M. le président (DEM). L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi actualisant la programmation militaire pour les années 2024 à 2030 et portant diverses dispositions intéressant la défense (nos 2630, 2695 rectifié).
Discussion des articles (suite)
M. le président (DEM). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 544 à l’article 1er et au rapport annexé.La parole est à M. le président de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. Jean-Michel Jacques (EPR). En ce 7 mai, jour anniversaire de la bataille de Diên Biên Phu, il me semblait important de rendre hommage à nos valeureux soldats. Il y a soixante-douze ans jour pour jour, alors qu’ils étaient submergés après s’être battus héroïquement, isolés et sans ravitaillement, ils ont dû, le cœur serré, demander la reddition.Cet esprit de courage et de sacrifice, qui caractérise l’armée française, je souhaitais le rappeler dans cet hémicycle avant de reprendre nos débats. Les exemples ne manquent pas : pensons, parmi tant d’autres, aux légionnaires de Camerone, aux marsouins de Bazeilles, aux commandos marines de Ninh Binh, qui ont tenu leur position pendant vingt-quatre heures face à une colonne de 8 000 vietminh.Soyons, chers collègues, à la hauteur de leur sacrifice en poursuivant un débat de qualité, que chacun d’entre nous fait vivre sur ces bancs. (Applaudissements sur les bancs des groupes EPR et Dem, dont les députés se lèvent.)
La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 544, sur lequel je suis saisi par le groupe Rassemblement national d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. Julien Limongi (RN). Cet amendement vise à souligner l’importance stratégique des capacités de transit maritime, lesquelles reposent sur un savoir-faire exceptionnel de nos armées, envié dans toute l’Europe. Je pense en particulier au 519e régiment du train, stationné à Ollioules et opérant sur la base navale de Toulon, dont les extraordinaires capacités de transbordement et de manutention sont très utiles à nos armées.S’agissant d’une compétence dont il est peu question, même au sein de la commission de la défense, nous pensions judicieux de mentionner son développement parmi les objectifs fixés dans le rapport annexé. La loi de programmation militaire (LPM) n’a pas vocation à entrer dans toutes les ramifications des équipements de nos armées. Cependant, notre mission d’information sur la mobilité stratégique nous a permis de nous rendre compte que ceux des régiments dont je parle, comme les grues ou les containers, étaient vieillissants. C’est pourquoi il nous a semblé pertinent de faire figurer dans ce rapport nos ambitions en matière de transit maritime, savoir-faire français dont nous devons assurer qu’il perdure.
M. le président (DEM). La parole est à M. Yannick Chenevard, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Yannick Chenevard (EPR). La question de la flotte stratégique a fait l’objet d’importants travaux, notamment d’un rapport remis par votre serviteur à l’issue d’une mission gouvernementale. Il faut rappeler qu’elle est principalement constituée de navires civils, plutôt que de navires militaires.La LPM initiale et le présent texte prévoient déjà des mesures en la matière, comme la transformation du dispositif Tramin en Capamin – j’éviterai d’en dresser l’inventaire puisque nous sommes convenus d’accélérer l’examen du texte. L’amendement étant satisfait, mon avis est défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme la ministre des armées et des anciens combattants, pour donner l’avis du gouvernement.
Mme Catherine Vautrin. Notre capacité de transport est en effet assurée grâce à des contrats d’affrètement que le centre du soutien des opérations et des acheminements (CSOA) a conclus. Nous disposons aussi de porte-hélicoptères amphibies et de bâtiments ravitailleurs de forces, également en mesure d’assurer des missions de transport opérationnel. D’autre part, vous constaterez que l’article 15 prévoit des dispositions visant à renforcer les capacités de transport. La question que vous soulevez retient déjà pleinement l’attention du gouvernement. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
M. le président (DEM). Monsieur le député, retirez-vous votre amendement ?
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 544.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 63 Nombre de suffrages exprimés 61 Majorité absolue 31 Pour l’adoption 17 Contre 44
(L’amendement no 544 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 746 rectifié, sur lequel je suis saisi par le groupe Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Il s’agit d’affirmer l’exigence d’une politique de défense ambitieuse dans un domaine devenu tout à fait stratégique : les technologies de rupture, en particulier l’intelligence artificielle.Nous proposons d’introduire explicitement dans le texte la notion d’« intelligence artificielle de commandement ». Elle implique une évolution profonde de la conduite des opérations militaires, pour le succès desquelles la supériorité décisionnelle devient aussi déterminante que la supériorité matérielle. L’intelligence artificielle ne se borne plus à assurer des fonctions d’appui ou d’analyse, mais s’inscrit désormais au cœur des chaînes de commandement pour traiter des volumes massifs de données, accélérer la prise de décision et améliorer la coordination des forces.Par ailleurs, il faut ouvrir la voie aux premières capacités issues des recherches sur le quantique. Dans ce domaine aussi, il convient d’anticiper résolument. Cet amendement vise un objectif de transparence et de pilotage.
M. le président (DEM). La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Qui parle du développement de l’IA en matière de défense parle de ses différentes applications, qui incluent le commandement. De facto, votre amendement est satisfait. Il le sera d’autant plus quand nous examinerons l’amendement no 736 de notre collègue Cormier-Bouligeon, qui prévoit la création d’un fonds dédié au développement de cette application.
Mme Catherine Vautrin. Je rappelle que la stratégie ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense, lancée en 2024, fait la distinction entre l’IA embarquée et l’IA pour les opérations. Ces deux notions nous paraissent plus explicites que la nouvelle catégorie que vous proposez, dont l’acception n’est pas communément partagée. En outre, elles permettent de distinguer les applications devant fonctionner avec une énergie et une capacité de calcul limitées de celles qui sont dédiées à l’aide à la décision, pour les états-majors. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). J’avoue ne pas comprendre – ou ne comprendre que trop bien – le choix fait par les rapporteurs de rendre, depuis le début de l’examen du texte, des avis favorables à certains et défavorables à d’autres.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). J’entends l’argument de Mme la ministre, mais il faudra par cohérence que son avis soit le même sur l’amendement no 736 de M. Cormier-Bouligeon. Le rapporteur ne peut pas refuser que l’on parle d’IA de commandement parce que cette notion serait déjà implicitement incluse dans le texte, tout en jugeant que l’amendement de M. Cormier-Bouligeon est tellement bon qu’on pourra l’adopter ! Je ne doute pas de la pertinence de l’amendement no 736,…
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). …mais il y a là, tout de même, un « deux poids, deux mesures » qui commence à être pesant.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). L’amendement tend seulement à préciser que les évolutions qui affectent les forces armées sont marquées par la place du numérique et l’introduction du quantique. D’après ce que j’ai compris, il est tout à fait complémentaire de celui de M. Cormier-Bouligeon. Je ne vois pas ce qui empêche son adoption, qui serait tout à fait cohérente, à moins de verser dans le parti pris… j’ai pourtant compris, depuis ce matin, que ce n’était pas le souhait affiché. (M. Damien Girard applaudit.) Alors, franchement, allons-y ! Votez-le !
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 746 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 61 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 8 Contre 49
(L’amendement no 746 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux demandes de scrutin public : sur l’amendement no 198, par le groupe La France insoumise-Nouveau Front populaire ; sur l’amendement no 450, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 198.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Nous en arrivons à la technologie quantique. Le texte indique bien que la France se doit de « disposer de premières capacités issues des recherches dans le domaine du quantique ». Nous pourrions aller plus loin en affirmant que le quantique doit être pour notre pays une « priorité absolue », que la « recherche » dans ce domaine est « duale » – civile et militaire – et qu’« à horizon 2030, la France devra être la nation européenne la plus avancée dans le domaine des capteurs, des logiciels, du calcul, des communications et de la cryptographie post-quantique ».Le quantique sera un bouleversement dont on peine encore à imaginer les effets. Nous devons absolument être à la pointe de cette révolution. La France en a les moyens et doit l’affirmer dans ce texte.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Cet amendement est satisfait par la priorité que l’alinéa 58 accorde au quantique : il y est question de « disposer de premières capacités », grâce à une série de développements que Mme la ministre ne manquera pas d’exposer. Avis défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Votre amendement tend à préciser que « la recherche duale dans le domaine du quantique » devra être « la priorité », en remplacement de la formulation actuelle, qui évoque « de premières capacités issues des recherches dans le domaine du quantique ». Or l’objectif n’est pas de faire de la recherche une priorité, mais de faire en sorte qu’elle aboutisse au développement de capacités, car c’est bien de capacités que nous avons besoin. C’est d’ailleurs tout le sens du Forum quantique défense, qui s’est tenu il y a quelques semaines à l’École polytechnique, qui a montré la manière dont la France travaillait sur ce sujet et assumait une position tout à fait compétitive. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Mme la ministre s’engage dans une analyse de texte byzantine. Si la priorité absolue est accordée au financement de la recherche, les capacités suivront. Il vaut mieux le dire ainsi plutôt que d’affirmer que nous allons en « disposer », car cela ne dit rien de la manière dont nous y parviendrons. En parlant du « financement de la recherche », au contraire, on précise quels moyens seront employés pour réussir.On sait que le développement de certaines technologies – je pense notamment aux capteurs quantiques – peut remettre en question l’effectivité de notre dissuasion. Ne pas prendre la mesure de cette priorité constitue un véritable problème.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 198.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 50 Majorité absolue 26 Pour l’adoption 8 Contre 42
(L’amendement no 198 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 554 et 450, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 554.
Mme Lise Magnier (HOR). Je le retire au profit du suivant, que défend notre collègue Pouzyreff.
(L’amendement no 554 est retiré.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement no 450.
Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Il vise à renforcer la place de l’intelligence artificielle, qui « a vocation à être intégrée de manière transversale dans l’ensemble des composantes des forces, depuis la collecte et le traitement des données jusqu’à leur exploitation opérationnelle et l’aide à la décision ».
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Nous en revenons à la discussion sur l’avis des rapporteurs. S’il faut insérer dans l’article l’alinéa proposé par Mme Pouzyreff, c’est que ce qu’il prévoit ne figure pas en l’état dans le texte. Nos armées et leur ministère n’auraient donc pas anticipé que « l’intelligence artificielle a vocation à être intégrée de manière transversale dans l’ensemble des composantes des forces » ?Soit cet amendement n’est pas satisfait, auquel cas il est très inquiétant que les armées n’y aient pas pensé avant les parlementaires ; soit il l’est, et la logique voudrait que les rapporteurs soient défavorables à son adoption. Ils rendent pourtant un avis favorable parce qu’il est issu d’un groupe de la majorité. Tout cela manque de sérieux.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 450.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 44 Majorité absolue 23 Pour l’adoption 41 Contre 3
(L’amendement no 450 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Éric Martineau, pour soutenir l’amendement no 741.
M. Éric Martineau (DEM). Cet amendement de notre collègue Delphine Lingemann tend à ce que soit désigné, dans chaque zone de défense et de sécurité (ZDS), un référent chargé de repérer et de faire remonter les innovations venues du terrain. L’idée est simple : très souvent, ce sont les militaires eux-mêmes qui trouvent des solutions concrètes à leurs problèmes quotidiens, mais ces bonnes idées n’atteignent pas toujours assez vite le niveau central.L’exemple du kit Ghost, pour gestion d’hybridation opérationnelle des systèmes de transmissions, est très parlant : dans le Puy-de-Dôme, des militaires du 28e régiment de transmissions d’Issoire ont mis au point un système permettant une meilleure communication des réseaux militaires avec des réseaux civils et satellitaires. Cette idée, née sur le terrain de la volonté de combler un besoin réel, a pu être généralisée et industrialisée. Elle a abouti à un contrat signé par le ministère des armées avec Thales.L’amendement vise à donner à cette dynamique un relais territorial afin de détecter plus rapidement les innovations et de mieux les diffuser dans l’ensemble des armées.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Cet amendement est satisfait. Les référents chargés de l’innovation existent déjà : ce sont les référents territoriaux de la DGA – direction générale de l’armement. Avis défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Même avis. En tant qu’unités constituées, les états-majors de ZDS disposent déjà de référents chargés de l’innovation. Il est inutile de les multiplier.
M. le président (DEM). Retirez-vous votre amendement, monsieur Martineau ?
M. le président (DEM). L’amendement no 201 de M. Aurélien Saintoul est défendu.Il fait l’objet du sous-amendement no 767. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le soutenir.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). L’amendement a pour objectif la « prise de contrôle publique de la société Atos ». Chacun dans cet hémicycle a suivi les méandres de ce qui s’apparente à un scandale d’État. Il faut se rendre compte de ce que représente Atos du point de vue de la sécurisation des données et du développement des systèmes informatiques en France.Certaines informations récentes, qui justifient le sous-amendement, montrent que les activités Mission Critical Systems, indispensables au fonctionnement du programme Scorpion, vont être cédées. Et personne n’est capable de nous indiquer à qui elles le seront ! Il nous semble que nul ne sera mieux à même d’en assurer la continuité que l’État.
M. le président (DEM). Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Ils sont satisfaits : depuis novembre 2024, les activités stratégiques d’Atos sont protégées par une action de préférence au bénéfice de l’État. Je demande donc leur retrait, faute de quoi mon avis sera défavorable.
M. le président (DEM). L’amendement no 194 de Mme Michèle Martinez est défendu.
(L’amendement no 194, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement no 537, par le groupe Rassemblement national ; sur les amendements nos 657 et 713, par le groupe Écologiste et social. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 537.
M. Julien Limongi (RN). Il tend à renforcer la place du cyber dans l’actualisation de la LPM. Pour refaire le point sur la LPM, je rappelle qu’en 2023, nous avions voté en faveur d’une dépense de 10 milliards, prévue dans le rapport annexé et consacrée aux innovations, notamment dans le domaine du cyber. Mais les amendements approuvés en commission ont conduit à une extension considérable du champ des innovations concernées.Dans les faits, les crédits fléchés vers ces technologies majeures étaient insuffisants. Elles doivent être prioritaires dans le projet de loi d’actualisation. Après tout, les 36 milliards supplémentaires que nous mettons sur la table doivent bénéficier concrètement aux innovations technologiques.S’agissant d’Atos, permettez-nous d’avoir des doutes. Il y a encore quelques jours, le ministre de l’économie a déclaré que les activités de cybersécurité du groupe étaient susceptibles d’être cédées. Il est normal, dans ces conditions, que nous soyons prudents et que nous voulions sécuriser les capacités cyber au sein de la LPM.
Mme Catherine Vautrin. Je confirme que 4 milliards sont programmés dans le cyber pour la période 2024-2030 afin d’augmenter les effectifs, de diversifier les modes d’action, de nous adapter aux évolutions technologiques et d’accompagner les entreprises dans leur sécurisation. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Il n’y a pas eu de scrutin public sur l’amendement no 201, je veux donc souligner ceci : le Rassemblement national nous explique qu’il s’inquiète pour la survie d’Atos, mais il vote contre un amendement qui propose à l’État de prendre le contrôle de cette société pour s’assurer que son activité restera au service de nos armées et des Français.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 537.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 21 Contre 43
(L’amendement no 537 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 657.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Il vise à renforcer la souveraineté numérique de notre défense dans un contexte de dépendance croissante à des solutions technologiques extra-européennes. Nous devons orienter prioritairement les choix d’équipement des armées et des services de renseignement vers des solutions numériques françaises ou européennes afin de protéger nos données sensibles et de préserver notre indépendance décisionnelle.Par ailleurs, aucune stratégie de défense durable ne peut ignorer les conséquences du changement climatique. Une industrie numérique militaire qui contribuerait à l’épuisement des ressources et à l’aggravation du dérèglement du climat ne pourrait constituer une réponse pérenne aux défis de sécurité auxquels notre pays est confronté.Enfin, la décision de vie ou de mort ne peut être déléguée à des systèmes automatisés. Les armes intégrant l’intelligence artificielle doivent rester placées sous supervision et intervention humaines effectives, conformément à nos principes démocratiques et au droit international.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Les corapporteurs entendent cette préoccupation. La France y a répondu avec la création de l’Agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense (Amiad). Quant à la durabilité de l’industrie numérique militaire et à la consommation des énergies fossiles, la relance du nucléaire permettra de faire tourner nos sites d’intelligence artificielle et nos bases de données. Avis défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Trois sujets d’inquiétude à l’égard de l’IA de défense sont évoqués dans cet amendement : la souveraineté, l’impact environnemental et le contrôle humain. La souveraineté militaire n’est pas négociable et la performance opérationnelle de nos armées non plus. C’est donc bien une affaire d’équilibre à trouver. Quant à la part de l’impact environnemental de l’IA militaire par rapport à celui des usages civils, elle est à ce stade anecdotique. Il ne semble donc pas logique de brider le développement de l’IA militaire alors qu’elle revêt un caractère déterminant pour la performance de nos forces. Avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Catherine Hervieu.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Monsieur Thiériot, considérer le nucléaire comme la seule solution au dérèglement climatique, c’est refuser de prendre en considération la filière du nucléaire dans son ensemble. Outre la question des déchets, il faut examiner celles de l’usage et de l’efficacité énergétiques du nucléaire, qui ne répond pas à tous les besoins. Le dérèglement climatique exige d’autres réponses que le nucléaire, je tenais à le dire.
M. le président (DEM). La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Mme Natalia Pouzyreff (EPR). Je comprends les préoccupations des auteurs de cet amendement, qui insistent notamment sur la nécessité d’une supervision humaine. C’est précisément le modèle que la France a décidé d’adopter grâce à l’Amiad, avec non pas a man out of the loop, mais a man over the loop. La présence d’un être humain est indispensable pour superviser les systèmes automatisés.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 657.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 15 Contre 57
(L’amendement no 657 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 713.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Dans les domaines technologiques les plus sensibles, nous mobilisons des moyens publics considérables pour soutenir l’innovation. À ce titre, il serait légitime que les ressources allouées fassent l’objet d’un suivi, d’une évaluation et d’un débat éclairé. Ce serait la moindre des exigences démocratiques.L’amendement propose de renforcer concrètement les liens entre les armées et les acteurs de la recherche à travers des partenariats contractualisés. Il convient, en outre, de garantir aux chercheurs des conditions effectives d’accès aux sources et aux données. La qualité de l’évaluation scientifique dépend en effet directement de l’accès à l’information. Sans données, il n’y a ni analyse rigoureuse, ni retour d’expérience utile, ni amélioration de l’efficacité des politiques publiques.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Nos armées ont l’habitude de travailler avec les instituts de recherche. Je ne prendrai que deux exemples s’agissant de l’IA : le Nera, le noyau d’expertise en robotique autonome, et l’Institut de recherche franco-allemand Saint-Louis. L’amendement est satisfait. Je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Je confirme les propos du rapporteur et j’ajoute l’exemple de l’exploration des fonds marins, pour laquelle nous travaillons avec l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). L’amendement est satisfait. Demande de retrait ou avis défavorable.
M. le président (DEM). Madame Hervieu, retirez-vous votre amendement ?
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Cet amendement a le mérite de souligner la nécessité de maintenir la qualité de l’enseignement supérieur et de la recherche quels que soient les secteurs concernés et pas uniquement celui financé ou en lien direct avec la défense. Or c’est loin d’être le cas, comme vous l’expliquerait sans doute mieux que moi mon collègue Arnaud Saint-Martin. Ces dernières années, les politiques de restructuration, d’austérité, de sous-financement et d’affaiblissement des statuts menées dans l’enseignement supérieur et la recherche ont mis notre société tout entière en tension et dans l’incapacité de développer l’innovation. Dans les domaines de rupture, c’est désormais l’innovation civile qui est en pointe. On ne peut se contenter de considérer que les armées ont la possibilité de faire leur marché chez les grands opérateurs publics. Parce que le vivier des technologies se trouve actuellement dans le secteur civil, tout l’écosystème peine à se maintenir au niveau et nous n’atteignons pas nos objectifs.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 713.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 76 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 21 Contre 55
(L’amendement no 713 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 731 rectifié de M. François Cormier-Bouligeon est défendu.Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Monsieur Lachaud, vous prétendez que nous formulons nos avis à la tête du client, mais vous vous trompez. La preuve, cet amendement a reçu un avis défavorable de la commission ! Il concerne l’IA de commandement et propose une disposition qui ne nous semble pas opportune – il a presque le même objet que l’un de vos amendements.Rassurez-vous, monsieur Cormier-Bouligeon, nous formulerons bientôt un avis favorable sur l’un de vos amendements, mais sur un tout autre sujet !
M. le président (DEM). Sur l’amendement no 736 rectifié, je suis saisi par le groupe Ensemble pour la République d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir cet amendement.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Il est directement issu du retour d’expérience de la guerre en Ukraine. La LPM prévoit des enveloppes massives pour les munitions, les drones, les véhicules et l’économie de guerre – n’en déplaise à certains de nos collègues –, mais ne prévoit aucune ligne programmatique pour l’intelligence artificielle appliquée au commandement et à la conduite des opérations. Or il s’agit d’un segment critique, pour lequel notre souveraineté n’est pas garantie. L’amendement propose donc de créer un fonds dédié au développement, au test, à l’adoption et à l’acquisition de modules d’intelligence artificielle appliqués aux systèmes de commandement et de conduite des opérations au sein du budget du ministère des armées.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Ce fonds permettrait de sécuriser un engagement interarmées dans la durée et de garantir des résultats obtenus dans de bonnes conditions. Avis favorable.
Mme Catherine Vautrin. Le déploiement de l’IA dans tous les métiers du ministère est prioritaire. L’Amiad, que nous avons créée à cette fin, a mis en service le premier calculateur militaire d’Europe pour traiter les données classifiées et lancer le développement de projets structurants de combat, comme Pendragon et Arcadia. Ces développements de l’IA se mêlent dans un cadre cohérent qui conjugue la doctrine, l’organisation, les ressources humaines, les équipements, le soutien et l’entraînement. Pour les besoins les plus réactifs, l’Amiad dispose d’une ligne consacrée aux cas d’usage, dotée de plusieurs dizaines de millions d’euros.Dans ce contexte, la création d’un fonds n’apparaît pas nécessaire à l’atteinte d’objectifs dont je reconnais la validité. Elle risquerait même de rigidifier l’emploi de ressources spécifiques pour lesquelles nous devons préserver une agilité, dans un secteur où la capture des ruptures technologiques est déterminante. Je vous invite donc à retirer l’amendement.
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). M. Cormier-Bouligeon n’a pas souhaité défendre son amendement no 731 rectifié. Ne restez pas ainsi dans l’ombre, cher collègue : il y a des choses à dire !Le rapporteur Thiériot a quant à lui formulé un avis favorable sur l’amendement no 736 rectifié, alors qu’il soutient ordinairement l’argument selon lequel nous ne pouvons pas nous substituer à l’exécutif… J’ai entendu les arguments de Mme la ministre, auxquels je souscris. Monsieur Cormier-Bouligeon, qu’est-ce exactement que ce fonds que vous voulez créer ? Quel sera son mode d’administration ? Quel sera son statut juridique ? Notre groupe n’est pas favorable à la multiplication d’entités bâtardes. Nous préférons le service public dans son intégrité originelle.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Si, je l’ai lu. Il consonne d’ailleurs assez bien avec celui que nous avons voté hier et qui concernait l’alternative à Palantir.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 736 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 34 Contre 34
(L’amendement no 736 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 203.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Concernant l’amendement précédent, notre soutien à la ministre a fait la différence !L’amendement no 203 porte sur la régulation des systèmes d’armes létales autonomes (Sala) – sujet brièvement abordé par notre collègue Pribetich il y a quelques jours. Nous ne renonçons pas au développement de nos capacités d’IA en matière de défense – le contraire poserait un grave problème –, mais nous considérons qu’il faut nous engager avec volontarisme dans les négociations internationales en faveur de leur encadrement. De la même façon, nous soutenons le principe de dissuasion nucléaire – et nous le ferons aussi longtemps qu’elle sera nécessaire – en même temps que toutes les initiatives qui œuvrent au désarmement global.Comme vous le savez, les systèmes d’armes létales autonomes sont parvenus à un tel niveau de développement que le ciblage, par exemple, peut être délégué à des IA. Ce fut le cas à Gaza ; cela a donné lieu à des crimes de guerre considérables, comme tout le monde le sait désormais. L’IA est aussi utilisée dans la guerre en Iran. Il est donc temps que de grandes puissances comme la France, crédibles, significatives et membres du Conseil de sécurité des Nations unies, se penchent sur le sujet.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Tout d’abord, ce n’est pas à une loi de programmation militaire de donner des instructions au gouvernement quant à sa politique diplomatique – celle-ci constitue bel et bien un acte de gouvernement.Ensuite, concernant les Sala et le fait de maintenir l’homme dans la boucle, je rappelle que la France a été précurseure en la matière en introduisant ce débat à l’ONU dès 2013. Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir ; la France est exemplaire. Avis défavorable.
Mme Catherine Vautrin. J’ai la même approche que M. le rapporteur. J’ajoute que la France a voté en faveur de la résolution sur les systèmes d’armes létales autonomes présentée à l’ONU en 2024 par l’Autriche et d’autres États. Elle s’était activement impliquée dans la négociation vers une solution de compromis, ce qui a favorisé l’adoption la plus large possible de cette résolution. Avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Je crois que vous repeignez un peu la réalité ! Les négociations sur la régulation des Sala ne sont pas aussi mirifiques que vous le prétendez. Effectivement, la France s’est interrogée sur le sujet et s’est dotée d’obligations en matière de contrôle et de présence d’un humain dans la boucle – pour reprendre une formule déjà un peu éculée.Il y a en réalité deux cadres de négociation possibles. Le premier, proposé par M. Guterres, secrétaire général des Nations Unies, a été volontairement déserté par la France. Le second, qu’elle considère comme plus pertinent, inclut la Russie, laquelle bloque pour l’heure toute avancée dans la négociation. Pour ma part, je ne crois pas que ce dernier cadre soit plus pertinent ; au contraire, c’est un faux-fuyant. Nous sommes donc loin d’être exemplaires en la matière. Ce ne sera pas la première fois que le rapporteur parle de sujets qu’il ne connait pas vraiment !
(L’amendement no 203 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de demandes de scrutin public ; sur les amendements nos 687, 516 et 595, par le groupe Rassemblement national et sur l’amendement no 219, par le groupe Ensemble pour la République. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Thomas Gassilloud, pour soutenir l’amendement no 467.
M. Thomas Gassilloud (EPR). Selon le code de la défense, la gendarmerie est une force armée sous statut militaire qui fait partie intégrante de notre défense nationale. En cas d’engagement majeur, comme le décrit le scénario central de la revue nationale stratégique (RNS), la gendarmerie serait appelée à tenir un rôle significatif – que ce soit sur le territoire national, pour protéger l’ensemble des capacités défensives et notamment les entreprises de défense, ou à l’étranger, aux côtés de nos armées, pour défendre l’arrière, dans le moindre des cas, ou pour tenir des postures défensives de combat. Je remercie le président de la commission d’avoir rappelé à ce sujet que le 7 mai était la date anniversaire de la bataille de Diên Biên Phu, bataille à laquelle plusieurs dizaines de gendarmes ont pris part, la moitié d’entre eux y trouvant la mort.Depuis la fin de la guerre froide, une grande partie des matériels à vocation militaire de la gendarmerie n’a pas été remplacée. Je n’ignore pas, madame la ministre, que leur financement relève avant tout du ministère de l’intérieur – y compris quand ils ont une vocation militaire –, mais il me semble important d’acter un plan pour les remettre à niveau. C’est ce que nous proposons avec l’amendement no 467.
Mme Delphine Batho (ECOS). On a déjà discuté de ce sujet hier ! Un amendement a même été adopté, alors qu’il était irrecevable !
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Votre amendement nous semble particulièrement bienvenu. Dans un contexte où le territoire national fait face à des menaces hybrides, la défense opérationnelle du territoire est un élément majeur. Or elle intègre en premier lieu la gendarmerie, ce corps militaire qui couvre la totalité du territoire et se trouve au cœur des défenses de zones. Nous vous remercions pour cet amendement qui nous donne l’occasion de saluer le travail de la gendarmerie, premier maillon de la défense du territoire. (MM. François Cormier-Bouligeon et Thomas Gassilloud applaudissent.) Avis favorable.
Mme Catherine Vautrin. Naturellement, et comme beaucoup d’entre nous, je salue le travail de la gendarmerie. Pour avoir été l’élue d’un territoire à la fois urbain et rural, je sais parfaitement tout ce qu’elle fait. Cependant, vous l’avez rappelé, la gendarmerie nationale se trouve depuis 2009 sous l’autorité du ministère de l’intérieur.Il me semble que nombre d’entre vous pensent que cette somme de 36 milliards d’euros, qui représente pourtant beaucoup d’argent, ne nous permettra déjà pas d’obtenir tous les matériels dont nous avons besoin. Je propose donc à la représentation nationale que nous nous concentrions sur les compétences du ministère de la défense. Je rappelle que la gendarmerie est susceptible de passer sous les ordres du Cema, le chef d’état-major des armées, en cas d’activation de la défense opérationnelle du territoire.Dans la mesure où la gendarmerie relève des compétences du ministère de l’intérieur, mon avis sur l’amendement est défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il faut considérer l’amendement no 467 comme un amendement d’appel, et je me joins naturellement aux hommages rendus à la gendarmerie nationale et au professionnalisme de la plupart des gendarmes. Je ne comprends pas l’intervention du rapporteur, qui souvent nous explique que tel ou tel élément n’entre pas dans le périmètre d’une loi d’actualisation de la programmation militaire, mais qui, là, sans qu’on sache pourquoi, s’emballe et propose de dépouiller le ministère des armées d’une partie de ses enveloppes pour en affecter les crédits au ministère de l’intérieur. Ce n’est pas ainsi qu’on travaille, ce n’est pas sérieux, et cela ne respecte pas la Lolf – loi organique relative aux lois de finances. Il va vraiment falloir que nous rompions avec les réflexes pavloviens du rapporteur pour retrouver une discussion normale !
M. le président (DEM). La parole est à M. Thomas Gassilloud.
M. Thomas Gassilloud (EPR). J’avais compris que nous travaillions sur une loi de programmation militaire, non sur une loi de programmation du ministère des armées. Je ne prends pas parti sur le tuyau de financement adéquat pour financer les équipements à vocation militaire de la gendarmerie nationale : l’amendement a surtout pour objectif d’acter qu’un plan pour les remettre à niveau est nécessaire. Si nous le votons, nous pourrons ensuite agir en direction du ministère de l’intérieur pour obtenir le financement le plus large possible.
Mme Catherine Vautrin. Monsieur Gassilloud, vous connaissez trop bien l’organisation budgétaire de notre pays pour ignorer que la loi de programmation militaire concerne la mission Défense. Là, vous faites allusion à la Lopmi, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur.
(L’amendement no 467 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 687.
M. José Gonzalez (RN). Le service de santé des armées (SSA) est l’un des grands angles morts de l’actualisation de la programmation militaire pour les années 2024 à 2030. Le plan SSA 2030, s’il est intégralement mis en œuvre, va certes dans le bon sens, mais le service de santé des armées part de si loin et reste confronté à de telles difficultés qu’il mérite toute notre attention.La reconstruction de l’hôpital national d’instruction des armées (HNIA) Laveran, près de chez moi à Marseille, constitue un signal encourageant. Toutefois, les défis restent immenses. Notre attention doit se concentrer notamment sur le recrutement et la fidélisation des personnels. La concurrence avec le secteur civil, en particulier la médecine privée, la surcharge de travail et la dégradation des conditions de travail imposées par les réductions successives des effectifs sont autant de poids qui entravent la capacité du SSA à attirer et à conserver ses personnels. L’attractivité de cette filière est une priorité pour nos forces armées ; nous n’en ferons pas l’économie. Je vous invite à adopter l’amendement.
M. Yannick Chenevard (EPR). La remontée en puissance du service de santé des armées est une des priorités de la loi de programmation militaire ; madame la ministre et moi-même avons eu l’occasion de le rappeler tout à l’heure. Je rappelle d’autre part que la première mission du service de santé des armées, y compris celle des HNIA, est de soutenir les forces. J’indique pour finir que les hôpitaux militaires sont tous reliés par des accords de fonctionnement avec les structures hospitalières voisines, de sorte que les uns et les autres s’enrichissent mutuellement. Les grandes spécialités des hôpitaux militaires sont notamment la traumatologie, la prise en charge des grands brûlés, la neurologie, la médecine tropicale. Votre amendement étant satisfait, avis défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Je m’associe naturellement à l’hommage que vous rendez au service de santé des armées – je l’ai déjà salué à plusieurs reprises, aussi bien dans l’hémicycle qu’en commission. L’amendement tend à créer un établissement public qui regrouperait les hôpitaux militaires. Vous reprenez là, sauf erreur de ma part, un élément issu du rapport de la Cour des comptes publié en 2023. Depuis, l’état-major des armées, le secrétariat général de l’administration et le service de santé des armées ont conduit des évaluations qui ont mis en évidence les risques d’une telle réforme, en particulier sur l’efficacité du soutien médical aux forces armées. Je rappelle que l’intégration actuelle de la composante hospitalière militaire garantit la continuité des prises en charge et assure avec une grande flexibilité le redéploiement des ressources humaines et matérielles. Je ne ferai rien qui puisse conduire le soutien médical aux forces armées à perdre en efficacité ; c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à votre amendement.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 687.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 74 Nombre de suffrages exprimés 72 Majorité absolue 37 Pour l’adoption 17 Contre 55
(L’amendement no 687 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 106 de M. Pascal Jenft est défendu.
(L’amendement no 106, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 289 de Mme Caroline Colombier est défendu.
(L’amendement no 289, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 516.
M. Julien Limongi (RN). Il a pour but d’alerter la représentation nationale sur une nouvelle tentative d’ingérence de la part de la Commission européenne. Comme vous le savez, un train de mesures sur les mobilités militaires est en cours de négociation au sein de l’Union européenne, pour 17 milliards d’euros. Il s’accompagne d’un volet normatif et du projet de constituer un groupe d’experts sur le transport militaire, chapeauté par la Commission européenne.C’est une menace à bas bruit de la part de la Commission et de l’Union européennes, qui veulent, dans le domaine très spécifique du transport militaire, accaparer encore une fois des compétences qu’elles ne devraient pas avoir. Je le redis, la défense est nationale. Je me suis rendu auprès de la Commission européenne à Bruxelles et j’ai rencontré la représentation permanente de la France, qui s’inquiète de voir la Commission européenne accaparer progressivement de nouvelles compétences. Comme quoi, il n’est parfois pas nécessaire de changer de traité pour perdre des compétences !L’amendement tend donc à protéger le transport militaire de l’ingérence européenne en faisant en sorte que la France conserve sa souveraineté en la matière. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
M. Jean-Louis Thiériot (DR). La mobilité stratégique pour défendre ses alliés suppose par principe de franchir des frontières. S’il nous faut aller soutenir des alliés sur le flanc Est, nous aurons intérêt à disposer d’une logistique fluide et d’une coopération efficace, et à échanger de manière à prendre des décisions. Ça aiderait bien, surtout quand on voit les difficultés que nous avons rencontrées pour nous rendre en Roumanie afin de ravitailler nos forces lors de la mission Aigle. Et ne venez pas me dire qu’on peut toujours le faire en bilatéral ! C’est peut-être possible, mais comme il faut traverser plusieurs pays, avoir une organisation conjointe a du sens.
Mme Catherine Vautrin. S’agissant tout d’abord du train de mesures sur la mobilité militaire, le règlement est encore en cours de négociation. Ce projet de règlement ne remet pas en question la souveraineté française en matière de mouvement militaire, les autorités nationales resteront libres d’accepter ou de refuser les demandes d’autorisation de transport militaire.En matière de gouvernance – la France est particulièrement vigilante sur ce point –, le groupe transport sur la mobilité militaire ne dispose que d’un rôle de coordination politique afin de faciliter l’application des initiatives prévues par le règlement. Il n’a pas vocation à assurer un rôle opérationnel dans l’exécution des transports, qui restent totalement à la charge des États membres, plus particulièrement des coordinateurs nationaux pour ce qui relève du transport militaire.Enfin, ce train de mesures ne comporte pas de volet financier. L’adaptation des infrastructures de transport à usage dual est réalisée dans le cadre du mécanisme pour l’interconnexion Europe. Avis défavorable.
M. Julien Limongi (RN). Notre inquiétude vient de là, nous pouvons coopérer dans un cadre bilatéral, mais le danger est de voir la Commission européenne chapeauter ce groupe d’experts sur la coordination de la mobilité militaire. Ça ne paraît pas grand-chose, mais il est très différent de se regrouper dans une logique interétatique pour parler de coopération militaire et de transport militaire ou de faire en sorte que la Commission européenne, c’est-à-dire un commissaire européen et son équipe, chapeaute le groupe d’experts nationaux. Ce n’est pas satisfaisant, c’est un danger, et nous verrons dans les prochains mois si nous avions raison. Car c’est effectivement en négociation dans le train de mesures sur la mobilité militaire. La France doit s’en inquiéter !
M. le président (DEM). La parole est à M. Sébastien Saint-Pasteur.
M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). Notre groupe votera contre cet amendement. Je tiens à souligner l’utilisation totalement abusive du mot ingérence par notre collègue du Rassemblement national, qui traduit une certaine vision de notre rapport à l’Europe et une méconnaissance profonde du fonctionnement de la partie intergouvernementale des institutions européennes. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR et EcoS.) Alors que nous discutons de conflits, c’est bien une bataille idéologique qui est menée. Il ne faut surtout pas laisser se banaliser une terminologie qui galvaude ce qu’est la place de la France en Europe et ce que l’Europe apporte à la défense de la France. (Mêmes mouvements.)
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 516.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 19 Contre 56
(L’amendement no 516 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de plusieurs demandes de scrutin public : sur l’amendement 301, par le groupe Écologiste et social, et sur les amendements nos 290 et 686, par le groupe Rassemblement national. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Romain Tonussi, pour soutenir l’amendement no 595.
M. Romain Tonussi (RN). Nous proposons de créer dix nouveaux régiments au sein de l’armée de terre, afin d’améliorer la montée en puissance de notre armée – ce que le rapporteur pourra nous concéder. L’avis de la ministre sera très important : s’il est favorable, cela signifiera qu’elle est en faveur d’une montée en puissance de nos armées ; s’il est défavorable, elle ne pourra plus nous dire qu’elle défend une ambition capacitaire pour notre armée de terre.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Soyons sérieux quant aux ambitions que nous avons pour nos armées. Dans le rapport annexé, qui a été amendé en ce sens, nous avons explicitement fait mention d’une loi de cohérence, non de format. Affirmer l’ambition d’une armée de terre avec dix régiments supplémentaires pourrait à la rigueur entrer dans le cadre des réflexions sur le format 2035. Il s’agirait alors bien d’un changement de format.Il serait totalement démagogique, avec le budget prévu pour l’actualisation de la LPM, de décider aujourd’hui de la création de dix régiments de plus. Commençons par fournir à nos régiments tous les éléments qui leur permettront d’être efficaces et bien armés si nous devions les envoyer au feu ! Avant de créer d’autres régiments, ayons des régiments totalement « bons de guerre ».
Mme Catherine Vautrin. Il faut être cohérent. Dix régiments représentent 10 000 personnes. Où les installer ? Comment les équiper ? Nous sommes dans une logique d’actualisation parce que nous mesurons bien la nécessité de garantir le maintien en condition opérationnelle et d’améliorer l’équipement. Cette actualisation prévoit un renforcement des capacités structurantes : 26 systèmes pour succéder au lance-roquettes unitaire (LRU) – 500 millions d’euros ; une capacité de char intermédiaire pour prendre la suite du char Leclerc ; 41 Caesar nouvelle génération ; 300 camions logistiques livrés d’ici à 2027 ; 24 systèmes de décontamination nucléaire, radiologique, biologique et chimique (NRBC) ; 42 systèmes de bréchage pour le génie.Il faut accélérer dans les segments les plus critiques. Notre armée de terre demande que nous répondions aux besoins dont elle fait part et que nous apportions des solutions concrètes. Augmenter le nombre de régiments sans avoir les moyens d’offrir à chacun de bonnes conditions serait une erreur majeure et un manque de respect pour l’ensemble de nos soldats. Avis défavorable.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 595.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 75 Nombre de suffrages exprimés 75 Majorité absolue 38 Pour l’adoption 18 Contre 57
(L’amendement no 595 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon, pour soutenir l’amendement no 219.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Je vous propose de prendre un peu de hauteur et de rapidité, puisque nous allons parler d’aérocombat. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage à nos hommes au Moyen-Orient qui, depuis quelques semaines, démontrent que les hélicoptères d’attaque Tigre conservent une supériorité tactique décisive dans les missions de reconnaissance armée et d’appui-feu, comme l’a salué le chef d’état-major des armées.Ces retours d’expérience (Retex) et ceux d’Ukraine révèlent une évolution majeure du champ de bataille : les drones et munitions téléopérées y saturent le ciel. Le rapport annexé mentionne l’enjeu de la coopération entre hélicoptères, drones et munitions téléopérées sans lui consacrer de développement propre. Je propose de combler cette lacune en inscrivant explicitement cette coopération comme une priorité.
Mme Catherine Vautrin. Monsieur le député, je partage totalement votre proposition. Vous souhaitez mentionner l’extension de l’action des hélicoptères de manœuvre et d’attaque à la lutte antidrone. Des résultats intéressants ont été observés aux Émirats arabes unis et démonstration en a également été faite la semaine dernière lors de la clôture de l’exercice Orion. L’article du projet de loi établit explicitement que le retour d’expérience des conflits en cours doit être pris en compte, c’est ce que vous proposez de faire, avis très favorable à cet amendement.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 219.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 63 Majorité absolue 32 Pour l’adoption 58 Contre 5
(L’amendement no 219 est adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à Mme Catherine Hervieu, pour soutenir l’amendement no 301.
Mme Catherine Hervieu (ECOS). Sans capacité de génie solide, il n’y a pas de manœuvre possible, donc pas de victoire durable. L’excellent rapport d’information sur l’arme du génie a mis en lumière des besoins encore insuffisamment pris en compte dans quatre domaines : le franchissement ; l’appui à la mobilité ; le bréchage ; la contre-mobilité. Si l’actualisation de la LPM amorce des efforts en la matière, il est essentiel de rendre ces besoins pleinement visibles. Nous vous proposons d’affirmer noir sur blanc que le renforcement des capacités du génie constitue une priorité stratégique pour faire face aux engagements de haute intensité.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Nous avons déjà évoqué la nécessité de renforcer le génie. La mobilité, la contre-mobilité, le minage, le bréchage sont évidemment des capacités dont nous aurions besoin au cœur des théâtres européens, si cela devait advenir. Nous sommes tous d’accord, cet amendement a le mérite d’insister sur les principes. Il poursuit un combat que vous avez mené avec votre corapporteure, Mme Blin, qui a déposé un amendement identique. Cet amendement ne crée pas de rigidité mais il insiste sur un outil nécessaire. Avis favorable.
Mme Catherine Vautrin. Je partage la logique du rapport de la mission, fort intéressante, que vous avez conduite. L’effort de remontée en puissance engagé par la LPM s’accentue. Le lancement en 2025 du programme Syfrall, qui vise le renouvellement et la densification des moyens de franchissement, a constitué une première étape ; il faut accentuer cette dynamique. Un programme à effet majeur sur la maîtrise du milieu terrestre sera créé cette année. Votre amendement prend pleinement son sens dans ce contexte : avis de sagesse.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 301.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 52 Majorité absolue 27 Pour l’adoption 50 Contre 2
(L’amendement no 301 est adopté.)
M. le président (DEM). Je suis saisi de deux amendements, nos 290 et 205, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Frank Giletti, pour soutenir l’amendement no 290.
M. Frank Giletti (RN). Lors des discussions sur la LPM, en 2023, nous nous interrogions déjà sur la meilleure façon de pallier la carence en lance-roquettes unitaire et en capacité de frappe dans la profondeur. Le ministre ne savait pas s’il fallait acheter sur étagère des Himars ou des systèmes coréens, ou développer une solution en toute souveraineté. Nous disposons aujourd’hui de solutions françaises : le Foudre, de Turgis Gaillard ; le FLP-T 150, développé par Thales et ArianeGroup ; le Thundart, de MBDA et Safran – j’espère ne pas en oublier. C’est l’occasion de mettre à l’honneur la réactivité de notre BITD – base industrielle et technologique de défense –, grâce à laquelle nous disposons de solutions françaises et souveraines. Il est donc nécessaire d’y faire référence.
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul, pour soutenir l’amendement no 205.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Il s’agit d’un amendement très proche, mais notre rédaction me semble un peu plus volontariste. Il s’agit effectivement de donner la priorité à un matériel français pour le successeur du LRU. Des solutions existent, elles figuraient d’ailleurs parmi les recommandations du rapport que j’ai cosigné avec François Cormier-Bouligeon. Vous confirmerez sans doute, madame la ministre, que des essais ont été concluants s’agissant du Thundart. Je ne sais pas ce qu’il en est du FLP-T 150, et j’ai cru comprendre lors des auditions que quelques étapes restaient à franchir pour le Foudre de Turgis Gaillard. Quoi qu’il en soit, les alternatives indienne et sud-coréenne ne semblent pas atteindre les mêmes standards de qualité et ne paraissent pas faire l’affaire. Nous avons donc tout intérêt à choisir français en la matière.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Dans la LPM, nous avions posé le principe d’une solution préférentiellement souveraine. Des essais sont en cours, il n’est pas possible de préjuger des résultats en intégrant la performance des roquettes, le coût, les délais de livraison – vos corapporteurs n’ont pas le savoir-faire de la DGA ! Le principe d’une solution préférentiellement souveraine reste valable.Par ailleurs, prenons garde à ne pas tout confondre : Turgis Gaillard ne fournit pas la roquette, mais le lanceur. La question du missile reste ouverte. Avis défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Je confirme les propos que j’ai tenus en commission : non seulement les essais menés par Safran et MBDA et par Thales et ArianeGroup ont eu lieu, mais ils ont été réussis. Nous allons maintenant travailler sur les conditions tarifaires et les délais de livraison. L’objectif est d’avoir un comité ministériel d’investissement cet été, de façon à prendre une décision. Ces deux amendements étant satisfaits, j’en demande le rejet.
M. le président (DEM). La parole est à M. Aurélien Saintoul.
M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Dès lors que ces amendements sont satisfaits, il ne coûte rien de compléter le texte ! Je signale simplement à nos collègues que l’amendement no 290 tend à préciser que les solutions françaises en cours de développement sont prises en compte, alors qu’avec l’amendement no 205, plus volontariste, nous proposons d’écrire qu’une solution souveraine sera recherchée. Il serait plus pertinent d’adopter ce dernier si l’on veut s’inscrire dans l’esprit qui domine l’examen de ce texte.D’autre part, une telle orientation avait été donnée dans la loi de programmation militaire ; il n’y a pas de raison qu’on ne continue pas à l’y faire figurer.
M. le président (DEM). La parole est à M. Laurent Jacobelli.
M. Laurent Jacobelli (RN). La différence entre ces deux amendements est évidente : l’un exprime une volonté, tandis que l’autre pose une stricte affirmation. Or nous avons besoin de LRU et nous ne pouvons pas garantir à 100 % que la solution souveraine sera retenue. Puisque nous ne pouvons courir le risque d’être empêchés d’alimenter notre armement, nous préconisons de prendre en compte les solutions françaises en cours de développement et de les intégrer au maximum. Vous, vous êtes affirmatifs, mais que se passera-t-il si aucune solution française n’a vu le jour ? On ne s’arme pas ? Vous voyez, le problème tient à la différence entre le pragmatisme et l’idéologie : le pragmatisme permet de dégager des solutions, l’idéologie conduit dans le mur.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 290.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 70 Nombre de suffrages exprimés 70 Majorité absolue 36 Pour l’adoption 21 Contre 49
(L’amendement no 290 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 205 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. José Gonzalez, pour soutenir l’amendement no 686.
M. José Gonzalez (RN). Cet amendement remet sur la table la réflexion qui doit être engagée autour du renouvellement de deux capacités structurantes. Le radar de contre-batterie Cobra et le système de localisation de l’artillerie par l’acoustique sont des éléments essentiels de notre architecture de détection de la menace dans la profondeur. Cependant, ces deux briques ont déjà atteint, avec leur rénovation à mi-vie, leur maturité technologique. En dehors d’aménagements à la marge, leur sortie de service devrait être fixée à l’horizon 2035. Qu’adviendra-t-il alors ?Peut-être jugerez-vous que cet amendement anticipe un problème qui ne se présente pas encore et que tout est prévu en temps voulu. Permettez-nous toutefois d’être prudents, surtout sur le sujet de l’artillerie. Quand on voit la légèreté avec laquelle le renouvellement du LRU a été traité, on ne peut qu’avoir envie de clarté. C’est tout le sens d’un rapport annexé et l’amendement y a sa place.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Vous avez raison d’évoquer le sujet du successeur du radar Cobra mais nous en avons déjà un : le GM200 MM, dont huit exemplaires, à ma connaissance, ont déjà été commandés, voire livrés. L’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 686.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 18 Contre 48
(L’amendement no 686 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur les amendements nos 539 et 530, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement
M. le président (DEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100 de notre règlement : pourquoi l’amendement no 206 est-il inscrit comme tombé ?
M. le président (DEM). Il est tombé du fait de l’adoption de l’amendement no 586.
Article 1er et rapport annexé (suite)
M. le président (DEM). La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 539.
M. Julien Limongi (RN). Nous examinons un projet de loi qui, comme son nom l’indique, tend à actualiser. En 2023, à l’époque où nous avions voté la loi de programmation militaire, la robotique terrestre n’avait pas atteint la portée qu’elle a à présent sur le champ de bataille. C’est ce que nous avons appris ces derniers mois en Ukraine lorsque nous avons vu les robots percer les lignes terrestres.Le projet Pendragon – projet d’unité robotique de combat fonctionnant avec de l’intelligence artificielle –figure dans les tableaux, mais aucun objectif n’a véritablement été fixé pour développer la robotique terrestre. Je pense que nous devrons, à l’avenir, dépasser ce seul programme pour faire du développement de la robotique terrestre un véritable objectif dans les programmes de défense. Tel est le sens de l’amendement.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Nous avons adopté un amendement en commission pour inscrire explicitement, à l’alinéa 7, les systèmes robotisés de combat dans les priorités de l’actualisation de la loi de programmation militaire. Nous partageons tous l’analyse sur la nécessité de disposer d’un outil de ce genre mais l’amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, j’y serai défavorable.
Mme Catherine Vautrin. Concernant les Serval, le plan de livraison en 2024 et 2025 a été tenu et il n’y pas de modification de la stratégie d’équipement qui prévoit de livrer 2038 véhicules d’ici 2035. Le calendrier de livraison est aménagé entre 2030 et 2035 pour porter l’effort sur les Serval dédiés à la lutte antidrone et à la guerre électronique, en cohérence avec le retour d’expérience des conflits en cours et en lien avec l’industriel. Un effort est donc réalisé au profit de la nature des équipements livrés, plutôt qu’à leur volume.Pour ce qui concerne les Scorpion, comme tout programme, Scorpion s’adapte et le décalage des VBAE – véhicule blindé d’aide à l’engagement – permet de repenser le concept d’emploi à la lumière du retour d’expérience, notamment en Ukraine, et dans le contexte d’une dronisation accrue de ses missions de reconnaissance. Ce décalage a notamment permis d’accélérer la livraison de Serval de lutte antidrone, de guerre électronique et de défense sol-air de très courte portée, pour renforcer sans délai la protection des forces que nous déployons, ce qui reste toujours un impératif. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Je remercie la ministre d’avoir répondu à l’amendement no 206, qui est tombé, mais j’aimerais bien savoir ce qu’elle pense de celui qui vient d’être présenté.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 519.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 68 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 18 Contre 50
(L’amendement no 519 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Julien Limongi, pour soutenir l’amendement no 530.
M. Julien Limongi (RN). Je voudrais revenir sur les lacunes de cette actualisation, en particulier celles concernant le génie, comme en témoigne le fait que l’on n’actualise pas les systèmes de type Souvim – système d’ouverture d’itinéraire miné. Les rapporteurs reconnaissent eux-mêmes dans le rapport que le projet de loi a déçu les attentes en la matière. Bien sûr, on ne peut pas tout financer, mais cela finit par faire beaucoup, à la fin. Malgré ces 36 milliards d’euros supplémentaires, on décale des programmes, on en annule certains, on ne consent pas d’effort suffisant pour le génie, alors même que, selon un rapport d’information, c’est un domaine prioritaire dans une logique de conflit de haute intensité.Sur pas mal d’aspects, on se rend compte que l’actualisation est décevante. Nous aurions pu, en l’espèce, aller plus loin. Nous avons précisément des budgets à prendre sur l’Union européenne, on vous l’a déjà dit, pour réorganiser et renforcer le génie, une arme très importante pour l’armée de terre.
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Nous avons déjà traité de l’arme du génie dans un amendement qui en rappelait l’importance. Pour le reste, mêmes causes, mêmes effets, mêmes regrets : on ne peut pas tout faire à enveloppe fixe.
Mme Catherine Vautrin. On ne peut pas tout faire mais on ne peut pas dire non plus qu’on ne fait rien ! Le programme Syfrall a été lancé en réalisation au mois de décembre, avec une première commande. Basé sur le système déjà acquis par la Pologne, le système français nécessite des développements supplémentaires : télécommande unique, rampe flottante et véhicule porteur. Le délai avant les premières livraisons a été optimisé avec l’industriel pour permettre à l’armée de terre de bénéficier de huit portières, c’est-à-dire 300 mètres de ponts, en 2030.On ne peut pas appeler les uns et les autres à faire des retours d’expérience et ne pas tirer les leçons de ceux dont nous disposons. C’est ce que nous faisons en l’espèce, pour améliorer nos dispositifs et mieux répondre aux besoins des armées.Un deuxième incrément sera lancé d’ici 2030 pour compléter qualitativement et quantitativement cette capacité. La montée en puissance des équipements du génie vers l’hypothèse d’un engagement majeur, dont les capacités d’appui à la mobilité tel que le Souvim, est engagée par le nouveau programme relatif à la maîtrise du milieu terrestre, qui bénéficie d’un effort d’ici 2030.Il y a donc bien des réponses, y compris pour le programme Souvim. Avis défavorable.
M. le président (DEM). Je mets aux voix l’amendement no 530.
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (DEM). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 66 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 18 Contre 48
(L’amendement no 530 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). L’amendement no 291 de Mme Caroline Colombier est défendu.
(L’amendement no 291, repoussé par la commission et le gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement no 207.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Par cet amendement, notre groupe propose de mettre fin à la participation de la France au programme MGCS – système principal de combat terrestre –, c’est-à-dire le futur char de combat.Alors que ce programme devait structurer le renouvellement des capacités de combat terrestre à l’horizon 2040, il accuse désormais des retards considérables. En l’espace d’un an, le calendrier a été profondément dégradé, conduisant à un décalage estimé à près de dix ans, selon les propos de la ministre lors de son audition.Cette situation place la France dans une impasse capacitaire prévisible, l’obligeant à envisager une solution intermédiaire qui dépendra en partie de partenaires étrangers, notamment allemands.Ces difficultés, qui ne sont pas nouvelles, s’inscrivent dans une série de coopérations marquées par des divergences d’intérêts, des déséquilibres industriels et des blocages récurrents, que notre groupe dénonce depuis des années.Dès lors, il apparaît nécessaire de tirer les conséquences de ces échecs et de réorienter notre stratégie vers une solution pleinement souveraine, maîtrisée par la France tant sur le plan industriel que capacitaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Jean-Louis Thiériot (DR). Je vais traiter en bloc du sujet MGCS puisque nous arrivons à une série d’amendements qui s’y rapportent. Le MGCS n’est pas qu’un char : c’est un système d’arme complet qui comportera nécessairement un châssis avec un canon mais aussi un environnement de combat, un espace numérisé du champ de bataille, des drones et certainement toute une série d’équipements que nous ne connaissons pas encore.Les choix des Allemands ne sont pas les mêmes que les nôtres : ils ont choisi unilatéralement d’acheter une nouvelle génération de Léopard, dont acte. C’est vrai, il y a un besoin, et nous devrons le satisfaire, ce qui explique que nous ayons décidé, dans ce texte d’actualisation de la loi de programmation militaire, de lancer les travaux pour le char intérimaire.Pour le reste, faut-il jeter le bébé avec l’eau du bain ? Faut-il renoncer à développer, éventuellement avec d’autres, des briques technologiques dont nous pourrions avoir besoin ? N’actons pas des échecs, constatons simplement que nous prenons ce qui nous sert et non ce qui ne nous est pas utile. Je rends ici un avis défavorable et je ferai de même pour tous les amendements allant dans le même sens.
Mme Catherine Vautrin. Repartons des besoins de nos armées. Le char Leclerc est excellent mais, nous le savons, il est en fin de vie et à l’horizon 2038, il devra être remplacé. Contrairement à ce que nous avions envisagé, il n’est plus possible de passer directement du Leclerc au MGCS – je confirme ce que je vous ai dit en commission sur les délais.Cependant, la partie recherche et développement du MGCS nous intéresse encore. Nous avons, dans le même temps, assisté au développement, en Allemagne, du Léopard, que l’Allemagne commercialise dans différents pays européens. La France veut travailler sur un char intermédiaire, dont nous ne connaissons pas encore tous les éléments mais qui feraient la part belle à notre souveraineté – le châssis peut-être, la tourelle probablement. C’est ce qui nous préoccupe.Parce que nous comptons conserver la partie recherche et développement du MGCS, nous sommes défavorables à l’amendement qui tend à renoncer au programme.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Je pourrais accepter ce discours si nous ne savions pas ce que Rheinmetall est en train de faire – j’y reviendrai tout à l’heure à propos d’amendements relatifs à l’actionnariat de KNDS. On voit bien que, depuis que Rheinmetall est partie prenante du projet, le loup est entré dans la bergerie : il est clair que les Allemands cherchent à faire traîner les choses pour que, du côté français, nous perdions des compétences.Vous dites : « le châssis sera peut-être français », mais on peut se demander si nous n’avons pas déjà perdu les compétences nécessaires – et combien cela nous coûtera-t-il pour les retrouver ? Depuis des années, nous vous disons qu’il faut lancer un char intermédiaire. Reprenez nos amendements de 2023 : nous le soulignions déjà et vous vous y opposiez. En 2026, vous nous donnez raison, mais j’ai peur qu’il ne soit trop tard !
(L’amendement no 207 n’est pas adopté.)
M. le président (DEM). Sur les amendements nos 592, 531 et 128, je suis saisi par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Laurent Jacobelli, pour soutenir l’amendement no 592.
M. Laurent Jacobelli (RN). Quand le romantisme français fait face au pragmatisme allemand, c’est le pragmatisme allemand qui gagne ! Au nom du couple franco-allemand, on a voulu travailler ensemble sur ce char du futur – tellement dans le futur qu’il ne verra jamais le jour. Qu’avons-nous fait ? Nous avons gelé notre recherche et développement pour tout miser sur ce char franco-allemand. Qu’ont fait les Allemands ? Ils ont placé Rheinmetall, leur principal constructeur de chars, à la table des actionnaires. Rheinmetall a tout congelé et a continué, dans le même temps, à développer son char Léopard, que l’entreprise a vendu dans le monde entier. Grosso modo, ils nous ont bien eus !Il est temps de le reconnaître ; je ne sais pas pourquoi vous ne voulez pas le dire. On dirait que vous êtes dopés à la coopération franco-allemande, comme si ce MGCS était un psychotrope qui vous euphorisait en tant qu’eurogagas. La descente va être très dure… Nous, nous n’aurons pas de chars et, eux, ils vendront le Léopard partout. Bien joué, Rheinmetall ! Mal joué, le gouvernement français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme Catherine Vautrin. L’important est de travailler sur cette notion de char intermédiaire pour ne pas prendre le risque d’une rupture de capacité. C’est ce que nous faisons. Avis défavorable.
M. le président (DEM). La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Quand on est dans l’opposition, on peut défendre des positions simples. Quand on est dans l’opposition et d’extrême droite, on peut même aller vers des solutions simplistes.