Mme la présidente (LFI-NFP). L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de simplification de la vie économique (nos 481 rectifié, 1191).
Rappels au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Théo Bernhardt, pour un rappel au règlement.
M. Théo Bernhardt (RN). Il concerne la liberté de circulation des collaborateurs parlementaires et se fonde sur l’article 26 de l’instruction générale du bureau. Hier, pendant la manifestation organisée par l’extrême gauche,…
M. Théo Bernhardt (RN). …un journaliste, présent dans l’enceinte de l’Assemblée, a agressé un collaborateur de groupe. Non seulement ce journaliste a encore accès à l’enceinte, mais il colporte même des mensonges sur les événements d’hier.
M. Théo Bernhardt (RN). Peut-être ne sait-il pas que tout a été filmé et que tout a été transmis à la… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je vous remercie pour votre rappel au règlement, monsieur le député. Le bureau de l’Assemblée est déjà saisi de ces événements.La parole est à M. Bastien Lachaud, pour un rappel au règlement.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100 du règlement. Je rappelle aux députés du Rassemblement national qu’aucun député d’extrême gauche ne siège à l’Assemblée.
M. Hervé de Lépinau (RN). Quelle blague ! C’est même l’ultragauche ! Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre ! C’est lunaire !
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). C’est le Conseil d’État qui… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)
Discussion des articles (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). Ce matin, l’Assemblée nationale a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1619 à l’article 1er. Je vous rappelle que cet amendement a fait l’objet d’une demande de scrutin public.
Article 1er (suite)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Bastien Lachaud, pour le soutenir.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Cet amendement tend à rétablir le Conseil supérieur de la réserve militaire (CSRM), supprimé de manière infondée en commission spéciale. Celui-ci a pour mission de donner son avis sur l’état de nos réserves militaires par la publication annuelle d’un rapport. Alors même que le gouvernement a demandé de doubler le nombre de réservistes, il me paraît inutile, si ce n’est dommageable, d’empêcher ainsi des acteurs représentant la société civile – patronat, syndicats, etc. – de donner leur avis sur la question et de contribuer utilement à l’élaboration d’une politique nationale de réserve militaire.Vous nous avez répondu que d’autres organismes existent, comme la division interarmées des réserves. Certes, mais elle n’intègre pas de représentant de la société civile. Ce sont deux instances distinctes et complémentaires. Supprimer l’une des deux revient à affaiblir notre réserve nationale. (Mme Manon Meunier applaudit.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Christophe Naegelen, rapporteur de la commission spéciale pour les titres Ier à VI, pour donner l’avis de la commission.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Nous avons déjà eu ce débat et l’avis de la commission demeure le même : défavorable.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, pour donner l’avis du gouvernement.
M. Laurent Marcangeli. La garde nationale remplit bien mieux cette mission que le CSRM. Avis défavorable.
M. Bastien Lachaud (LFI-NFP). Vous ne savez même pas de quoi vous parlez !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Depuis ce matin, l’examen du texte nous a fait débattre de sujets très importants : protection de l’enfance, filière forêt-bois, réserve militaire ou mines antipersonnel.
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Mais les réponses que nous obtenons ne sont pas sérieuses. Monsieur le ministre, ce que vous venez de dire est faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.) Aucune instance, exceptée le CSRM, ne rassemble les acteurs de la société civile. Le CSRM assure ce faisant le lien entre celle-ci et la réserve militaire.En l’état, nous ne savons toujours pas ce qui remplacerait le CSRM. Alors que vous souhaitez doubler le nombre de réservistes, il faut absolument préserver son existence et même le renforcer en lui attribuant de nouvelles compétences. (Mêmes mouvements.)
M. Laurent Marcangeli. Madame la députée, je ne peux pas vous laisser dire que je ne fournis pas de réponse. Je viens de mentionner la garde nationale.
M. Laurent Marcangeli. La garde nationale fait très bien l’affaire.Je l’avais déjà rappelé quand il était question des mines antipersonnel : il est nécessaire de supprimer de tels doublons afin de simplifier l’action publique et de la rendre plus lisible. C’est bien ce pour quoi nous sommes réunis aujourd’hui.Par ailleurs, si les réservistes vous intéressent tant, alors il faudrait que vous votiez les lois de programmation militaire ! Commencez par doter notre défense des moyens nécessaires pour s’adapter au monde dans lequel nous vivons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et HOR.) Ensuite, on verra !
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 64 Nombre de suffrages exprimés 64 Majorité absolue 33 Pour l’adoption 21 Contre 43
(L’amendement no 1619 n’est pas adopté.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements no 637 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 637, 1822 et 2167. La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy, pour soutenir l’amendement no 637.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Essayons de tous garder notre calme.En vingt ans d’existence, le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle (HCEAC) a réussi à imposer une idée forte : la nécessité de généraliser la place des arts et de la culture à l’école. Il a participé à l’élaboration du programme « 100 % éducation artistique et culturelle », qui vise à ce que tous les élèves bénéficient d’un parcours artistique et culturel tout au long de leur scolarité.Constituée de trente membres, cette instance collégiale qui réunit artistes, élus, chercheurs, représentants du milieu éducatif et des membres de l’administration est présidée depuis sa création par les deux ministres de l’éducation et de la culture. Chargée de définir les orientations et les priorités en matière d’initiation artistique sur le territoire, ce comité de sages et d’acteurs du monde culturel a élaboré en 2016 une charte fondatrice pour l’éducation artistique et culturelle. Elle énonce et garantit des principes d’équité et d’accessibilité de tous les élèves à une éducation artistique de qualité.Le HCEAC a d’ailleurs formulé plusieurs recommandations : présence des artistes dans les classes, développement de projets culturels dans les établissements des premier et second degrés, ateliers d’écriture avec des artistes-auteurs, interventions de compositeurs de musique ou de plasticiens, élaboration d’œuvres participatives sous l’égide d’artistes renommés, généralisation des sorties éducatives dans les lieux de sociabilité et de culture, tels que les théâtres, musées, médiathèques, etc. Autant de préconisations destinées à réaffirmer qu’une ambitieuse politique publique d’éducation artistique contribue à l’épanouissement des enfants et à l’émancipation des jeunes esprits.Cet organisme serait supprimé à cause de son inactivité qui durerait depuis plusieurs années. La raison de cette inactivité est plutôt à chercher du côté de l’instabilité des deux ministères – Mme Dati étant trop occupée à compter ses bijoux – qui ont vu se succéder plusieurs ministres durant la période récente. Raison pour laquelle également les membres du HCEAC n’ont pu être renouvelés.Nous vous proposons donc de rétablir.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir, pour soutenir l’amendement no 1822.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Comme pour d’autres instances, sans même réaliser d’étude d’impact, sans même consulter les acteurs concernés, on décide de supprimer le HCEAC, dont la mission est de mettre en œuvre une politique d’éducation culturelle à destination des jeunes.Est-il besoin de rappeler que l’art, sous toutes ses formes, nous permet de partager, de nous émouvoir, de nous émanciper ou de réfléchir ? Il nous aide à vivre. La période que l’on traverse, alors qu’on ne cesse de s’indigner de ce que subissent les jeunes, en particulier en termes de santé mentale, est le bon moment pour investir massivement dans le soutien à une politique publique d’éducation artistique et culturelle. Mais non ! Vous préférez continuer à détruire les budgets de la culture. Vous allez même jusqu’à rayer d’un trait de plume une instance qui a plus de vingt ans d’existence, sous prétexte qu’elle serait coûteuse et inutile.Coûteuse ? Ressortez vos calculettes : tous ses membres, y compris son président, sont bénévoles. Inutile ? Le HCEAC a publié une charte de l’éducation artistique et culturelle, un texte qui est la référence en la matière. Il a également créé le label « 100 % éducation artistique et culturelle » pour distinguer les collectivités qui défendent des projets à destination des jeunes. De l’avis de tous, ce label est un succès.Le seul problème est que ce HCEAC fonctionne moins bien ces dernières années. Pourquoi ? Parce que les différents ministres de l’éducation et de la culture ont décidé d’arrêter de le réunir et n’ont pas nommé les nouveaux membres quand ils auraient dû. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Plutôt que de détruire un outil qui, en réalité, quand il est bien utilisé, se révèle précieux pour l’éducation artistique et culturelle des enfants, ainsi que pour leur épanouissement et leur émancipation, faites votre boulot ! Faites vivre le HCEAC ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Thierry Sother, pour soutenir l’amendement no 2167.
M. Thierry Sother (SOC). Par cet amendement, le groupe Socialistes et apparentés souhaite rétablir le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle. Nous débattons depuis plusieurs heures de la simplification de la vie économique, mais force est de constater que la suppression du HCEAC a peu à voir avec cette préoccupation.Plus que jamais, notre société, nos jeunes en particulier, ont besoin de culture. Face à l’internationale réactionnaire qui se déploie dans le monde sous l’impulsion de Donald Trump et de ses sbires, nous avons besoin de culture. Nous avons besoin de redonner du sens à ce que nous faisons.Alors que nous cherchons à simplifier la vie économique – ce qui, nous ne le nions pas, est sans doute nécessaire –, la suppression d’un outil de propagation et d’éducation culturelles n’est rien d’autre qu’un cavalier législatif. Nous voulons donc rétablir le HCEAC dans ses missions et ses prérogatives.
M. Christophe Naegelen (LIOT). Normalement, cet organisme se réunit à la demande de son ministère de tutelle et il est vrai que cela n’est pas arrivé depuis 2021. Cela étant, je m’interroge sur son importance réelle. Certes, le ministre de tutelle a sans doute manqué à ses devoirs en ne le réunissant pas, mais je n’ai pas entendu, au cours de ces quatre années, les membres du Haut Conseil râler ni se plaindre de ne pas pouvoir contribuer à la politique d’éducation artistique et culturelle.
M. Christophe Naegelen (LIOT). De plus, les missions du HCEAC pourraient tout à fait être assumées par les services du ministère de l’éducation nationale et par ceux du ministère de la culture, puisqu’ils assurent déjà la promotion et la coordination des initiatives en matière d’éducation artistique et culturelle.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je m’adresse en particulier aux élus socialistes, qui souhaitent le rétablissement du HCEAC. C’est sous la présidence de François Hollande qu’a été votée la loi Notre, portant nouvelle organisation de la République,…
M. Hervé de Lépinau (RN). …qui a transféré les compétences en matière culturelle aux départements. Ces derniers, qui sont un échelon territorial de proximité, sont en mesure d’assurer les missions du HCEAC.Le département, en raison de sa proximité avec ses habitants, est plus à même de proposer aux jeunes des programmes culturels de qualité et en adéquation avec ce que la collectivité peut offrir. Il est donc absolument inutile de rétablir cet organisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Benjamin Lucas-Lundy.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Si des ministres n’ont pas fait leur travail, il faut peut-être en changer ! Je suis d’ailleurs certain que des ministres de l’éducation nationale et de la culture issus du Nouveau Front populaire auront à cœur de convoquer le HCEAC.Par ailleurs, les propos que vient de tenir M. de Lépinau montrent que nous n’avons pas affaire à un projet de loi de simplification, mais à un texte de liquidation générale, produit d’un enfermement idéologique quasi pathologique.Nous sommes censés parler de simplification de la vie économique. En quoi la suppression du Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle simplifiera-t-elle la vie économique du pays ?Vous avez la tronçonneuse compulsive et voulez trancher partout. Une fois sur deux, les réponses du ministre trahissent sa méconnaissance des instances visée et de leur travail, alors qu’elles ont des années d’existence…
Mme Anne-Laure Blin (DR). Pendant lesquelles elles n’ont jamais été réunies !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). …et qu’elles ont produit des rapports. Les avez-vous lus ? Avez-vous étudié le travail qu’elles ont fourni ?
Mme Anne-Laure Blin (DR). La dernière réunion de ce haut conseil remonte à 2001 et elle a coûté 80 000 euros !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Que faisons-nous au juste ? Faisons-nous la loi de la nation ou cherchons-nous à nous faire plaisir, à tourner des vidéos TikTok comme Musk ou Milei et sa tronçonneuse ? (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Charles Sitzenstuhl.
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Pour que cette séance se déroule le mieux possible, il me paraît souhaitable que nos débats ne se fondent pas sur des mensonges. Il a été dit que le budget de la culture était en baisse constante, mais c’est faux. Depuis sept ans, notre majorité a voté des budgets de la culture en hausse constante.La culture mérite un débat de qualité, pas des mensonges ou des fantasmes, ni que vous nous accusiez de turpitudes qui ne sont pas les nôtres. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)Certaines collectivités ont fait leurs propres choix en matière de politique culturelle, mais depuis 2017, le socle macroniste a mené une politique budgétaire exemplaire pour le secteur de la culture !
M. Charles Sitzenstuhl (EPR). Je tiens à rappeler que si, pendant la crise du covid, les institutions culturelles nationales et locales ont pu survivre, continuer à fonctionner et conserver leur personnel, c’est parce que nous avons fait appliquer un plan de résilience, institué le chômage partiel et mutualisé au niveau européen l’endettement induit. (M. Mathieu Lefèvre applaudit.)
M. Matthias Renault (RN). Nous sommes tous d’accord pour dire que l’éducation artistique et culturelle à l’école est une très bonne chose. Mais supprimer le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle ne reviendrait pas à renoncer à l’éducation artistique et culturelle !
M. Matthias Renault (RN). Si ce haut conseil était si utile, pourquoi n’a-t-il plus été réuni pendant plusieurs années ?
Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Parce que le gouvernement ne l’a pas convoqué ! Vous n’écoutez pas !
M. Matthias Renault (RN). La réintégration de ses missions au sein du ministère de l’éducation nationale améliorerait le suivi de cette politique, qui est du ressort d’un bureau dans une administration quelconque.Enfin, vous employez les grands mots en prétendant qu’on y va à la tronçonneuse.
M. Matthias Renault (RN). Il y a 1 200 agences, opérateurs et comités en France et nous ne discutons que de quelques-uns d’entre eux. On y va donc plutôt à la pince à épiler, pour reprendre l’expression employée hier par M. Kasbarian, que je salue.À la gauche de l’hémicycle, on prétend qu’une internationale réactionnaire – toujours les grands mots ! – se mobiliserait pour faire le ménage dans les administrations et suradministrations.
M. Matthias Renault (RN). Ce que je constate, c’est plutôt que vous êtes très conservateurs ; vous voulez que rien ne change ! Le parti de l’immobilisme, le parti conservateur, c’est aujourd’hui la gauche ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe RN.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Chacun peut voir le problème que pose ce texte : de manière pointilliste, il nous conduit à aborder des thèmes et des politiques publiques qui exigeraient de nous beaucoup plus de temps et de sérieux. (Applaudissement sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). On ne peut pas supprimer ainsi, à la volée, des commissions sans rien dire des politiques publiques qu’elles servent ! Cette méthode n’est pas la bonne et nous aurions dû supprimer l’article 1er, voire rejeter l’ensemble de ce projet de loi, qui n’a aucun sens ! (Mme Anne Stambach-Terrenoir applaudit.)
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Selon M. le rapporteur, une commission n’est légitime que si ses membres se plaignent lorsque le ministre de tutelle ne la convoque pas. Il ne faut pas inverser les responsabilités : c’est au ministère de tutelle de la réunir, et s’il ne le fait pas, on ne peut pas en faire reproche à ceux qui sont supposés y siéger.Ce texte est l’aboutissement de la dérive idéologique de nos collègues macronistes.
M. Hervé Berville (EPR). C’est vous qui devriez arrêter l’idéologie !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Si on a pu s’en passer, c’est qu’elles sont inutiles !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Le Haut Conseil pour le climat sera supprimé et avant cela, les résultats du grand débat national ont été ignorés. Vous avez un problème avec la démocratie !
Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette attaque à la tronçonneuse des instances de concertation démocratique est l’aboutissement de votre dérive ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Guillaume Kasbarian (EPR). Vous n’êtes pas capables de nous dire à quoi elles servent !
M. Mathieu Lefèvre (EPR). Vous êtes de grands conservateurs, à l’extrême gauche !
M. Paul Molac (LIOT). M. de Lépinau l’a rappelé : depuis la loi Notre, la culture est une compétence partagée entre les collectivités. J’ai d’ailleurs personnellement insisté pour que les régions et les départements, qui ont perdu le bénéfice de la clause de compétence générale, aient tous les deux une compétence en matière culturelle, au même titre que les communes.Je note d’ailleurs qu’en la matière, les dépenses sont surtout le fait des collectivités locales, ne serait-ce que parce que le ministère de la culture dépense 75 % de son budget en région parisienne.Je ne suis pas certain que les instances dont il est question soient bien utiles. La politique culturelle est très décentralisée, pour tenir compte des différentes cultures que compte la France. Il y en a beaucoup et de ce point de vue, c’est même le pays le plus varié d’Europe.
M. Thierry Sother (SOC). Je remercie M. de Lépinau pour son cours de droit constitutionnel sur la loi Notre, mais je lui rappelle, à la suite de Paul Molac, que la culture est une compétence partagée. Le département n’en a pas seul la charge, celle-ci revenant à tous les échelons – communes, intercommunalités, départements, régions et État.
M. Thierry Sother (SOC). J’y insiste, car la culture doit toucher l’ensemble de la population, dans tous les territoires. Le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle y veille et lutte contre les inégalités culturelles qui existent en France. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
M. Erwan Balanant (DEM). Au député du Rassemblement national qui nous explique doctement que les instances supprimées ne servent à rien, je réponds que je ne l’ai jamais vu aux réunions de la commission des affaires culturelles ! Savez-vous à quoi sert le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle ? Il assure une partie de la coordination des écoles d’art de notre pays.Le Rassemblement national aime à valoriser le patrimoine et la culture française, mais le travail fait dans nos écoles d’art, c’est le patrimoine de demain :…
M. Matthias Renault (RN). Ce n’est pas d’un haut conseil du patrimoine que l’on parle !
M. Erwan Balanant (DEM). …en les supprimant aujourd’hui, vous empêchez ce patrimoine de voir le jour.
M. Erwan Balanant (DEM). Arrêtons de couper à la serpe dans les politiques publiques qui ont construit la France. Vous êtes censés l’aimer, mais on en doute de plus en plus !
Mme Anne-Laure Blin (DR). À entendre certaines interventions, on a l’impression que seules certaines personnes sont autorisées à parler de culture et peuvent affirmer la défendre. Pardon, mais vous confondez tout !
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Le projet de loi doit traiter de simplification de la vie économique, pas d’éducation artistique !
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il s’agit seulement ici de fixer le sort d’un organe de gouvernance qui n’a aucun intérêt.
Mme Anne-Laure Blin (DR). Il a d’autant moins d’intérêt qu’un Institut national supérieur de l’éducation artistique et culturelle (Inseac) a été créé en 2021.En outre, la vocation du Haut Conseil sa vocation est relativement floue. Il est rattaché au Conservatoire national des arts et métiers, mais n’offre aucune valeur ajoutée.Pourquoi, si ce n’est par dogmatisme, vous opposez-vous à la suppression d’institutions qui ne servent pas les politiques que vous prétendez défendre ?
Mme Anne-Laure Blin (DR). Mieux vaudrait concentrer les compétences dispersées entre ces organes pour renforcer la politique culturelle de notre pays. Nous pourrions certainement tous nous rassembler derrière cette initiative, mais vous tenez des positions idéologiques !En commission spéciale, il est apparu que vous ne connaissiez pas l’existence de ces institutions. Vous ne savez donc pas les défendre et vous essayez de faire croire que nous n’avons pas travaillé ! Le jaune budgétaire est très clair au sujet des réunions du HCEAC : il n’y en a eu qu’une seule en 2021 ! (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Allez donc expliquer aux citoyens de France qu’une telle situation est normale ! Je considère que ce n’est pas le cas et que la suppression de ce haut conseil doit être maintenue !
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 637, 1822 et 2167.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 123 Nombre de suffrages exprimés 118 Majorité absolue 60 Pour l’adoption 47 Contre 71
(Les amendements identiques nos 637, 1822 et 2167 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements nos 601 et identiques, je suis saisie par les groupes Rassemblement national et Écologiste et social d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons donc à ces cinq amendements identiques, nos 601, 1258, 1622, 2175 et 2570.La parole est à M. Charles Fournier, pour soutenir l’amendement no 601.
M. Charles Fournier (ECOS). On entend souvent qu’une instance qui ne se réunit pas doit être supprimée.
M. Charles Fournier (ECOS). Si elle ne se réunit pas, quelle économie substantielle réalise-t-on à la faire disparaître ? Votre argument tombe, puisque de telles instances ne coûtent rien !
M. Charles Fournier (ECOS). Vous vous faites plaisir en supprimant des organes, oubliant que s’ils ne se réunissent pas, c’est parfois – vous l’avez compris à vos dépens – parce que le premier ministre oublie de les convoquer, parce que les nombreux changements de ministres empêchent le renouvellement de leurs membres ou parce que le sujet dont ils traitent n’est pas d’actualité.
M. Charles Fournier (ECOS). Il en est ainsi de l’initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor), dont l’amendement vise à rétablir le comité national. Il n’a pas vocation à se réunir régulièrement, mais seulement lorsque les problèmes qui sont de sa compétence sont sur la table.Or, après le passage du cyclone Chido, considérer que les récifs coralliens ne sont pas un sujet d’importance, c’est irresponsable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EcoS et LFI-NFP.)Nous avons besoin de cette instance, vous devez la réunir et en faire un usage à la hauteur de l’enjeu, qui est colossal. Supprimer cet organe après avoir négligé de le convoquer, cela revient à dire : « les récifs coralliens, on s’en fout ! » Je le répète, c’est irresponsable.
Mme Anne-Laure Blin (DR). S’il ne se réunit pas, c’est qu’il n’a pas d’intérêt !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Hervé Berville, pour soutenir l’amendement no 1258.
M. Hervé Berville (EPR). L’initiative française pour les récifs coralliens est très importante. Ces récifs abritent entre 20 % et 25 % de la biodiversité mondiale ; régulateurs du climat, puits de carbone, ils permettent de lutter contre le dérèglement climatique.La France concentre plus de 10 % des récifs coralliens mondiaux et 90 % d’entre eux se trouvent dans les territoires ultramarins. L’initiative permet de coordonner et de financer leur protection, au plus près de ces territoires.Les récifs coralliens présentent des enjeux très spécifiques, et réclament une expertise et une recherche scientifique de pointe. L’Ifrecor, en vingt ans, a contribué à réduire l’érosion de la biodiversité marine et à protéger les océans.Puisqu’on parle de simplification de la vie économique, n’oublions pas que les récifs coralliens rendent des services écosystémiques et favorisent la résilience de l’économie des littoraux ultramarins.
M. Hervé Berville (EPR). Ils nous permettent d’y mener une activité de pêche et de profiter des aménités des océans, au profit de la vie économique locale.
M. Hervé Berville (EPR). Il est donc décisif de conserver le comité national de l’Ifrecor. Il y va de la préservation de la biodiversité et des coraux, mais également de la vie économique des territoires ultramarins.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Manon Meunier, pour soutenir l’amendement no 1622.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Les récifs coralliens représentent certes moins de 1 % de la surface des océans, mais ils abritent un tiers des espèces marines. La France a une véritable responsabilité en la matière, du fait des 58 000 kilomètres carrés de récifs coralliens qu’elle héberge, ce qui la place au quatrième rang mondial. S’il vous faut un argument économique : 500 000 emplois dépendent directement de la préservation de ces récifs, pour une valeur estimée à 1,3 milliard d’euros.
Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Le comité national de l’Ifrecor n’est pas un comité Théodule, mais une instance qui élabore une programmation pluriannuelle – nous en sommes à la cinquième, pour les années 2022-2027 – afin d’évaluer les impacts des activités humaines sur les récifs. L’un des axes de son action s’intitule « Éviter, réduire, compenser » : l’organisme cherche à développer les meilleures pratiques de restauration corallienne dans les outre-mer ; il cartographie, dresse des listes rouges des espèces menacées. Bref, c’est un organisme indispensable, y compris pour la diplomatie française, car nous possédons la deuxième zone économique exclusive (ZEE) au monde et nous avons un réel rôle diplomatique à jouer. C’est pourquoi nous devons conserver le comité national de l’Ifrecor. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir l’amendement no 2175.
M. Gérard Leseul (SOC). Mon collègue Philippe Naillet aurait souhaité le défendre en tant que député d’outre-mer. Les promoteurs de cette suppression ne semblent pas avoir tenu compte de l’avis de nos collègues ultramarins. Les récifs coralliens français représentent 10 % du total, ce qui nous confère en effet une responsabilité internationale majeure. Or seul l’Ifrecor nous permet de l’assumer. Je ne comprendrais pas que vous n’écoutiez pas la sagesse des quelques députés qui plaident pour son maintien.
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Frantz Gumbs, pour soutenir l’amendement no 2570.
M. Frantz Gumbs (DEM). S’agissant d’une matière qui concerne essentiellement les lointains territoires d’outre-mer, l’adage « loin des yeux, loin du cœur » ne devrait pas s’appliquer ! Trois arguments militent en faveur du maintien de l’Ifrecor, dont je précise d’emblée qu’elle se décline en onze comités locaux dans chacun des territoires ultramarins.Premièrement, si la France se situe tout en haut des classements relatifs à la biodiversité, elle le doit entre autres à ses récifs coralliens. Deuxièmement, en vertu du principe selon lequel la prévention coûte moins cher que la reconstruction, il convient de préserver ces récifs qui forment des barrières de protection contre les effets dévastateurs de la mer – je pense aux cyclones ou aux érosions côtières. Troisièmement, ces récifs sont aussi des lieux de reproduction pour les poissons, les mollusques et les crustacés. Alors qu’il convient de réduire davantage la dépendance alimentaire de nos territoires, il serait malvenu de supprimer l’organisme qui surveille, étudie et contribue à maintenir nos barrières coralliennes dans la meilleure santé possible. C’est pourquoi je milite pour la préservation du comité national de l’Ifrecor. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christophe Naegelen (LIOT). La suppression de l’Ifrecor a effectivement été votée en commission. Cependant, après des travaux, des réflexions et des échanges avec d’excellents collègues – je citerai notamment Mme Nicole Sanquer, députée de Polynésie française, plus précisément de ses îles Australes –, nous avons pris conscience du rôle important joué par l’Ifrecor dans la coordination de ses différentes instances, quand bien même son comité national se réunirait peu.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). N’hésitez pas à travailler avant l’examen des textes !
M. Christophe Naegelen (LIOT). C’est la raison pour laquelle je suis, à titre personnel, favorable à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)
M. Laurent Marcangeli. Ce que vient de dire le député Gumbs doit tous nous convaincre. Depuis deux semaines, j’ai discuté avec des nombreux parlementaires ultramarins qui ne comprenaient pas cette suppression – à laquelle le gouvernement n’était pas favorable en commission. Je préconise d’y remédier en séance. L’ancien ministre de la mer Hervé Berville s’est montré lui aussi très convaincant. J’émets un avis favorable sur ces amendements.
M. Hendrik Davi (ECOS). La suppression de l’Ifrecor montre bien l’absurdité totale de ce projet de loi. Nous constatons aussi son impréparation : cette instance importante a été supprimée en commission avant que vous ne réalisiez, deux semaines plus tard, qu’il s’agissait d’une bêtise ! C’était pourtant évident : supprimer l’Ifrecor alors que la biodiversité est une préoccupation centrale était évidemment absurde.
M. Hendrik Davi (ECOS). L’Ifrecor a été créé il y a plus de trente ans, en 1999, à la suite d’une initiative internationale lancée en 1995, laquelle existe toujours ! Plus de 2 millions d’espèces vivent dans ces récifs coralliens, soit 25 % de la vie marine ! Alors que nous assistons à la sixième extinction de masse, il est inenvisageable de supprimer ce comité. La biodiversité est menacée par le changement climatique, comme vous le savez, mais nous avons aussi besoin de l’Ifrecor pour mesurer les impacts anthropiques – pêche, pollution – et éviter la disparition des coraux.J’ajoute enfin que la France est évidemment un acteur majeur de la préservation de ces récifs à cause de ses territoires d’outre-mer…
M. Hendrik Davi (ECOS). …grâce – évidemment – à ses territoires d’outre-mer, et aussi que se tiendra bientôt à Nice la conférence des Nations unies sur l’océan ! Quel signal enverrait la suppression de l’Ifrecor ? Ce n’est vraiment pas sérieux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe EcoS.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Nous allons effectivement accueillir cette conférence des Nations unies. On nous a aussi dit que cette année était l’Année de la mer, tandis que M. Macron tenait des propos grandiloquents – « Quand d’autres vont vers Mars, nous, nous avons décidé d’embrasser Neptune » ! Notre assemblée a quant à elle adopté la semaine dernière la proposition de résolution tendant à créer un institut Océan de l’Université des Nations unies en France ! Tel est le contexte dans lequel nous examinons cette proposition de suppression d’un outil crucial pour la protection marine… Je rejoins les propos de mon collègue Davi : ce n’est vraiment pas sérieux ! D’ailleurs, quel sérieux accorder au texte dans son ensemble ? Le rapporteur vient de nous dire qu’il s’agissait effectivement d’une bêtise, réflexion faite !
Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). Le sujet est important : tous les scientifiques conviennent que les récifs coralliens hébergent près d’un tiers des espèces de la biodiversité marine ; qu’ils servent de barrière naturelle aux côtes et de puits de carbone ; que 850 000 personnes en dépendent pour travailler ou s’alimenter. Bref, qu’ils sont une véritable richesse dans tous les sens du terme. Or deux tiers d’entre eux subissent aujourd’hui un blanchissement massif dû à un stress thermique intense – le pire qu’on ait jamais observé dans le monde. La France, quatrième pays avec la plus grande surface de lagons et de récifs au monde, se doit de jouer un rôle majeur pour surveiller et protéger ces précieux écosystèmes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.) L’Ifrecor joue ce rôle par le biais de stratégies et de plans d’action. Il serait complètement déraisonnable de le supprimer, j’en appelle à la raison de chacun !
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Alexandre Allegret-Pilot.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, on confond la légitimité de l’objet – ou du combat – avec son support institutionnel. La lutte pour le maintien de la biodiversité est effectivement fondamentale, tout comme la préservation des récifs coralliens. Toute la question est plutôt de savoir si l’instance qui en a la charge ne contribue pas à diluer l’action publique en la matière. L’Ifrecor a vingt-cinq ans. J’en suis membre. Quel est son bilan ?
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). En neuf mois, combien de fois les parlementaires ont-ils été réunis pour participer à son comité national ? Aucune. Cette instance est-elle nécessaire en tant qu’instance ? Ce n’est pas certain. Son combat est-il nécessaire ? Sans aucun doute.
M. Alexandre Allegret-Pilot (UDR). Il se trouve que Mme Agnès Pannier-Runacher est aussi ministre de la mer. Nous pouvons simplifier l’organisation administrative sans pour autant nier l’importance du combat, c’est simple !
Mme Anne-Laure Blin (DR). En toute humilité, je vous avouerai que je ne suis pas l’auteure de l’amendement visant à supprimer l’Ifrecor en commission spéciale…
Mme Anne-Laure Blin (DR). J’ai donc travaillé là-dessus comme sur le reste. Il est vrai que l’Ifrecor promeut une politique active au niveau national et régional, destinée à favoriser la préservation et la gestion des coraux. Je me pose néanmoins des questions : bien qu’il soit chargé d’élaborer un programme d’actions, on ne trouve pas d’information sur un programme actuel, le dernier datant de la période 2016-2020. Depuis cette date, rien… (« Si ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Je me suis également posé la question de savoir si l’Ifrecor ne doublonnait pas avec l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer), lequel émet également des recommandations globales sur la gestion durable des écosystèmes marins. L’Ifremer propose des méthodologies pour évaluer la qualité des littoraux. Il est donc structurellement capable d’appliquer la directive-cadre européenne sur l’eau (DCE) – pour le littoral – et la directive-cadre « stratégie pour le milieu marin » (DCSMM). Je n’identifie donc pas la plus-value de l’Ifrecor.
M. Hervé de Lépinau (RN). Je regrette, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que vous souscriviez aux amendements de rétablissement de l’Ifrecor. Je rappellerai un principe : ce n’est pas parce que nous demandons la suppression de l’Ifrecor que nous sommes opposés à la sauvegarde des récifs coralliens…
M. Hervé de Lépinau (RN). …d’autant qu’il existe déjà, au niveau local, des instances de contrôle, à l’instar de l’Observatoire des récifs coralliens de Mayotte (ORC), créé en 1998, dont la mission est précisément d’évaluer l’état de santé des récifs coralliens et de suivre son évolution à long terme, grâce à différents types d’études.
Mme Marie Pochon (ECOS). Nous n’aurions pas besoin d’une politique nationale en la matière ?
M. Hervé de Lépinau (RN). Nous disposons donc déjà, au plus près de la réalité géographique concernée, des outils pour procéder au contrôle et à l’évaluation des coraux ainsi qu’à la préservation de la biodiversité – étant précisé que cet organisme travaille avec l’État et l’Office français de la biodiversité (OFB). En vertu du principe de subsidiarité, il faudrait donc les privilégier et éviter les redondances.La gauche est victime de son paradigme. Elle souffre d’une maladie, la réunionite, qui la pousse à créer des comités Théodule afin de se réunir. À quoi sert de supprimer des commissions dans le cadre d’une loi de modernisation ? Je répondrai en citant Bodin : « Il n’y a de richesse que d’hommes. » Le temps étant précieux, nous ferons en sorte que la ressource humaine soit beaucoup mieux utilisée, dans l’intérêt général.
M. Charles Fournier (ECOS). Vous souffrez quant à vous de démocratite. Mais vous n’aurez qu’à tout décider seuls, sans éclairages !
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Manuel Bompard, pour un rappel au règlement.
M. Manuel Bompard (LFI-NFP). Il se fonde sur l’article 100. Madame Blin, vous prétendez avoir travaillé, mais vous donnez des informations inexactes qui remettent en cause les exigences de clarté et de sincérité du débat parlementaire. Allez faire un simple tour sur ifrecor.fr et vous verrez, sur la première page, qu’il existe un cinquième programme d’actions pour les années 2022-2026 ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS. – M. Frantz Gumbs et Mme Ayda Hadizadeh applaudissent également.) Respectez les gens et travaillez mieux, s’il vous plaît !
M. Jimmy Pahun (DEM). Merci d’avoir rappelé le rôle crucial joué par les récifs coralliens dans la chaîne alimentaire et en faveur de la biodiversité. Dans un peu plus de deux mois, la troisième conférence des Nations unies sur l’océan se tiendra à Nice. Imaginez l’image que l’on donnerait en supprimant l’Ifrecor ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.)Je tiens à vous rappeler, madame Blin, que l’Ifrecor, comme l’a indiqué M. Gumbs, comporte des antennes régionales, qui travaillent avec les Ifremer : les informations des uns servent aux autres. Nous savons que l’océan et les coraux constituent l’origine de la chaîne alimentaire. C’est pourquoi l’Ifrecor, créée en 1999, doit à tout prix être conservée. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et SOC.)
Rappel au règlement
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. le président de la commission spéciale, pour un rappel au règlement
M. Ian Boucard (DR). Selon l’article 100, alinéa 7, du règlement, outre l’avis du gouvernement et du rapporteur, « sont entendus, sur chaque amendement […] deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». On dépasse largement cette limite ; or il nous reste 1 406 amendements à étudier avant demain soir, minuit ! (Applaudissements sur les bancs des groupes RN, HOR et UDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe EPR.)Pour ma part, je suis suffisamment éclairé : nous avons entendu cinq défenses d’amendements, qui ont reçu un avis favorable du gouvernement et du rapporteur ; je crois comprendre que les trois quarts des groupes les soutiennent. Vous m’avez convaincu de l’utilité de l’Ifrecor ! (« Ah ! » sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Ian Boucard (DR). J’écoute attentivement les différentes interventions et force est de constater qu’elles répètent les mêmes arguments. Souhaitons-nous faire avancer ce texte ? (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) Si nous continuons au même rythme, nous n’aurons pas même achevé l’examen de l’article 1er avant demain minuit.
Mme la présidente (LFI-NFP). Cela me convient d’accélérer. En effet, une dizaine d’orateurs se sont inscrits sur ces amendements identiques. Cependant, ils sont issus de groupes différents et peuvent donc exprimer certaines nuances,…
Mme la présidente (LFI-NFP). …ce qui n’est pas sans importance compte tenu de la structure compliquée de l’article 1er, qui nous conduit à passer d’un organisme à l’autre.Si un consensus émerge, je propose de donner la parole, sur chaque amendement, à deux orateurs pour et à deux orateurs contre. Est-ce que cela vous convient ? (« Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes RN, EPR et DR. – « Non ! » sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et EcoS.) Je vais suspendre la séance quelques instants pour discuter avec les représentants des groupes de l’organisation de la suite du débat.
(La séance, suspendue à quinze heures quarante-sept, est reprise à quinze heures cinquante et une.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La séance est reprise.Nous nous sommes accordés, avec les représentants des différents groupes, pour donner la parole à deux orateurs pour et à deux orateurs contre sur la majorité des sujets. Les groupes devront donc se coordonner au maximum. Toutefois, des exceptions seront accordées car certains groupes m’ont indiqué que plusieurs points nécessitaient davantage de discussion, notamment lorsqu’un amendement est susceptible d’en faire tomber de nombreux autres. Il reviendra aux groupes concernés de me les signaler. Je termine avec les orateurs inscrits sur le thème qui nous occupe, puis nous tâcherons d’accélérer.
M. Hervé Berville (EPR). Je suis d’accord avec cette méthode de travail.Monsieur Davi, je suis également opposé à la suppression de l’Ifrecor, mais je ne crois pas que ceux qui l’ont proposée soient guidés par une idéologie trumpienne. Vous avez vous-même souhaité supprimer, en commission, le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES), sans qu’on puisse vous taxer de trumpisme.Monsieur Allegret-Pilot, vous confondez « simplifier » et « tout supprimer » : ce n’est pas parce que le mot comité figure dans le nom d’une instance qu’elle est nécessairement inefficace et inutile ! En l’occurrence, il s’agit d’une entité qui permet de couvrir 70 % de la surface des océans.
M. Hervé Berville (EPR). Elle a un bilan ! Discutez-en avec nos collègues ultramarins, en particulier ceux de Nouvelle-Calédonie ! Ce sujet requiert une expertise que vous n’avez pas. L’Ifrecor a permis de lutter contre l’érosion de la biodiversité, de préserver les puits de carbone que sont les océans, de maintenir une économie littorale durable et résiliente.Madame Blin, l’Ifrecor n’exerce pas de missions de contrôle et n’a rien à voir avec l’Ifremer. Il suit un programme de travail ambitieux, utile et efficace, établi pour les années 2022 à 2026. C’est une fierté pour notre pays, alors que nous sommes entrés dans l’Année de la mer et que nous accueillerons la conférence des Nations unies sur l’océan. Il faut continuer à protéger les coraux et conserver l’Ifrecor pour cela.
M. Frantz Gumbs (DEM). Je tiens à corriger la fausse information émise à propos du quatrième programme d’actions 2016-2020 de l’Ifrecor : contrairement à ce qui a été dit, il ne s’agit pas du dernier programme en date et M. Bompard a raison d’indiquer qu’un cinquième programme d’actions existe, pour les années 2022 à 2026. Il suffit de consulter le site internet de l’Ifrecor pour le trouver. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et EcoS.)
M. Gérard Leseul (SOC). Effectivement, il suffit de consulter le site internet de l’Ifrecor pour trouver la présentation de son cinquième programme d’actions, qui court jusqu’en 2026 ; on peut également y consulter son rapport d’activités 2023-2024, long d’une centaine de pages ; enfin, ce site présente également l’activité indéniable des comités locaux de cette instance.Je remercie le rapporteur Naegelen et le ministre d’avoir réfléchi, au cours de la semaine, pour formuler finalement un avis favorable au rétablissement de ce comité si important pour la défense des récifs coralliens. Cependant, je tiens à rappeler combien cette séquence de travail législatif est mauvaise : en commission, nous avons légiféré n’importe comment et c’est seulement parce qu’un peu de réflexion se fait jour que nous rétablissons les comités supprimés à la légère.
M. Gérard Leseul (SOC). Nous aurions dû revenir à la raison plus tôt, y compris ce matin lorsque nous avons supprimé des comités qui méritaient d’être maintenus. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
M. Christophe Naegelen (LIOT). Je suis surpris de ces différentes remarques. Mme Stambach-Terrenoir s’étonne que le rapporteur puisse reconnaître avoir fait une erreur : c’est pourtant bien naturel au cours d’un débat, et j’assume de remettre ainsi en cause régulièrement mes choix et mes actions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est sans doute qu’eux savent tout, connaissent tout, ont tout vu !
M. Christophe Naegelen (LIOT). Il est normal que le travail parlementaire se déroule à la fois en commission et en séance, à la fois en première et en deuxième lecture ; c’est toute l’utilité de ces différentes étapes dans l’examen d’un texte que de permettre de le modifier et de l’améliorer au fur et à mesure. Sinon, à quoi tout cela servirait-il ? Il suffirait de se réunir une seule fois pour prendre acte des décisions.
M. Benjamin Lucas-Lundy (ECOS). Vous faites des textes fourre-tout ! C’est la liquidation générale, tout doit disparaître !
M. Christophe Naegelen (LIOT). Il se trouve que les critères qui avaient été choisis au départ pour déterminer quels comités devaient être supprimés se sont révélés incomplets. Dans certains cas, ils ne permettaient pas d’appréhender la réalité. C’est la discussion, à l’issue des travaux de la commission, avec certains collègues ultramarins – en particulier Nicole Sanquer –, qui a permis de prendre en compte d’autres dimensions. En effet, leur point de vue est irremplaçable, car ils détiennent une connaissance du terrain qui nous reste peu accessible. Tout cela fait partie du travail parlementaire.Je suis surpris de voir la défense des amendements se poursuivre par une dizaine d’interventions, qui se bornent à répéter les mêmes arguments, alors que le gouvernement et le rapporteur – à titre personnel – ont émis un avis favorable. Mais cela permet sans doute à chacun de faire sa petite capsule vidéo ! Je remercie M. Leseul d’avoir reconnu notre effort de réflexion.Alors que plus de 1 400 amendements restent à examiner et que nous pourrions accomplir un travail constructif, qui prenne en compte nos désaccords, je trouve dommage qu’on s’en tienne à de telles postures.
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 601, 1258, 1622, 2175 et 2570.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 140 Nombre de suffrages exprimés 135 Majorité absolue 68 Pour l’adoption 96 Contre 39
(Les amendements identiques nos 601, 1258, 1622, 2175 et 2570 sont adoptés.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP. – M. Hervé Berville applaudit également.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Sur les amendements no 1030 et identique, ainsi que sur l’amendement no 1197, je suis saisie par le groupe Rassemblement national de demandes de scrutin public. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Nous en venons donc à deux amendements identiques, nos 1030 et 1730.La parole est à M. Gérard Leseul, pour soutenir le no 1030.
M. Gérard Leseul (SOC). Il tend à supprimer les alinéas 45 et 46 de ce texte, afin de revenir sur la suppression de la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs.La France a engagé un nouveau programme électronucléaire impliquant le démantèlement des réacteurs des plus anciennes générations à compter, a priori, de la décennie 2040. Il est donc essentiel de conserver une capacité d’évaluation de ces démantèlements qui soit indépendante de l’État. Il n’y a pas de redondance entre cette commission et les autres instances étatiques travaillant sur le nucléaire.Je saisis cette occasion pour parler un peu des entreprises, ce que nous n’avons toujours pas fait dans cette séance consacrée pourtant à un texte ayant trait à la vie économique. La reprise partielle de l’usine chimique Vencorex, près de Grenoble, a été attribuée, aujourd’hui, au groupe chinois Wanhua, par l’intermédiaire de sa filiale hongroise.
M. Gérard Leseul (SOC). Seuls 50 emplois seront conservés, tandis que 300 seront supprimés. Il existait une offre concurrente qui aurait permis de conserver ce savoir-faire technique au moyen de la création d’une société coopérative d’intérêt collectif (Scic) mais le tribunal de commerce ne l’a pas retenue. (M. Alexandre Allegret-Pilot s’exclame.)Je voudrais que nous parlions enfin des entreprises, de l’indépendance et de la souveraineté. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes SOC et LFI-NFP.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à M. Maxime Laisney, pour soutenir l’amendement no 1730.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Je voudrais m’associer, pour commencer, aux propos de mon collègue : tandis qu’on prétend simplifier la vie économique, on liquide Vencorex et on le vend à des acteurs étrangers. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur quelques bancs des groupes SOC et EcoS.)La commission que vous voulez supprimer est chargée de vérifier l’adéquation entre les provisions et les charges qui se présenteront pour le démantèlement des centrales et la gestion des combustibles usés.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Devrions-nous vous faire confiance sur le coût de ces démantèlements, alors que nous ne savons pas réellement, à l’heure actuelle, démanteler une centrale – raison pour laquelle cela n’avance nulle part ? Devrait-on également vous croire sur le coût de la gestion des matières radioactives, alors que l’on sait que le projet Cigéo – le centre industriel de stockage géologique – a été monté au doigt mouillé par une ministre de l’écologie ? Ce projet représente un chantier de cent cinquante ans : bien malin celui qui pourrait en prévoir le coût. Quant à l’ensemble des déchets, les capacités de stockage sont saturées.Pourquoi, au fond, cette volonté de suppression ? Tout d’abord, l’industrie nucléaire est incapable de prévoir ses coûts : le programme de réacteurs de type EPR 2 était annoncé à 51 milliards d’euros il y a deux ans quand la Cour des comptes en annonce maintenant le double. EDF est incapable de rendre sa copie. L’industrie nucléaire a donc besoin d’opacité, et vous vous chargez de l’organiser (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP. – M. Gérard Leseul applaudit également) : hier, avec la fusion de l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – et de l’ASN – l’Autorité de sûreté nucléaire – et aujourd’hui, avec les décisions qui se prennent au Conseil de politique nucléaire, instance créée en 2008 par un décret de Nicolas Sarkozy alors qu’il voulait vendre un réacteur à Kadhafi, contre l’avis d’Areva – aujourd’hui Orano.Il est temps de dire la vérité sur les coûts du nucléaire – il faut donc maintenir cette instance et lui permettre de fonctionner. (Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP.)
M. Laurent Marcangeli. Cette commission est également inactive. Pourquoi ? Parce que, depuis 2020, les groupes politiques de l’Assemblée nationale ne nomment pas les députés qui devraient y siéger.
M. Laurent Marcangeli. Il faudrait se poser quelques questions. Je ne vois pas comment nous rendrions l’action publique plus lisible en maintenant une structure inactive. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)
Mme Anne-Laure Blin (DR). Une fois n’est pas coutume, nous sommes d’accord !
M. Pierre Meurin (RN). Je ne peux pas laisser passer cette idée qu’on ne saurait pas démanteler les centrales nucléaires en France. Vous savez pourtant très bien le faire, à gauche, puisque vous en avez démantelé deux : Superphénix, en 1993, grâce à Dominique Voynet (Mme Lisa Belluco applaudit) et Fessenheim, sous la pression des écologistes ! (Applaudissements sur les bancs du groupe RN.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Le démantèlement de Superphénix n’est toujours pas terminé !
M. Pierre Meurin (RN). Vous auriez donc dû envisager les aspects techniques du démantèlement avant que de supprimer notre souveraineté énergétique et nucléaire !Vous avez également énoncé une contrevérité à propos de Vencorex, qui est en réalité intégralement détenue par des capitaux thaïlandais. En plus de n’être pas capables d’avoir un programme énergétique raisonnable et de vous employer à déconstruire notre souveraineté énergétique, vous racontez n’importe quoi à propos du démantèlement des centrales nucléaires.
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Vous ne savez pas ce que signifie « démanteler » !
M. Pierre Meurin (RN). L’instance dont nous débattons ne sert par ailleurs à rien au sujet des déchets nucléaires puisque l’exploitant est, je pense, capable d’évaluer le coût du démantèlement, tout comme l’ASN.
M. Pierre Meurin (RN). Arrêtez donc de vouloir rétablir tous ces comités Théodule qui ne servent à rien. (M. Benjamin Lucas-Lundy s’exclame.) Vous n’avez jamais fait le moindre effort de simplification, allez donc ailleurs complexifier la vie économique – nous voulons, nous, accélérer et simplifier. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Je mets aux voix les amendements identiques nos 1030 et 1730.
(Il est procédé au scrutin.)
Mme la présidente (LFI-NFP). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 133 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l’adoption 53 Contre 79
(Les amendements identiques nos 1030 et 1730 ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente (LFI-NFP). La parole est à Mme Lisa Belluco, pour soutenir l’amendement no 1197.
Mme Lisa Belluco (ECOS). Nous avons une deuxième chance de maintenir cette commission, crée en 2006. (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe RN.) Le financement des charges nucléaires de long terme ne se limite pas au démantèlement mais comprend aussi le stockage des déchets radioactifs et la gestion des combustibles usés. Le financement de ces charges relève de la responsabilité directe de tout exploitant d’installations nucléaires de base, notamment les centrales. La Commission ne contrôle pas directement la manière dont les exploitants prévoient le financement de ces charges mais évalue la manière dont l’autorité administrative – le ministre de l’économie et le ministre de l’énergie – assure elle-même ce contrôle. Elle remet ensuite un rapport au Parlement : le dernier, vous l’avez dit, date en effet de 2012 – il faudrait peut-être songer à réactiver cette commission. Elle est censée être composée – elle le serait si tout le monde jouait le jeu – des présidents des commissions compétentes en matière d’énergie de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi que de personnalités qualifiées.Cette commission exerce donc un contrôle parlementaire sur l’action du gouvernement.
Mme Sandra Marsaud (EPR). Visiblement pas : vous n’avez pas écouté ce qu’a dit le ministre !
Mme Lisa Belluco (ECOS). C’est notre travail même, et nous y sommes tous et toutes attachés. Plutôt que de supprimer cette commission, réfléchissons au moyen de la rendre plus efficiente. Nos collègues écologistes du Sénat ont proposé, en 2023, de la transformer en une commission nationale des provisionnements pour servitudes nucléaires. En accord avec les travaux conduits en 2016 et en 2017 par la mission d’information de notre assemblée sur la faisabilité technique et financière du démantèlement des centrales nucléaires, la commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, créée le 1er février 2018, a constaté que le provisionnement pour charge de démantèlement réalisé par EDF s’avère largement illiquide. C’est là un véritable problème.
M. Hervé de Lépinau (RN). L’examen de ce projet de loi ne devrait pas être l’occasion, de l’autre côté de l’hémicycle, de balancer des contrevérités populistes afin de faire avancer un agenda antinucléaire. (Exclamations sur les bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)Vencorex, je le rappelle, est entièrement détenue par des capitaux thaïlandais.
M. Hervé de Lépinau (RN). Autrement dit, l’unité de production a beau se trouver en France, elle échappe de facto aux contrôles des investissements étrangers en France. Ce n’est pas une société française, mais une société étrangère qui revend à une autre société étrangère.
M. Hervé de Lépinau (RN). Le seul intérêt pour le groupe chinois qui va en faire l’acquisition est de maintenir une production en France, car il existe un marché français.Arrêtez d’instrumentaliser un événement – surtout quand il résulte d’une procédure collective, puisque la société a déposé le bilan – pour tenter de faire entendre votre discours antinucléaire et de faire obstacle à la réindustrialisation du pays. (Applaudissements sur les bancs des groupes RN et UDR.)
Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). Et les salariés ne sont pas français, eux ?
M. Hendrik Davi (ECOS). Le premier problème du nucléaire est celui de la sûreté, le second est celui de la gestion des déchets.Pour ce qui est de la sûreté, tout le monde comprend bien que, en cas d’accident nucléaire, nous serons tous concernés. Nous étions déjà inquiets, parce que vous avez décidé de fusionner l’ASN et l’IRSN. (M. Jean-Luc Fugit s’exclame.) Au même moment, comme par hasard, et alors que vous relancez le nucléaire, vous décidez de supprimer de nouveau une instance de contrôle. Il y a de quoi s’inquiéter de nouveau.La question du retraitement des déchets nucléaires est, lui, un problème très complexe. On retraite actuellement ces déchets extrêmement chauds à La Hague et Cigéo est la seule solution durable. Or, avec d’autres parlementaires, nous avons visité Cigéo et nous avons pu constater que cette solution n’est pas encore entièrement opérationnelle. Nous ne savons donc pas quoi faire de ces déchets nucléaires, que nous finissons, pour certains d’entre eux, par envoyer en Russie – on voit bien les problèmes que cela peut poser en ce moment, avec Poutine.Il est donc essentiel que des parlementaires puissent se pencher sur ces questions et ce serait une erreur que de supprimer cette instance au moment où vous relancez l’industrie du nucléaire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EcoS.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). J’ai été subjugué par la qualité des arguments du rapporteur quand il a donné son avis défavorable à ces amendements. Je regrette notre collègue Benjamin Saint-Huile qui était plus performant, notamment sur la question de la fusion de l’IRSN et de l’ASN. (M. Benjamin Lucas-Lundy et Mme Marie Pochon applaudissent.)
M. Maxime Laisney (LFI-NFP). Collègue Meurin, il vous faudrait maîtriser le vocabulaire – vous ne défendrez pas le nucléaire avec la seule idéologie. Démanteler une centrale, c’est la déconstruire – pour faire place nette ou la laisser au même endroit – mais ce n’est pas simplement se contenter de la mettre à l’arrêt. Avant de s’exprimer, il faudrait savoir de quoi l’on parle.L’instance dont nous discutons, enfin, est chargée de vérifier les provisions, autrement dit l’argent qui sera nécessaire au démantèlement des centrales.