçus. Répondant à la préoccupation de M. le ministre de l’intérieur qui évoquait tout à l’heure la lutte contre le soft…

Les associations cultuelles sont de toute taille, d’importance diverse. Nous souhaitons réserver la certification des comptes prévue à cet article aux seules associations dont le revenu annuel est supérieur à 100 000 euros – c’est la même logique que celle qui prévaut pour les entreprises. Sans cela, nous obligerions les plus petites à supporter une charge inutile, pour des sommes finalement modiques. En somme, il s’agit de s’aligner en la matière sur le monde économique.

Je trouve extraordinaire que la CNIL préfère que l’on crée un nouveau fichier plutôt que de permettre qu’on utilise celui qui existe déjà. Si la CNIL est favorable à la multiplication des fichiers, c’est formidable !

J’ai découvert récemment que les enfants se voyaient attribuer assez tôt un numéro de sécurité sociale même si, au début de leur vie, ils sont assurés en qualité d’ayant droits de leurs parents sous le numéro de ceux-ci. Avec cet amendement, nous proposons donc de croiser le fichier de l’identifiant éducation nationale et le fichier de la sécurité sociale. Cela permettrait de s’assurer que personne n’est oublié, tout en garantissant une plus grande efficacité. Je ne sais pas si la CNIL serait d’accord mais, en tout état de cause, il me paraît nécessaire d’identifier les enfants dès la naissanc…

Cet amendement propose que le recensement effectué par le maire soit croisé avec les fichiers de l’identifiant national afin que l’on s’assure qu’il n’existe pas d’enfant sans solution éducative. L’article 21 bis est très important parce qu’il y a actuellement de nombreux enfants qui passent sous les radars, mais aussi parce que cela permettra de mieux préparer la rentrée scolaire, compte tenu des difficultés rencontrées pour identifier les enfants résidant dans une commune – une difficulté accrue depuis la mise en œuvre de l’obligation de scolarisation à 3 ans. Le croisement des fichiers devr…

Je veux rappeler la cohérence de nos amendements. Notre amendement no 1823 visait à éclaircir ce qu’est une association cultuelle – vous nous renvoyez à la jurisprudence quand nous aurions préféré la loi. L’amendement no 1784 tend à supprimer les exonérations fiscales ; dans le débat budgétaire, nous pourrions d’ailleurs débattre du cas soulevé par François Pupponi d’une association cultuelle qui sous-loue volontairement à une autre association cultuelle, une filiale en quelque sorte, pour bénéficier d’une exonération fiscale… Un tel mécanisme serait à mon sens entaché d’abus de droit. Enfin, …

Vous voyez bien où je veux en venir, monsieur le ministre : plus tard, nous proposerons que les associations assurant l’exercice public d’un culte au sens de la loi de 1907 aient une comptabilité et des comptes bancaires séparés en fonction de leurs activités.

Si nous estimons parfaitement acceptable que des cultes gèrent des immeubles de rapport, deux conditions nous paraissent nécessaires : l’absence d’avantage fiscal d’une part, et d’autre part l’affectation exclusive au culte des revenus concernés. Leur utilisation pour des actions de charité ou des actions culturelles constituerait un dévoiement de la volonté du législateur.

Je voulais que ce soit clair pour une éventuelle jurisprudence. Je retire l’amendement.

Cet amendement est d’une simplicité biblique : il tend à préciser que les immeubles de rapport mentionnée à l’alinéa 5 ne peuvent pas bénéficier d’exonérations fiscales. J’aimerais vous l’entendre dire, monsieur le ministre, avant de retirer mon amendement le cas échéant.

…ce qui signifie que la plupart des enseignants sont contrôlés tous les trois ou quatre ans. Imaginez ce qu’il en est pour l’IEF ! Aucun inspecteur n’a le temps de s’y consacrer de manière régulière.Vous dites que les corps d’inspection connaissent leur métier. Le ministre reconnaissait lui-même, bien que cela semble vous échapper, qu’ils avaient sans doute besoin d’une formation ; il conviendrait surtout de disposer d’un personnel spécialisé dans ce domaine. Dans certains départements, comme la Seine-Saint-Denis, compte tenu de l’état de l’école que décrivait hier M. Stéphane Peu, il faudrait…

Madame la rapporteure, dans une commune que je connais bien, on compte 380 enseignants à inspecter et, selon les moments, six ou sept inspecteurs de l’éducation nationale…

…et comme on le voit sur le terrain, la source du problème.L’idée est simple. Trois cas sont possibles : soit tout se passe bien, soit on constate clairement que cela se passe mal – auquel cas la rescolarisation s’impose –, soit on a un doute, on constate une faille, et il convient alors d’accélérer les contrôles. M. le ministre déclarait tout à l’heure que les personnels chargés de ce contrôle étaient formés, mais j’ai quelques doutes à cet égard. Il me semble en tout cas nécessaire et de bon sens de former aussi les directeurs d’école à la détection des signaux faibles, ce qui n’est pas le c…

Voilà quelques minutes, vous avez refusé la possibilité pour l’éducation nationale d’accompagner une famille dans son projet éducatif, ce qui traduit de votre part une forme d’hostilité à l’IEF. Puisque vous avez décidé d’imposer l’autorisation, il s’agit avec cet amendement de rendre le contrôle plus efficace, car c’est là, comme on l’a bien vu en commission…

Monsieur le rapporteur, vous savez que la loi de 1905 ne sera pas réformée d’ici la fin du quinquennat. Je saisis donc le véhicule législatif qui se présente.Par ailleurs, il est plus sécurisant pour la République que la définition des associations cultuelles figure dans la loi plutôt que dans la jurisprudence. La jurisprudence est instable et susceptible de s’inverser suite à un simple débat des magistrats, tandis que la loi est débattue sous les yeux des Français, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.

Cet amendement vise à définir, au niveau législatif – ce qui n’est pas le cas actuellement – ce qu’est une association cultuelle, en reprenant les éléments déterminés par la jurisprudence et en particulier l’arrêt du Conseil d’État du 24 octobre 1997.Cela est d’autant plus important que le texte que nous examinons donne au préfet, et c’est une bonne chose, le droit de refuser une inscription abusive au titre de la loi de 1905.

Mais pas seulement !

Ou à Mayotte !

Comprenez que je ne considère pas Bonaparte comme un républicain, monsieur Darmanin !

Le temps m’étant compté, je vais être bref. L’argumentation du ministre, sans être désagréable avec le rapporteur général, est sujette à interprétation et à discussion, mais elle permet le débat, qui doit avoir lieu : c’est pour cela que j’avais qualifié cet amendement d’amendement d’appel.Il est légitime que l’État cherche à avoir des interlocuteurs et à faire en sorte que ceux-ci soient légitimes. Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, n’a en effet pas inscrit les statuts du CFCM dans la loi, mais il les a négociés sur le fondement d’une représentativité, qui n’est plus satisfaisant…

Cela n’empêche pas d’en débattre !Le groupe UDI et indépendants pense que les musulmans de France ont le droit d’être représentés par eux-mêmes et non par des intermédiaires, parfois d’origine étrangère.