Session ordinaire 2021-2022 · 15e législature · compte rendu complet

Séance du 4 novembre 2021 (2e séance)

Présidence de M. Marc Le Fur

Mission Santé (état B)

M. Olivier Véran. Ce n’est pas le Gouvernement qui en décide ainsi, mais les blouses blanches, en ville comme à l’hôpital ! Quand j’étais médecin hospitalier, j’aurais soigné tout patient en situation irrégulière qui se serait présenté en m’expliquant qu’il était malade, avec ou sans AME. La seule grande différence, c’est que l’AME permettait à mon hôpital d’être payé !

Mme Stella Dupont (LAREM). Tout à fait !

M. Olivier Véran. En rognant sur l’AME, vous ne restreindrez pas les soins, parce que les soignants ne raisonnent pas comme vous, madame Ménard : l’humanisme fait partie de leur vocation, qu’ils portent accrochée au cœur, bien plus qu’à leur blouse ! Ils continueront donc de soigner. En revanche, vous creuserez la dette des hôpitaux – que vous nous reprocherez ensuite de ne pas avoir assez financés.Avis défavorable à cet amendement, comme à tous ceux qui viseront à amputer cette mesure de générosité : je maintiens que c’est un joli mot. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens. – Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat (FI). Fait rare, je suis entièrement d’accord avec le ministre de la santé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Benoit Potterie applaudit également.) J’insiste pour que ce soit inscrit au compte rendu : on ne pourra plus dire que je m’oppose systématiquement !J’invite nos collègues défavorables à l’AME à relire l’excellent – en toute objectivité – rapport pour avis rédigé par Caroline Fiat sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, qui consacre un chapitre entier aux idées reçues concernant l’AME. À propos de l’assertion selon laquelle on immigrerait en France pour se soigner, ce rapport indiquait : « Toutes les observations et enquêtes qui ont été menées sur le sujet depuis des années convergent et démontrent que ce n’est pas pour des raisons médicales ni pour bénéficier d’un système de santé exagérément généreux que les migrants viennent vers notre pays. La rapporteure souhaite sans plus tarder s’inscrire en faux contre ce présupposé et cette rumeur aussi pernicieuse qu’insistante. »Les témoignages de Médecins du monde, de France Assos Santé, de l’Union nationale interfédérale des œuvres et organismes privés non lucratifs sanitaires et sociaux (UNIOPSS) et du Samusocial de Paris étaient alors unanimes, et une étude de Médecins du monde concluait que seuls 3 % des patients déclaraient avoir quitté leur pays pour des raisons de santé. Cette réalité n’a pas changé depuis 2019. Je crois donc qu’il s’agit effectivement d’un non-sujet.

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Un seuil symbolique vient d’être franchi puisque le budget consacré à l’AME, en augmentation de 2,08 %, dépasse le milliard d’euros, sans qu’une réelle politique de contrôle soit réellement déployée, contrairement à ce que vous avez dit. Il est temps de prendre le problème à bras-le-corps.J’ajoute que la somme prévue chaque année est systématiquement sous-budgétisée, ce qui oblige à abonder de nouveau les crédits dans les projets de loi de finances rectificative pour compenser les dépenses. Vous affirmez que mon amendement creuserait le déficit des hôpitaux mais je constate que les soignants eux-mêmes commencent à dénoncer fortement l’hypocrisie actuelle.Je vous renvoie par ailleurs à un excellent rapport de Mme Louwagie qui évoque le panier de soins accordé aux clandestins. Je vous l’ai dit en introduction, les soins d’urgence ne me posent aucun problème. Il faut évidemment soigner une personne atteinte d’une tuberculose ou d’une autre maladie grave, nous sommes tous ici d’accord là-dessus. En revanche, que ce panier de soins inclue la pose d’anneaux gastriques, les interventions pour oreilles décollées ou, comme c’était encore le cas jusqu’en 2011, les cures thermales… (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Véran. Ce n’est pas possible !

M. Pascal Bois (LAREM). Cela fait dix ans !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Certes ce n’est plus le cas aujourd’hui, fort heureusement, mais en 2011 les cures thermales étaient ouvertes aux bénéficiaires de l’AME.En outre, l’attractivité du panier de soins offert en France est un constat qui n’a été fait ni par Mme Louwagie ni par moi-même mais par l’IGF et l’IGAS, dans un rapport conjoint que nul ne peut remettre en question.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Zemmour, sors de ce corps !

M. le président (LR). La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Pierre Dharréville (GDR). Puisque nous avons engagé le débat sur l’AME, je veux donner mon sentiment. Chaque année, nous devons subir les assauts d’une partie de l’hémicycle qui nourrit une forme d’obsession à l’égard de cette aide, laquelle est à mon sens – comme je l’ai dit tout à l’heure à la tribune – un geste élémentaire d’humanité, pour l’humanité.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Ce n’est pas une obsession !

M. Pierre Dharréville (GDR). Je souscris aux propos que vient de tenir le ministre à propos de la manière dont les soignants se comportent face aux demandes qui leur sont formulées. La santé n’est pas une question de confort. Quand des personnes se présentent devant des professionnels de santé pour se faire soigner, c’est parce qu’elles en ont besoin. Il faut donc les soigner parce que leur dignité est en jeu mais aussi, si toutefois il était nécessaire d’ajouter une raison, parce qu’il y va de la santé de tous – nous avons assez payé à l’occasion de la pandémie pour le savoir.Dans le rapport de l’IGF et de l’IGAS que vous avez cité, le mot « générosité » est employé. Or je ne suis pas sûr que ce soit de cela qu’il s’agit – cela pourrait d’ailleurs faire l’objet d’une discussion philosophique intéressante. Il me semble que c’est plutôt une question de justice, de justesse. Il n’y a là nulle largesse. Certes la générosité est une belle valeur mais au regard de la nécessité de répondre aux demandes de personnes qui se trouvent démunies, dans la difficulté, après avoir traversé au cours de leur vie des épreuves importantes, la question ne se pose même pas.Je rappelle que la part du budget dédiée à l’AME correspond à 1,5 % des exonérations de cotisations patronales. C’est une somme que notre pays peut bien consacrer aux soins dont ont besoin ces personnes.

M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure spéciale.

Mme Véronique Louwagie (LR). Je le répète, je ne suis pas favorable à la suppression de l’aide médicale de l’État. En revanche, vous ne pouvez pas nier qu’il existe bien aujourd’hui une immigration pour soins. J’en veux pour preuve une étude publiée en 2018 par l’Institut de recherche et documentation en économie de la santé, dans laquelle il est indiqué que sur un échantillon spécifique d’un peu plus de 1 000 personnes, 10 % citent un motif lié à la santé pour expliquer leur venue en France.Dans un récent rapport, l’IGF et l’IGAS retiennent d’ailleurs une proportion plus élevée, en considérant que l’hypothèse d’une migration pour soins n’est clairement pas un phénomène marginal puisque plus d’un quart des étrangers en situation irrégulière citeraient les soins parmi les raisons de leur migration. C’est cela que nous devons combattre ensemble. Cette question suscitera alors moins de fantasmes et de difficultés.

M. le président (LR). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. Je pense fondamentalement que l’on ne fait pas de politique – en tout cas de bonne politique – à partir de préjugés. Madame Louwagie, je ne conteste pas le fait que vous meniez une réflexion sérieuse sur ce sujet. J’aimerais simplement qu’on ne confonde pas le débat sur l’immigration illégale et celui sur les soins accordés aux personnes déjà arrivées sur le territoire.

Mme Stella Dupont (LAREM). Voilà !

M. Olivier Véran. Je pourfends vigoureusement l’idée selon laquelle des personnes traverseraient des océans ou des pays hostiles – dans lesquels, parfois, les femmes se font violer au moment de traverser les frontières – pour arriver en France parce qu’elles souhaiteraient se faire recoller les oreilles ou aller en cure thermale. Il faut sortir une fois pour toutes de ce délire collectif. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, Agir ens et FI. – Mme Albane Gaillot applaudit également.) Ces gens-là, qui peuvent ensuite se retrouver en situation irrégulière, ne viennent pas dans notre pays pour cela.

Mme Véronique Louwagie (LR). Ce ne sont pas les mêmes !

M. Olivier Véran. Qu’entendez-vous par « les mêmes » ? Je constate quant à moi que certains sont des demandeurs d’asile qui se sont fait débouter mais se trouvent encore sur notre territoire.Je suis pour le respect des lois républicaines et je ne suis pas favorable à ce que les étrangers en situation irrégulière restent sur le territoire s’il n’y a pas lieu qu’ils s’y trouvent. Je ne fais preuve d’aucun angélisme ni infantilisme.En revanche, le principe de réalité exige que lorsqu’une personne qui n’a pas été expulsée de notre territoire est malade, on la soigne. L’an dernier, parmi les demandes reçues par l’assurance maladie, dix – je dis bien dix ! – concernaient des soins qui ne font pas partie du panier de soins essentiels. Madame Ménard, par pitié, arrêtez donc de parler des cures thermales et lisez la loi. (Mme Emmanuelle Ménard proteste.) Pardonnez-moi, je ne remets pas en cause vos compétences de députée ni le travail que vous pouvez fournir mais, sur ce sujet, année après année, vous racontez n’importe quoi. Ce que vous dites est factuellement faux.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Non ! Les cures thermales étaient prises en charge jusqu’en 2011 ! C’est la vérité !

M. Olivier Véran. La consommation de soins moyenne par un bénéficiaire de l’AME n’est pas supérieure à celle de toute autre personne du même âge ; elle est même plutôt inférieure car ce sont des gens qui ont tendance à renoncer aux soins.

Mme Stella Dupont (LAREM). Tout à fait !

M. Olivier Véran. Ils ont parfois peur d’aller frapper à la porte du médecin et lorsqu’ils le font – encore plus tard s’agissant d’un hôpital –, ils sont souvent dans un état déjà plus grave. Je vous en prie, concevez que le débat sur l’AME n’est pas le débat sur l’immigration régulière. Ce sont des questions différentes.Et oui, madame Louwagie, parfois, des personnes se rendent dans notre pays pour des raisons de santé.

M. Pierre Dharréville (GDR). Oui !

M. Olivier Véran. D’ailleurs je confesse être venu récemment en aide à un jeune patient étranger – je n’ai pas agi dans l’illégalité, et heureusement, puisque, étant ministre, j’en ai le droit. Je me suis en effet retrouvé face à une famille dont l’enfant de 12 ans, atteint d’une mucoviscidose, était en train de s’étouffer, dans un pays où il ne lui était pas possible d’obtenir de traitement contre sa maladie. Pardonnez-moi de verser ainsi dans le pathos mais c’est la réalité du quotidien.Certes, ce traitement coûte cher. Mais qu’allez-vous dire à cette famille et à cet enfant ? « Je suis désolé mais il fallait naître en France, c’est très compliqué, bonne chance et bonne route » ? Ça ne se passe pas ainsi et vous le savez très bien. Quand des personnes sont malades, la réaction des blouses blanches, c’est de les soigner. Point barre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)

M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure spéciale. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Véronique Louwagie, (LR). Je me permets de reprendre la parole une dernière fois car de nombreux autres amendements sur l’aide médicale de l’État sont à suivre.

M. le président (LR). Nous les examinerons plus rapidement !

Mme Véronique Louwagie, (LR). J’aimerais citer quelques chiffres qui figurent dans le rapport d’activité de l’OFPRA, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, à propos des demandeurs d’asile issus de deux pays : la Moldavie et l’Ukraine.Tout d’abord, pour expliquer les raisons de leur départ, les 1 734 demandeurs d’asile moldaves évoquent la situation économique de leur pays ou mettent en exergue l’impossibilité de se soigner. Or, sur 1 490 décisions de l’OFPRA, savez-vous que le taux d’acceptation de ces demandes d’asile est de 0,7 % ? Un très grand nombre de personnes demandent donc l’asile sans que leur démarche soit justifiée par une des raisons que notre pays considère – et nous pouvons en être fiers – comme essentielles.

Mme Stella Dupont (LAREM). Les critères de l’asile sont définis par des conventions internationales !

Mme Véronique Louwagie, (LR). Certes, chère collègue, mais le chiffre que je viens de donner indique qu’il existe une véritable filière de personnes venues demander l’asile pour des raisons qui ne sont pas essentielles.Autre exemple : sur 1 965 demandes formulées par des ressortissants ukrainiens, l’OFPRA a prononcé 1 336 décisions. Seuls 79 dossiers ont été acceptés, soit un taux d’admission de 3,6 %. En clair, des filières se mettent en place, des personnes demandent l’asile pour se faire soigner en France. Il nous faut lutter contre ces filières. C’est ce que nous vous proposons dans certains des amendements à venir.

(L’amendement no 1865 n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2160.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Vous ne serez pas étonné de constater que cet amendement est diamétralement opposé à celui de Mme Ménard. Il vise à augmenter les crédits dédiés à l’aide médicale de l’État pour faire face à la hausse du nombre de bénéficiaires. Indiquée dans le bleu budgétaire de la mission Santé, cette augmentation est de 20 % depuis 2017, un chiffre qui, selon moi, ne s’explique pas uniquement par l’immigration pour soins.Nous proposons donc une augmentation de 20 % pour couvrir cette hausse de la population et les besoins de santé qu’elle engendrera. Ces crédits visant à soigner les plus démunis en situation de soins critiques sont des crédits d’investissement.Pour assurer la recevabilité financière de cet amendement, je précise qu’il abonde l’action 02 Aide médicale de l’État du programme 183 Protection maladie de 200 millions d’euros, ce montant étant prélevé sur plusieurs actions du programme 204 Prévention, sécurité sanitaire et offre de soins. Nous ne souhaitons cependant pas réduire les crédits alloués à ce programme.

(L’amendement no 2160, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 1963.

Mme Caroline Fiat (FI). Comme M. le ministre l’avait prédit, je vais en demander plus car je n’en ai jamais assez. Je propose donc d’augmenter le budget de l’AME de manière préventive, au vu de la situation que l’on observe du fait de la crise du covid-19. Nous parlons de personnes qu’il faut protéger mais aussi vacciner pendant qu’elles se font soigner sur notre territoire. Nous assistons à une vague de bronchiolite, de gastro-entérite et de grippe qui, nous le savons, va faire des ravages. Il faut donc protéger les personnes qui en ont besoin.Je donnerai une fois encore l’exemple suivant, à l’attention de Mme Ménard. Lorsqu’une personne souffre d’une petite plaie au pied à son arrivée chez nous, après un très long voyage, il est préférable de la soigner tout de suite pour une poignée d’euros plutôt que d’attendre qu’une gangrène se développe, ce qui coûterait des milliers d’euros à l’État. Il est de toute façon important de prendre soin des personnes. Les gens qui viennent chez nous pour des raisons de santé arrivent parfois en avion avec des visas. En tout cas ce ne sont certainement pas les migrants dont vous parlez.

(L’amendement no 1963, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1861.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Personne n’a dit que des gens allaient risquer leur vie, traverser les frontières, les océans ou la mer Méditerranée pour se faire poser un anneau gastrique. Vous êtes d’assez mauvaise foi lorsque vous prétendez le contraire, monsieur le ministre.

M. Olivier Véran. Vous parlez de cures thermales !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Néanmoins, pour permettre à des clandestins présents sur notre territoire de bénéficier d’un panier de soins, il est évident que des filières s’organisent – un phénomène que l’on observe d’ailleurs dans bien d’autres contextes.S’agissant des cures thermales – je le répète pour que cela figure bien au compte rendu –, je n’ai jamais dit que des clandestins pouvaient bénéficier aujourd’hui du remboursement d’une cure thermale grâce à l’AME, j’ai précisé que cela avait été autorisé jusqu’en 2011.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cela fait donc dix ans que ce n’est plus le cas !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). En effet, depuis cette date, ce n’est plus le cas. Les clandestins bénéficiant de l’AME ne peuvent plus se faire rembourser une cure thermale. Voilà qui est très clair, et c’est ce que j’ai dit tout à l’heure ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Cendra Motin (LAREM). Alors on peut arrêter d’en parler !

(L’amendement no 1861, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2163.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Il vise à créer un nouveau programme dédié à la santé mentale, et à le doter de 1,2 milliard d’euros pour l’année 2022. En effet, les réponses données, malgré les compétences des professionnels de santé et des intervenants, sont défaillantes dans presque tous les domaines.Il convient donc d’élaborer une nouvelle stratégie nationale de la santé mentale, qui aura vocation à combler le retard d’investissement pluridécennal, à orienter vers des soins plus ambulatoires et inclusifs, à décloisonner toutes les filières et à embaucher de nouveaux personnels.Les récentes annonces du Président de la République aux assises de la santé mentale ne sont pas suffisantes, notamment s’agissant du remboursement des consultations. Par ailleurs, la création de 800 postes dans les centres médico-psychologiques ne couvre pas le besoin estimé à 10 000 postes de soignants en psychiatrie.Le nouveau programme de 1,2 milliard d’euros que nous proposons viendra compléter les efforts de l’assurance maladie. Les crédits budgétaires alloués se répartiront entre l’ouverture de nouveaux centres médico-psychologiques dans tous les départements, la rénovation et l’amélioration des structures existantes, l’embauche de 10 000 professionnels de santé mentale et des actions de prévention.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Vous nous proposez de créer un nouveau programme dédié à la santé mentale en prélevant l’ensemble des crédits destinés à l’aide médicale de l’État.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). On ne pouvait pas faire autrement !

Mme Véronique Louwagie (LR). La commission n’ayant pas examiné cet amendement, je donne cet avis à titre personnel. Il est défavorable au vu des montants en jeu. J’aurais pu émettre un avis favorable si vous aviez proposé de doter votre nouveau programme de 100, 200 ou 300 millions d’euros, mais, même si je reconnais que la santé mentale constitue un véritable enjeu, le coût de votre amendement n’est pas soutenable.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Défavorable.

M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Madame la rapporteure spéciale, je vous remercie de constater que le besoin dont je parle existe bien. Les crédits que nous proposons d’engager sont élevés, mais ils sont à la hauteur de besoins qui se sont accumulés durant des décennies.Quant à la méthode consistant à transférer des crédits d’un programme à l’autre au sein d’une même mission, vous savez bien que nous n’en avons pas d’autres à notre disposition. Les règles de recevabilité des amendements budgétaires nous obligent à déshabiller Paul si nous voulons habiller Jacques.

(L’amendement no 2163 n’est pas adopté.)

M. le président (LR). Je suis saisi de l’amendement no 2076 de Mme Emmanuelle Ménard. Il concerne l’AME. Le débat a eu lieu : je suppose qu’il est défendu.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Non ! En l’occurrence, je propose de prendre des crédits sur l’AME pour les transférer ailleurs car je ne peux pas faire autrement, mais il ne concerne pas l’AME !

M. le président (LR). C’est vrai, il concerne la santé mentale, mais ce débat a lui aussi eu lieu…

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Pas tout à fait ! Il s’agit d’un amendement d’appel. Je veux insister sur deux points.Tout d’abord, les services psychiatriques sont bien souvent installés dans des établissements qui ne sont pas des hôpitaux alors que, selon les directeurs d’hôpitaux et les personnels de santé, ces services pourraient y avoir toute leur place. À vrai dire il s’agit même d’une nécessité, selon mes interlocuteurs. Mon amendement vise à interpeller le Gouvernement et la représentation nationale sur ce point.Ensuite, je souhaite évoquer le financement des services de psychiatrie qui n’a pas évolué depuis des années. Ce financement est indexé sur une démographie qui n’est plus la même. De ce fait, des établissements dont le bassin démographique a diminué ont autant de crédits qu’auparavant alors que d’autres ont connu une augmentation de leur population environnante sans bénéficier de moyens supplémentaires. Il faut qu’un véritable plan soit adopté pour que les soins apportés soient les plus adaptés aux malades.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Votre amendement vise à améliorer le financement des hôpitaux spécialisés en psychiatrie. De manière générale, le financement des hôpitaux ne relève pas du PLF mais du PLFSS. J’émets donc un avis défavorable, comme je le ferai sur d’autres amendements à venir qui n’entrent pas dans le champ de la mission Santé du budget.

M. Olivier Véran. Eh oui !

(L’amendement no 2076, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2182.

Mme Albane Gaillot (NI). À l’ère post-#MeToo, la libération de la parole des victimes de violences sexistes et sexuelles continue dans toutes les strates de la société. Cependant ces violences persistent. Chaque année en France, 93 000 femmes déclarent avoir été victimes de viol ou de tentative de viol. De plus, 225 000 femmes sont victimes de violences physiques et sexuelles au sein du couple. Les victimes se retrouvent souvent dans des états de solitude et de traumatisme psychologiques et doivent être accompagnées.L’amendement vise à affecter 1 million d’euros supplémentaires à la prise en charge des psychotraumas des femmes victimes de violences sexistes et sexuelles.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Elle n’a pas examiné l’amendement. À titre personnel, j’émets un avis favorable. Il me semble intéressant de compléter les dispositifs existants – je pense au 3919, la plateforme d’écoute téléphonique pour les femmes victimes de violence – par une action ciblée en santé mentale, d’autant que le contexte sanitaire a favorisé une forte augmentation des violences faites aux femmes, en particulier dans le cadre familial.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Il est tellement favorable à votre démarche, madame la députée, qu’il a fait davantage encore que ce que vous proposez. Nous venons d’allouer, pour l’année 2022, 1,5 million d’euros supplémentaires aux centres de psychotrauma, notamment destinés aux violences faites aux femmes, et 3,5 millions supplémentaires pour 2023 alors que votre amendement propose 1 million.De toute façon, si vous souhaitiez compléter les crédits existants, il faudrait le faire dans le PLFSS. Avis défavorable.

(L’amendement no 2182 n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2071.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Monsieur le ministre, vous avez œuvré pour que tous les Français aient accès aux soins psychiques prodigués par des psychologues. Ces derniers estiment cependant que deux points de votre dispositif posent problème. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous, mais je croule sous les lettres de protestation.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Nous aussi.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Tout d’abord, les psychologues sont opposés au passage obligé par le généraliste – dans le cadre que vous fixez, il faut lui demander une prescription ; or ils estiment nécessaire de garantir clairement la préservation de l’accès libre et direct au psychologue.Ensuite, les honoraires qu’ils percevront dans le cadre des consultations que vous proposez correspondent à la moitié de ceux de leur pratique libérale ordinaire.Les psychologues ne savent plus quoi penser. S’agit-il d’une profonde méconnaissance de leur profession ou d’irrespect voire de mépris envers eux ? Ils ont clairement fait savoir que si aucune modification n’intervenait sur les deux points que je viens d’évoquer, ils refuseraient de participer au dispositif de prise en charge par l’assurance maladie voulu par le ministère de la santé.Mon amendement est un amendement d’appel : quelle réponse leur apporterez-vous ?

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Avis défavorable.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Il y a en France 70 000 psychologues. Nous en cherchons 3 000 pour participer à un dispositif de prise en charge totale des consultations. J’entends bien que certains psychologues vivent aujourd’hui très bien de leur métier et appliquent des tarifs qui leur sont propres – ce n’est pas remboursé, ils font ce qu’ils souhaitent. Certains pratiquent même des niveaux de tarification supérieurs à ceux des psychiatres, et très largement au-dessus de ceux de la plupart des médecins libéraux. Je ne m’inscris pas dans cette dynamique.Ce que nous proposons est plus que raisonnable, c’est attractif. Le tarif de la première consultation est fixé à 40 euros et celui des suivantes à 30 euros – sachant d’ailleurs que personne n’a dit que la consultation devait durer une heure, elle peut durer moins longtemps.Je vous garantis que je n’ai aucune inquiétude sur la possibilité d’identifier les milliers de psychologues nécessaires pour remplir cette mission d’offre de soins. Avis défavorable.

(L’amendement no 2071 n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 2123.

Mme Christine Cloarec-Le Nabour (LAREM). Il s’agit d’un amendement d’appel. En tant que rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales pour les crédits de la mission Solidarité, insertion et égalité des chances, j’ai auditionné une quinzaine d’organisations. Plusieurs d’entre elles m’ont alertée sur la situation de détresse psychique et psychologique dans laquelle se trouvent de nombreux jeunes accueillis par l’ASE ainsi que de jeunes majeurs vulnérables issus de l’ASE ou de la PJJ, dont la prise en charge se révèle imparfaite.Il existe une rupture des parcours de soins entre l’enfance et l’adolescence : la prise en charge en pédopsychiatrie s’interrompt à 16 ans, âge au-delà duquel les adolescents sont souvent orientés vers les services adultes des hôpitaux psychiatriques où les soins proposés sont peu adaptés aux jeunes majeurs. On constate une discontinuité dans les traitements.Qu’ils soient en situation de handicap ou soumis à des difficultés passagères, ces jeunes ont besoin d’un soutien renforcé. On estime qu’environ 25 à 30 % des enfants faisant l’objet d’un placement sont en situation de handicap, principalement psychique. L’organisation actuelle de l’ASE et de la sphère médico-sociale ne prend pas suffisamment en compte la situation de handicap notamment psychique des jeunes majeurs vulnérables.À l’heure où le Gouvernement s’engage à prendre des mesures fortes en matière de santé mentale, il est nécessaire que nous nous donnions les moyens de soutenir et d’accompagner les parcours de soins psychiques et psychologiques des jeunes accueillis, sortant de l’aide sociale à l’enfance et de la PJJ. Il s’agit d’une situation qui doit nous alerter, sur laquelle nous devons nous mobiliser.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur cet amendement pas cher ?

Mme Véronique Louwagie (LR). En effet, monsieur le président, il vise à transférer 1 euro entre deux programmes car, comme Mme Cloarec Le Nabour l’a précisé, c’est un amendement d’appel.Il n’a pas été examiné par la commission. Sur la forme, j’émets un avis défavorable car je ne pense pas que les dispositifs en question relèvent de la mission Santé – certains figurent déjà dans la mission Solidarité, insertion et égalité des chances.Sur le fond, mon avis est également défavorable. Un forfait psychologique d’urgence à destination des enfants et adolescents a été annoncé au mois d’avril dernier. Il vise à prendre en charge jusqu’à dix séances avec un psychologue en ville pour les enfants de 3 à 17 ans souffrant de troubles psychiques légers à modérés.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Vous avez raison, madame la députée, il faut mettre en place un dispositif spécifique de suivi global, notamment psychologique, des enfants sortis de l’ASE. Il existe un dispositif que vous connaissez, j’en suis sûr : l’expérimentation « Santé protégée », menée en collaboration avec un médecin du centre hospitalier universitaire (CHU) de Nantes et avec la direction générale de la cohésion sociale (DGCS).Cette expérimentation déjà menée dans plusieurs territoires prévoit un forfait de 430 euros par enfant, qui peut financer une partie des soins en santé mentale, notamment un complément de rémunération par rapport à une consultation médicale ordinaire pour la réalisation du volet médical de l’évaluation médicale et psychologique et l’orientation, si nécessaire, pour un bilan plus complet en santé mentale. Il finance aussi un complément de rémunération par rapport à une consultation médicale ordinaire pour l’actualisation annuelle de cette évaluation. Il finance encore des soins en santé mentale précoces, le cas échéant auprès de professionnels libéraux non médicaux comme les psychomotriciens par exemple, et l’appui à la coordination des parcours.L’expérimentation est en cours dans trois territoires : la Loire-Atlantique, les Pyrénées-Atlantiques et la Haute-Vienne. Elle sera étendue à la Seine-Saint-Denis et à une partie des enfants suivis par la PJJ en Loire-Atlantique d’ici à la fin de 2021. Par ailleurs, l’ensemble des jeunes de l’ASE continuent bien sûr de bénéficier du dispositif de droit commun.En conséquence, votre amendement d’appel me paraît satisfait.

(L’amendement no 2123 est retiré.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1886.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit de nouveau d’un amendement d’appel. Monsieur le ministre, vous avez présenté le 22 septembre dernier un plan pour lutter contre les inégalités d’accès aux soins palliatifs : je vous en félicite.

M. Olivier Véran. Merci !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). L’objectif est d’améliorer la prise en charge des patients en fin de vie car, aujourd’hui, seulement 30 % des personnes qui devraient bénéficier de soins palliatifs y ont accès. Dans les hôpitaux, seulement 2 % des lits sont dédiés aux soins palliatifs, et la France compte encore vingt-six départements sans aucune unité de soins palliatifs.Vous dotez votre plan de 171 millions d’euros : c’est très bien ! On part cependant de tellement loin qu’un petit coup de pouce supplémentaire serait très utile et très apprécié par les médecins qui se dévouent corps et âme à nos concitoyens en fin de vie.

(L’amendement no 1886, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole reste à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1887.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il est relatif aux déserts médicaux. Vous les évoquez très régulièrement, monsieur le ministre, mais vous n’êtes pas à leur origine : le numerus clausus en est en grande partie responsable.J’appelle votre attention sur le fait que l’on croit souvent que les déserts médicaux se trouvent surtout dans les zones rurales, or c’est loin d’être le cas. On en trouve aussi dans les villes moyennes : des quartiers entiers souffrent d’un manque de médecins généralistes surtout, mais également de spécialistes. Parfois les centres-villes aussi sont concernés.Je rappelle qu’en 2017 et en 2018, lors de la discussion générale du PLFSS, j’avais eu l’occasion d’interpeller votre prédécesseure, Mme Agnès Buzyn, sur la fin du numerus clausus. Par deux fois, elle m’avait opposé une fin de non-recevoir, en expliquant qu’il ne s’agissait pas de la solution adaptée. Je suis heureuse de constater que vous avez pu inverser le cours des choses. J’espère simplement que nous irons un tout petit peu plus loin car, je le répète, nous n’en sommes pas encore à l’abandon du numerus clausus, seulement à sa limitation.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). La lutte contre la désertification médicale nous préoccupe tous sur l’ensemble des bancs de l’hémicycle et nous avons abordé cette question à de nombreuses reprises.J’émets toutefois un avis personnel défavorable car, une fois encore, ce sujet ne relève pas du PLF mais du PLFSS. Les mêmes causes, madame Ménard, auront les mêmes effets sur vos amendements suivants jusqu’à l’amendement no 1862.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Avis défavorable. Madame Ménard, nous avons supprimé le numerus clausus, mais nous avons créé le numerus apertus. Et n’allez pas croire que c’est la même chose ! Auparavant il fallait former au maximum tant de médecins par an ; désormais on forme au minimum tant de médecins par an.Pourquoi ce numerus apertus ? Si l’on avait supprimé toute indication numérique, un certain nombre d’universités auraient réduit la voilure en matière de formation. Le numerus apertus est le moyen de garantir que, quoi qu’il arrive, les facs ne pourront pas former moins qu’un certain nombre de médecins – mais elles peuvent toujours en former davantage si elles le souhaitent.Cette année, pour la première fois, plus de 10 000 étudiants sont admis à suivre les études pour devenir médecins, et ce chiffre progressera encore dans les années à venir. Le combat a été long pour convaincre tous les acteurs qu’il était nécessaire d’en finir avec un numerus clausus qui, depuis cinquante ans, construit la pénurie que traverse notre pays.

M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). Je remercie notre collègue Ménard d’aborder le sujet de la désertification médicale. Certes, nous ne débattons pas du PLFSS mais, monsieur le ministre, vous conviendrez avec moi que l’État n’exerce plus sa compétence régalienne en matière de santé car il n’assure plus l’équité d’accès aux soins. Je vais parler de l’Ardèche, mais nous sommes tous concernés. Étant donné la pyramide de la démographie médicale, treize médecins exerçant à Labégude, à Vals-les-Bains ou au sud d’Aubenas partiront à la retraite d’ici au mois d’avril, et aucune réponse n’est apportée par l’État aux habitants : ni incitation, ni obligation, ni même moyens donnés au centre hospitalier de proximité pour lui permettre d’assurer une permanence de soins palliant au moins temporairement ces départs, en attendant que les mesures dont vous parlez prennent effet – vous savez comme moi que pour former un médecin comme pour faire un bon vin, il faut plus de dix ans.Il existe un décalage, dont on peut débattre très sereinement, entre les nombreuses réponses apportées par l’État, par les agences régionales de santé, par la caisse primaire d’assurance maladie et d’autres acteurs, qui relèvent du moyen terme – je prends comme exemple la montée en compétences des infirmières en pratique avancée –, et le fait que nous sommes confrontés à des besoins immédiats dans des territoires où la population, souvent plus âgée, n’a plus aucun accès aux soins sur place, faute de médecins. De ce fait, les gens doivent prendre rendez-vous plusieurs semaines, voire plusieurs mois à l’avance, pour voir un spécialiste ou même un généraliste. Je me permets de vous interpeller sur l’urgence de cette question de la désertification médicale.

(L’amendement no 1887 n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2069.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Celui-ci concerne les sages-femmes puisque cette profession, à bout de forces, traverse une crise sans précédent, et beaucoup d’entre elles sont désabusées par les annonces du Ségur de la santé et par les annonces ministérielles. Professionnels et usagers de la périnatalité partagent le même constat : manque de personnel et donc manque de temps pour accompagner les patientes, absence de prise en compte des attentes des femmes et des couples, ruptures de parcours et épuisement des professionnels. Il est plus que temps de donner aux sages-femmes un statut et une position conforme à leur rôle, et d’accorder enfin à la périnatalité et à la santé des femmes les moyens suffisants.

(L’amendement no 2069, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Olivier Véran. Tous ces débats n’ont rien à voir avec le PLF !

M. Fabrice Brun (LR). Mais ils intéressent les Français, monsieur le ministre !

M. le président (LR). Les amendements nos 1968 et 1969 de M. François Ruffin sont défendus.

(Les amendements nos 1968 et 1969, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2078.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Dans la même logique que mon amendement précédent, celui-ci concerne les gynécologues. Il vise à appeler votre attention, monsieur le ministre, sur leur situation de pénurie et sur la désertification médicale qui frappe cette profession.

M. le président (LR). À ce compte-là, nous pourrions évoquer tous les spécialistes ou presque…

(L’amendement no 2078, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). Les amendements nos 2074 et 2075 de Mme Emmanuelle Ménard sont défendus.

(Les amendements nos 2074 et 2075, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LR). L’amendement no 2072 est-il défendu, madame Ménard ?

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Oui ; il concerne les soins palliatifs.

(L’amendement no 2072, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). Qu’en est-il de l’amendement no 1888 ?

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Nous avons eu de nombreux débats concernant l’allocation adulte handicapé, notamment sa déconjugalisation, et je réitère cette demande. Même si Mme Bourguignon nous a fait tout à l’heure une démonstration censée nous expliquer que votre réforme est plus adaptée aux couples comprenant une personne handicapée, il n’empêche que toutes les associations et, à l’Assemblée, toutes les oppositions réclament la déconjugalisation. Il se peut que le système actuel soit plus profitable dans certains cas très spécifiques, mais en général, notamment pour une question de dignité et d’indépendance, les personnes handicapées la réclament à cor et à cri.

(L’amendement no 1888, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). L’amendement no 1862 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 1862, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 1595.

Mme Albane Gaillot (NI). Il s’agit d’un amendement de ma collègue Paula Forteza, qui souhaite ainsi alerter la représentation nationale sur l’importance de l’endométriose, qui cause 21 000 hospitalisations tous les ans car le diagnostic de cette pathologie intervient souvent tardivement, alors que la maladie est déjà installée. Il est nécessaire de réduire ce délai trop long encore, sept ans en moyenne, qui aggrave les symptômes et diminue d’autant la qualité de vie des femmes, sachant que 70 % des malades ont des douleurs handicapantes au quotidien. Il est donc proposé de mettre en place un dépistage préventif et obligatoire de l’endométriose.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement propose d’affecter 100 millions d’euros à un nouveau programme intitulé Dépistage préventif de l’endométriose. C’est un sujet qui nous intéresse les uns et les autres, j’ai moi-même déposé en 2020 une proposition de résolution visant à acter la reconnaissance institutionnelle de l’endométriose et j’étais alors intervenue auprès de vous, monsieur le ministre, comme un grand nombre de nos collègues ici présents, pour soutenir l’inscription de l’endométriose dans la liste des affections de longue durée.Je vais cependant émettre un avis défavorable pour des raisons de forme et de fond : d’une part, le dépistage obligatoire que vous appelez de vos vœux nécessiterait la mise au point d’une norme spécifique avant de créer le dispositif et d’envisager des crédits dédiés et, d’autre part, je suis sceptique sur le concept même de dépistage de l’endométriose puisque les résultats des recherches menées notamment à l’hôpital Tenon, à Paris, et par une entreprise lyonnaise d’intelligence artificielle sur un test salivaire sont encore à l’étude. Et puis, de toute façon, l’importance même du montant demandé, 100 millions d’euros je le rappelle, me semble disproportionné puisque, à titre de comparaison, les dépenses de prévention du cancer représentent, selon le jaune budgétaire, 94 millions d’euros. J’émets un avis défavorable à titre personnel.

(L’amendement no 1595, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 1747.

Mme Valérie Six (UDI_I). Cet amendement vise à accroître les moyens alloués aux agences de l’État dont la mission principale est de coordonner les politiques de prévention dans divers domaines. En effet, les politiques de prévention doivent constituer une priorité pour le Gouvernement car elles se traduisent par un gain tant en matière de santé publique que d’efficience de la dépense publique. Il vaut mieux prévenir que guérir, et une prise en charge précoce de la pathologie, c’est autant de chances en plus de guérir et autant de séjours hospitaliers de longue durée évités, libérant par ailleurs du temps médical. Je pense en particulier à la sensibilisation aux comportements addictifs, et si je prends comme exemple le protoxyde d’azote, un sujet qui m’est cher et sur lequel nous avons légiféré, je peux affirmer que nous n’arriverons à endiguer ce phénomène que par une politique de prévention efficace. Il faut que chaque jeune soit sensibilisé à l’impact de la consommation détournée d’un tel produit sur sa santé à court et à moyen terme.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Vous proposez dans cet amendement de relever de 50 millions d’euros les crédits dédiés à la prévention au titre de la mission Santé. Comme la commission ne l’a pas examiné, j’émettrai un avis à titre personnel. Si je suis moi aussi favorable à l’accroissement des dépenses de prévention et j’émettrai un avis favorable à des amendements allant en ce sens, quel que soit le groupe politique dont ils sont issus, dès lors que ces amendements sont précis et proportionnés. Mais je vais en l’espèce émettre un avis défavorable parce que le vôtre est imprécis : vous voulez accroître les crédits consacrés à la prévention mais vous ne dites pas pour quelle pathologie. On ne sait donc pas où iraient les fonds. Je préfère réserver un avis favorable à certains amendements à venir qui sont plus précis.

(L’amendement no 1747, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 2158.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Cet amendement vise à doubler les crédits de l’action 14 Prévention des maladies chroniques et qualité de vie des malades. En effet, compte tenu de l’inflation, ces crédits seraient légèrement en baisse en 2022 alors que la France est déjà en ce domaine très mal placée au sein des pays occidentaux selon la DREES, la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques : les pays nordiques consacrent 15 % de leurs dépenses de santé à la prévention, la France 2,5 % seulement. Notre système de santé est essentiellement réparateur. Je souligne que plus on investira dans la prévention, moins on aura besoin de crédits pour les soins. Considérons les crédits pour la prévention comme des crédits d’investissement, nous y serons gagnants sur le long terme.Vous aurez compris que pour assurer la recevabilité financière de cet amendement, nous proposons de ponctionner le programme 183, ce qui n’est évidemment pas notre intention.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Vous proposez de doubler les crédits de l’action 14 du programme 204 en transférant 20 millions d’euros depuis le poste de dépenses de l’AME. La commission a rejeté un amendement proche qui proposait de relever lesdits crédits de 50 millions d’euros ; j’avais moi-même fait remarquer que ce montant me paraissait excessif au regard de la capacité des opérateurs à faire face à un tel accroissement de leurs moyens, et j’avais invité les auteurs de l’amendement à réduire leurs prétentions. C’est ce qui a été fait ici et je vais donc à titre personnel, émettre un avis favorable, en soulignant que votre amendement, à l’inverse du précédent de Mme Six, cible précisément des dépenses de prévention, qu’il s’agisse du renforcement de l’information sur les dangers du tabac, des actions sport-santé, de la sensibilisation aux infections sexuellement transmissibles.

(L’amendement no 2158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 1754.

Mme Valérie Six (UDI_I). C’est un amendement d’appel. L’ostéoporose est une maladie chronique générale du squelette qui touche près de 4 millions de nos concitoyens, et elle a un fort impact sur le plan sanitaire puisqu’un quart des seniors atteints décèdent douze mois après une fracture de fragilité du col du fémur. J’ajoute que sur le plan économique, le coût total de cette maladie est estimé à 5,4 milliards d’euros selon le groupe de recherche et d’information sur les ostéoporoses. En raison de l’allongement de l’espérance de vie, l’ostéoporose et les fractures qui lui sont associées représentent un problème de santé publique de plus en plus important ; si rien n’est fait, le nombre de fractures ostéoporotiques devrait augmenter de 30 % et les dépenses pourraient atteindre plus de 6 milliards d’euros par an à l’horizon 2025. L’INSERM estime que 39 % des femmes en souffrent à 65 ans, et que cette proportion s’élève à 70 % chez celles âgées de 80 ans et plus. Notons également que ces fractures de fragilité ont un impact sur l’autonomie puisque 24 % des personnes en ayant subi sont ensuite accueillies en EHPAD. L’amendement vise donc à financer des actions de prévention contre l’ostéoporose.

(L’amendement no 1754, accepté par la commission, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2130.

Mme Albane Gaillot (NI). Les maladies cardiovasculaires, dont les accidents vasculaires cérébraux (AVC), sont la première cause de mortalité chez les femmes en France et dans le reste de l’Europe : 55 % des accidents cardiaques sont fatals chez les femmes contre 43 % chez les hommes ; à âge égal, les femmes ont plus de facteurs de risque que les hommes.Huit accidents cardiovasculaires sur dix seraient évitables grâce à un dépistage adapté, mais l’AVC chez les femmes est souvent mal identifié pour des motifs culturels – les symptômes féminins pouvant être minimisés, considérés comme ceux d’une crise d’angoisse et, en raison d’une différence de symptômes par rapport aux AVC masculins, confondus avec une douleur au thorax, des accélérations du rythme cardiaque sans raison apparente ou un essoufflement anormal. La plupart des docteurs envoient rarement une femme qui ne fume pas et qui n’est pas en surpoids chez le cardiologue si elle est âgée de moins 40 ans. Pour toutes ces raisons, il apparaît utile de financer une campagne d’information publique sur les symptômes différenciés de l’AVC chez les femmes. Le présent amendement propose à cet effet de prélever 10 000 000 d’euros en crédits de paiement et en autorisations d’engagement au sein de l’action 2 Aide médicale de l’État.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement n’a pas été examiné par la commission mais, à titre personnel, j’émets un avis favorable parce que l’information sur les AVC et le nombre de personnes touchées sont un enjeu important. Je crois que ce serait envoyer un très bon signal, étant entendu qu’une récente enquête a souligné que 49 % des Français se disent mal informés sur les signes d’alerte de l’AVC.

(L’amendement no 2130, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 1967.

M. Jean-Hugues Ratenon (FI). Le groupe La France insoumise souhaite que soit mise en place une véritable politique de prévention contre les maladies chroniques. Le professeur François Alla, du CHU de Bordeaux, explique en effet que la prévention est une arme contre les inégalités. Mener des politiques proactives, c’est-à-dire des politiques de « l’aller vers », permettrait de réduire sensiblement la mortalité prématurée, la France étant en ce domaine un des plus mauvais élèves, le même professeur ayant noté qu’il existe de fortes inégalités : « En clair, selon que l’on est urbain ou rural, riche ou pauvre, on a plus ou moins de risque de mourir prématurément ». La France est en grand retard sur la prévention, il n’existe que très peu « d’aller vers » : le professeur François Alla a ainsi noté qu’une femme enceinte sur cinq n’est jamais interrogée sur sa consommation de tabac et que, parmi les fumeuses, une sur deux ne se voit pas proposer de solutions pour arrêter, alors que chaque femme enceinte rencontre en moyenne dix soignants durant sa grossesse.Il s’agit ici d’un amendement d’appel, la somme proposée ne pouvant être suffisante pour atteindre l’objectif poursuivi.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement propose d’affecter 5 millions d’euros à un nouveau programme intitulé Prévention contre les maladies chroniques. Il n’a pas été examiné par la commission mais j’émets un avis favorable à titre personnel car le montant des crédits de l’action 14 contre les maladies chroniques, qui était déjà limité en 2021 et en retrait de 2 millions d’euros en 2022, mérite cet apport.

(L’amendement no 1967, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). L’amendement no 1966 de M. François Ruffin est défendu.

(L’amendement no 1966, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2206.

Mme Albane Gaillot (NI). De nombreux Français continuent d’être désinformés ou mal informés concernant leur santé sexuelle, qui demeure taboue : l’étude Zava-Opinion Way de 2019 révèle que, si plus de la moitié des Français ont déjà été concernés par un problème de santé sexuelle, 56 % des répondants concernés n’ont jamais consulté pour un sujet intime.Les jeunes, en particulier, connaissent encore mal les protections face aux infections sexuellement transmissibles (IST) et aux maladies sexuellement transmissibles (MST), les différents types de contraception, les recours pour les interruptions volontaires de grossesse, et sont davantage sujets aux violences à caractère sexuel. À titre d’exemple, selon le sondage IFOP-Bilendi de 2020 pour Sidaction, 15 % des jeunes pensent que la pilule contraceptive protège du VIH.S’ajoutent à cette ignorance des inégalités prégnantes entre filles et garçons dans la construction de la sexualité, découlant de notre culture et d’un tabou persistant autour de la sexualité féminine. Le rapport du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes relatif à l’éducation à la sexualité, intitulé « Répondre aux attentes des jeunes, construire une société d’égalité femmes-hommes », soulignait déjà en 2016 qu’une fille de quinze ans sur quatre ne sait pas qu’elle a un clitoris.Pour ces raisons, il semble pertinent de créer un observatoire national de la santé sexuelle, qui aurait pour mission de suivre la mise en œuvre des politiques publiques relatives à la santé sexuelle, de dresser un état des lieux de la santé sexuelle en France, d’émettre des recommandations et d’informer les acteurs locaux et la population lorsque c’est utile. Il viendrait en soutien des décideurs et des stratégies nationales de santé sexuelle afin de résoudre ces problématiques connues depuis des décennies et évoluant peu.

(L’amendement no 2206, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement no 2055.

M. Jean-Louis Touraine (LAREM). À Lyon, à Paris et dans d’autres villes, de petites vagues de décès sont survenues ces dernières années parmi les jeunes populations en relation avec le chemsex, des pratiques sexuelles sous drogue. Cela consiste en l’utilisation de produits psychoactifs dans le but de lever des inhibitions et d’accroître certaines sensations. Ces pratiques font prendre des risques importants à leurs usagers, outre la dépendance, les overdoses, la transmission d’IST comme le VIH, mais aussi des troubles de la santé mentale. Il est donc important de prendre cette question au sérieux, d’autant plus qu’elle déroute les professionnels de santé car ils se heurtent à l’absence d’outils adaptés pour réduire ces risques, ces pratiques ayant lieu en outre dans l’espace privé, dans des lieux inaccessibles aux actions de prévention.Je sais, monsieur le ministre, que vous avez missionné le professeur Amine Benyamina, président de la Fédération française d’addictologie, qui doit vous présenter des propositions pour intégrer des mesures concrètes à la stratégie nationale de santé sexuelle. Est-il néanmoins possible d’intégrer très rapidement aux plans gouvernementaux les spécificités de cette lutte contre la propagation de telles pratiques, qui mettent en danger la santé et la vie de certaines populations jeunes dans nos grandes villes ?

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Votre amendement propose de financer des actions de prévention des pratiques sexuelles sous drogue à hauteur de 50 000 euros. Sur le fond, je partage votre point de vue et suis prête à soutenir l’accroissement des dépenses de prévention, car notre système de santé est très en retard sur ce sujet et la question de la prévention des pratiques sexuelles sous drogue mérite toute notre attention, étant donné leur évolution. Je crains que 50 000 euros ne suffisent pas à développer beaucoup d’actions mais j’émets un avis favorable à titre personnel.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Comme vous l’avez souligné, j’ai missionné le professeur Amine Benyamina, une sommité, précisément sur la question des pratiques de chemsex et leur impact sur la santé des jeunes. Nous partageons cette préoccupation et votre amendement est pleinement satisfait par la mission ; demande de retrait.

M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean-Louis Touraine (LAREM). Puisque le ministre affirme que des mesures seront prises rapidement pour lutter contre cette addiction et sa propagation, je retire mon amendement.

(L’amendement no 2055 est retiré.)

M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 2161.

M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cet amendement vise à créer un nouveau programme Santé environnementale et à le doter de 500 millions d’euros. Il se fonde sur la conviction qu’il faut réadapter notre système de santé. Selon cette approche, la santé et l’environnement étant profondément interdépendants, la régulation des environnements pathogènes dans lesquels nous évoluons en ville et à la campagne est trop faible et ne peut freiner le rationnement de nos ressources en air et en eau.Nous proposons donc d’investir dans une réelle politique de santé environnementale en déclinant l’ambition gouvernementale en la matière et en reprenant les dossiers de l’action 15 du programme 204, qui serait doté de 500 millions d’euros ainsi décomposés : 100 millions nouveaux consacrés à la lutte contre les atteintes à l’environnement, 100 millions nouveaux consacrés à un programme de sensibilisation à l’alimentation et 300 millions consacrés au soutien à la transition des entreprises qui utilisent des produits dangereux pour la santé humaine.

(L’amendement no 2161, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 783.

M. Fabrice Brun (LR). Tout d’abord, notre analyse diverge sur l’AME, monsieur le ministre : derrière la volonté de solidarité, c’est un système largement dévoyé, qui autorise trop d’abus. Mais le débat a eu lieu et j’en viens donc à mon amendement qui vise à reconstituer notre stock de masques.Je ne reviens pas sur les masques inutiles lorsque nous n’avions pas, devenus indispensables lorsque nous en avons eu. Le virus du covid a révélé nos failles, là comme ailleurs. Où en sommes-nous de la reconstitution des stocks de masques et de matériels de protection ? Chacun le sait : quand la crise du covid fut venue, nous nous trouvâmes fort dépourvus !

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Vous avez raison, monsieur Brun, la production de masques de protection est une question importante. La commission a cependant rejeté cet amendement qui aurait sa place dans le PLFSS et non au titre de la mission Santé dans le PLF.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Défavorable. Le stock national de masques a été reconstitué de longue date : 100 % de masques d’origine française, 1 milliard de masques.

M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). Devant l’avis de Mme la rapporteure, pour qui j’ai la plus grande estime, et les chiffres précis du ministre, je dirai juste que nous resterons vigilants quant à la reconstitution et à la mise à jour régulière de ce stock de masques et de protections sanitaires.

M. Olivier Véran. Nous aussi, pour ne pas refaire les erreurs commises sous les deux quinquennats précédents !

M. Fabrice Brun (LR). Je retire mon amendement.

(L’amendement no 783 est retiré.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2070.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Il s’agit d’un amendement d’appel concernant le financement des centres de vaccination par les communes. Dans la ville de Béziers, que je connais bien, nous avons dès le 9 janvier 2021 ouvert un vaste centre de vaccination dans le cadre d’une politique volontariste qui a permis à un grand nombre de personnes, à Béziers et dans tout l’ouest du département, de recevoir leurs doses de vaccin très rapidement.Cependant, cette politique a eu un coût, que nous avons chiffré à 49 000 euros par semaine. Des efforts ont été consentis par l’État puisque les centres de vaccination gérés par les collectivités locales ont bénéficié d’une enveloppe de 60 millions déléguée aux ARS dans le fonds d’intervention régional, pour apporter une aide financière aux dépenses les plus urgentes de nos centres. Une contribution de 50 000 euros a été annoncée pour six mois en faveur des centres de vaccination de taille moyenne, mais 50 000 euros pour six mois, contre un coût réel de 49 000 euros par semaine, c’est assez peu, et vous imaginez les dépenses que certaines communes ont dû engager.Depuis lors, un fonds de concours et une nouvelle contribution de l’État ont été mis en œuvre, et c’est heureux, mais nous sommes encore loin d’une compensation satisfaisante des fonds engagés. Je pense notamment à des dépenses qui n’ont absolument pas été prises en compte par l’État, celles liées à la sécurité des centres de vaccination. Rappelez-vous, au tout début de la campagne, les doses de vaccin étaient rares et très convoitées et il a fallu mettre en place des systèmes de sécurité pour les protéger. C’est sur leur propre budget que les municipalités ont dû assurer la sécurité de leurs centres.L’amendement que je propose vise à accorder une ligne de crédit exceptionnelle aux communes en compensation du coût qu’elles ont assumé pour assurer la sécurité sanitaire de leurs administrés. Pour information, c’est un amendement que j’ai déjà défendu en première partie du projet de loi de finances : le secrétaire d’État au banc m’avait alors répondu que ces crédits sont pilotés par le ministère des solidarités et de la santé, qui pourrait répondre à ma préoccupation, et m’avait fortement conseillé de redéposer mon amendement. C’est ce que j’ai fait et j’attends donc, monsieur le ministre, votre réponse avec impatience.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Défavorable.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Ce sont 95 % des dépenses des centres qui sont prises en charge par les crédits de l’État, plus 100 % des dépenses liées aux personnels de santé, aux vaccins, aux consommables ainsi qu’aux transports couverts par l’assurance maladie. En revanche, je vous confirme, madame Ménard, que ce n’est pas l’État qui loue une salle municipale, au tarif horaire du fonctionnement normal de cette salle, alors même qu’elle est fermée en période de covid. Ce n’est pas non plus l’État qui paie le salaire d’employés municipaux déchargés de certaines missions, par exemple un employé de piscine municipale qui, ne pouvant plus travailler à la piscine, aurait été affecté au centre de vaccination. Ces modalités ont fait l’objet d’un accord avec les associations d’élus. Encore une fois, l’État prend en charge 95 % des dépenses de fonctionnement des centres. Pour moi, votre amendement est satisfait. Avis défavorable.

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Je suis ravie d’entendre que 95 % des dépenses, à l’exception de celles que vous venez de citer, seront prises en charge. Vous me conseillez donc de me tourner vers l’ARS ?

M. le président (LR). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. N’employez pas le futur mais le passé : les dépenses ont été prises en charge, sur des bases forfaitaires négociées de manière consensuelle avec les associations d’élus.Il y a peut-être des centres dont les modalités de facturation et de fonctionnement vont au-delà de 200 000 euros par mois pour payer les salaires des soignants, les vaccins, les consommables, les transports, mais à l’échelle macroscopique de la nation, 95 % des dépenses de fonctionnement des centres ont été pris en charge par l’État.

(L’amendement no 2070 n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir les amendements nos 1582, 1589, 1597, 1581, 1580 et 1592, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Albane Gaillot (NI). Ces amendements de Mme Forteza, dont je suis cosignataire, visent à alerter la représentation nationale sur le sujet encore assez tabou des fausses couches, et plus généralement sur la prise en charge de la grossesse, de la maternité, de l’accouchement, qui reste le parent pauvre des réflexions ; même nous, parlementaires, avons peu amendé sur ces sujets. Ces amendements vont de la prise en charge à 100 % des frais médicaux dès le début de la grossesse, car il est temps de considérer, pour favoriser l’accès à la santé, qu’une femme n’est pas enceinte au bout de trois mois mais dès le premier jour, à la création d’un congé spécial pour fausse couche, à des campagnes d’information, de communication et de sensibilisation sur les fausses couches et la maternité, et aux moyens alloués aux maternités.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). À titre personnel, car la commission n’a pas examiné cet amendement, je suis favorable à l’amendement no 1581 et défavorable aux autres. L’amendement no 1581 est celui qui propose d’affecter 10 millions d’euros à un nouveau programme intitulé Campagne publique d’information sur les fausses couches, car nous avons en effet un véritable travail à conduire en matière d’information sur ce sujet. Or, dans le jaune budgétaire Prévention et promotion de la santé, je n’ai pas trouvé de dépenses prévues à ces fins. Ce serait pourtant un premier pas utile pour mettre en œuvre un dispositif de cette nature.La seule réserve que j’émets concerne le rôle de Santé publique France qui est évoqué dans votre amendement. Le financement de cet opérateur relève du PLFSS et la campagne d’information souhaitée devrait donc être menée en s’appuyant sur un autre opérateur relevant du programme 204. Sous cette réserve, je confirme l’avis favorable, à titre personnel à l’amendement no 1581.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Tout cela relève des dépenses d’assurance maladie décidées dans le cadre du PLFSS et non de crédits budgétaires au sein du PLF. Une politique ambitieuse est menée en matière d’accompagnement des femmes enceintes, dès le début de la grossesse. Vous avez raison de souligner qu’environ 15 % des grossesses – la plupart du temps, c’est au cours du premier trimestre – se soldent par des fausses couches. Très peu d’entre elles donnent lieu à des consultations en médecine de ville mais, lorsqu’il y en a, elles sont prises en charge, de même que les éventuelles complications ou l’accompagnement psychologique s’il est nécessaire.Pardonnez-moi de le dire : 90 % des amendements présentés ce soir se situent totalement hors du champ du PLF. Je veux bien discuter de toutes les questions sanitaires que vous souhaiteriez évoquer dans le cadre du débat parlementaire, mais tous ces sujets relèvent du PLFSS, dont l’examen en nouvelle lecture aura bientôt lieu.L’avis est donc défavorable, non pas parce que nous refuserions d’accompagner les femmes enceintes ou celles ayant subi une fausse couche, mais tout simplement parce que ces sujets relèvent du budget de l’assurance maladie, et n’ont donc pas leur place ici.

M. le président (LR). La parole est à M. Pierre Dharréville, rapporteur pour avis.

M. Pierre Dharréville (GDR). Je souhaiterais simplement réagir aux propos de M. le ministre en faisant observer que ce n’est pas le cas de tous les amendements que nous avons examinés. À mon avis, celui qui traitait de la santé environnementale, par exemple, pouvait tout à fait être discuté dans le cadre du PLF.Cela étant, le périmètre de la mission Santé pose problème – Mme la rapporteure spéciale en conviendra. En effet, la gestion d’un certain nombre d’agences, dont Santé publique France, a été transférée dans le PLFSS alors qu’elle relève de politiques publiques. Je ne suis pas certain que ce choix permette de clarifier les choses ni d’avoir prise sur les événements : par exemple, le budget de Santé publique France n’a quasiment pas été discuté au cours de l’examen du PLFSS ; il n’était pas au programme des articles que vous nous avez proposés. Je plaide donc plutôt en faveur d’une réorganisation de la discussion budgétaire afin de pouvoir mener une réflexion globale sur l’ensemble des questions qui relèvent des politiques publiques de santé, dont celles soulevées par Mme Gaillot font sans doute partie.

(Les amendements nos 1582, 1589, 1597, 1581, 1580 et 1592, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2131.

Mme Albane Gaillot (NI). Dans son rapport de juin 2018, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes identifiait six types d’actes sexistes durant le suivi gynécologique et obstétrical. J’ai évoqué ce sujet dans la question posée tout à l’heure. Certes, il relève sans doute du domaine sanitaire plus que budgétaire,…

M. Olivier Véran. Eh oui !

Mme Albane Gaillot (NI). …mais je rejoins les propos de M. Dharréville sur l’organisation des débats.Avec le mouvement #MeToo, la parole des femmes s’est libérée. Cependant, les violences perdurent. Pour ces raisons, il paraît nécessaire de financer la création d’un numéro vert d’appel destiné aux victimes de violences obstétricales et gynécologiques. Monsieur le ministre, tout à l’heure j’ai bien entendu votre réponse sur le fait que le numéro d’aide aux victimes ainsi que le 3919 répondent aux questions que peuvent se poser les femmes et les hommes sur ce sujet. Néanmoins, je propose un numéro vert dédié spécifiquement à cette problématique des violences gynécologiques et obstétricales.

(L’amendement no 2131, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2159.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Ces dernières années, l’État et l’assurance maladie ont engagé de nombreux projets de transformation numérique visant les acteurs de la santé qui sont partiellement décrits dans le bleu budgétaire de la mission Santé : programme HOP’EN – hôpital numérique ouvert sur son environnement –, espace numérique de santé ou encore répertoire des professionnels de santé, et ainsi de suite.La transformation numérique de la santé doit avancer sur deux jambes : l’amélioration de l’efficacité des activités de soins, certes, mais aussi l’inclusion des patients. Le numérique en santé ne peut pas être un facteur d’exclusion des patients.Par cet amendement, nous proposons de créer un programme spécifique, doté d’un budget de 50 millions d’euros, dont l’objectif sera d’accompagner la transformation numérique en ne laissant personne au bord du chemin, en mobilisant plusieurs leviers comme la mise en place de bornes d’accès à l’espace numérique santé dans tous les services publics de proximité ; la mise en œuvre de démarches d’« aller vers » dans les zones les plus éloignées du numérique pour sensibiliser et former aux outils numériques en santé – avec par exemple la circulation de bus santé – ; et évidemment la formation des professionnels de santé aux outils numériques. Toutes ces actions devront se faire en articulation avec les conseillers numériques déployés par le réseau France Services et, plus largement, avec les maisons France services.

(L’amendement no 2159, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 786.

M. Fabrice Brun (LR). Voilà un amendement qui a toute sa place au sein du PLF puisqu’il vise à renforcer les crédits destinés à la recherche sur la maladie de Lyme. Nous savons que de nombreux malades sont touchés par cette maladie et qu’ils sont en errance thérapeutique, dans un contexte où la prise en charge et le traitement de cette maladie continuent de diviser la communauté scientifique, ce qui ne peut que contribuer à alimenter le trouble de nombre des patients et des praticiens que nous rencontrons souvent.À nos yeux, cela suffit à justifier l’apport de crédits importants destinés à la recherche sur la maladie de Lyme, d’autant plus que le nombre de cas recensés est en hausse et que les financements dédiés à cette maladie sont insuffisants et répartis entre un grand nombre de projets disparates, comme l’a mis en lumière l’excellent rapport d’information qu’ont récemment présenté nos collègues Nicole Trisse, Vincent Descoeur et Jeanine Dubié. Tous les acteurs partagent ce diagnostic – j’espère que c’est aussi votre cas – et ils plaident en faveur d’une hausse des financements dédiés. Il y a donc urgence à doter l’Institut national de la santé et de la recherche médicale – l’INSERM – des moyens nécessaires pour mener à bien des travaux de recherche fondamentale et appliquée dans le cadre du plan national de lutte contre la maladie de Lyme.L’objet de l’amendement est de donner les moyens nécessaires à la recherche pour apporter des réponses aux patients et aux associations qui les représentent. Nul doute que vous souhaiterez lever le gage, monsieur le ministre. Nous devons avancer sur ce dossier et sortir de cette impasse scientifique…

M. Olivier Véran. Quelle impasse ? S’il y a une impasse, elle est plutôt de nature politique.

M. Fabrice Brun (LR). …qui renvoie les uns et les autres dos à dos, parce que, pendant ce temps, les milliers d’hommes et de femmes que nous rencontrons sur le terrain ou ici, à l’Assemblée nationale, souffrent. C’est le minimum que nous leur devons.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). C’est un sujet important sur lequel je connais votre engagement, monsieur Brun. Vous proposez d’affecter 50 millions au financement d’une politique d’information des professionnels de santé et de prévention. L’amendement a été examiné et rejeté par la commission. Je reconnais que nous devons faire plus. Cependant, alors que nous consacrons actuellement 1 million d’euros à la prévention, vous proposez de mobiliser 50 millions : cela me paraît quelque peu disproportionné.Reste que, j’en conviens, il nous faut faire plus en matière de recherche – mais nous ne sommes pas en train de débattre de la mission Recherche et enseignement supérieur. Les dépenses de recherche s’élèvent actuellement à 1,5 million d’euros, pour 50 000 nouveaux cas de maladie de Lyme chaque année. Effectivement, il nous faudrait porter les crédits dédiés à la recherche jusqu’à 5 millions d’euros. Je vous propose de soutenir l’amendement no 1335 de Mme Trisse qui vise à renforcer les dépenses de prévention à hauteur de 700 000 euros ; cela me semble plus adapté. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Défavorable.

M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). J’aurais aimé une réponse un peu plus détaillée de M. le ministre, mais elle viendra peut-être…

M. Olivier Véran. Mme la rapporteure spéciale a très bien répondu !

M. Fabrice Brun (LR). Oui, mais elle représente la commission ; c’était la voix du Gouvernement que je voulais entendre.

M. Olivier Véran. Pour de la prévention, 50 millions, c’est trop !

M. Fabrice Brun (LR). Si vous jugez que 50 millions d’euros, c’est trop, sachez qu’un certain nombre d’amendements vont suivre, dont celui de M. Descoeur et que Mme Pires Beaune défendra peut-être puisqu’il résulte d’un travail transpartisan engagé au sein du groupe d’études et de la mission d’information consacrés à la maladie de Lyme. Je vous inviterai donc à donner un avis favorable à cet amendement.Permettez-moi tout de même de vous dire que lundi matin, lors du débat sur les programmes d’investissements d’avenir (PIA), nous examinerons un amendement du Gouvernement qui a été déposé hier soir et qui, dans le cadre du plan France 2030 – il s’agit donc bien de recherche, d’innovation et d’investissement – va consacrer 34 milliards d’euros d’autorisations d’engagement et 3,5 milliards de crédits de paiement. Vous le savez très bien : ils sont fléchés sur la recherche et sur l’innovation.

M. Olivier Véran. Oui, et donc ?

M. Fabrice Brun (LR). Donc, quand on nous dit qu’on ne peut pas dégager – parce que ce n’est pas le bon moment, ou pas le bon texte, cela fait des années qu’on l’entend – quelques millions d’euros supplémentaires pour renforcer les moyens de la recherche consacrés à la maladie de Lyme, c’est à croire qu’on marche sur la tête (Mme Caroline Fiat applaudit.) En face de nous, il y a des hommes et des femmes qui souffrent et dont les parcours de santé sont erratiques, et une communauté médicale et scientifique qui est divisée. La meilleure des réponses à apporter, c’est de mettre des moyens pour répondre enfin à toutes les questions qui se posent et accompagner les patients dans leur souffrance au quotidien.

M. le président (LR). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. Monsieur Brun, 50 millions d’euros par an pour faire de la formation et de la recherche sur la maladie de Lyme, franchement… Mille chercheurs, vraiment ? Pardonnez-moi, vous êtes parlementaire, vous examinez les budgets et vous savez ce qu’est la valeur de l’argent public – je crois comprendre dans le discours de votre famille politique qu’on dépense de l’argent du matin au soir.Vous voudriez qu’on identifie mille chercheurs cette année pour faire de la recherche sur la maladie de Lyme ? Je veux bien que cette maladie soit un problème pour un certain nombre de Français, un sujet de controverse pour une partie de la communauté scientifique – et le mot « partie » est sans doute très faible. Il y a eu un plan et deux propositions de loi sur le sujet. Des filières se sont structurées sur tout le territoire et la France est sans doute le pays qui consacre le plus de moyens à la maladie de Lyme, et d’ailleurs celui qui en parle le plus, alors même que c’est en Allemagne et en Autriche qu’on trouve le plus de cas.Continuons d’avancer et de progresser mais l’enjeu n’est pas de mettre 50 millions d’euros par an pour la recherche sur la maladie de Lyme ! Je ne suis même pas sûr qu’on consacre chaque année une telle somme à la recherche sur les cancers pédiatriques. Considérons donc les pathologies une à une en fonction de l’intérêt qu’on y porte. Voilà pourquoi je m’étais permis de ne pas me lever pour vous exposer longuement les raisons de mon avis défavorable, afin de vous rester agréable.

M. Fabrice Brun (LR). Ce n’est pas une raison pour être désagréable dans votre réponse !

(L’amendement no 786 n’est pas adopté.)

M. Fabrice Brun (LR). Vous allez pouvoir vous reporter sur l’amendement de M. Descoeur !

M. le président (LR). La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1863. Si je ne m’abuse, il est toujours question de la maladie de Lyme.

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Tout à fait, monsieur le président. L’amendement est même identique à celui qui vient d’être discuté – c’est d’ailleurs assez bizarre qu’on ne les examine pas ensemble –, je m’attends donc déjà à la même réponse.Je me permets simplement d’insister un peu. À longueur de temps, nous sommes saisis par des patients sur l’importance de la prise en charge et du traitement de la maladie de Lyme. Rappelons que la direction générale de la santé a fait état de 67 000 nouveaux cas diagnostiqués pour la seule année 2018 et les associations de malades précisent que de nombreuses personnes atteintes ne sont probablement pas encore diagnostiquées.Je conclurai en disant qu’en 2019, j’avais posé une question écrite au ministère – je ne suis évidemment pas la seule – au sujet des mesures qui seraient prises pour faire avancer la recherche en la matière et pour lutter efficacement contre la maladie. J’ai reçu une réponse – ce n’est pas toujours le cas, je tiens donc à le souligner – m’informant que le ministère chargé de la santé et les agences sanitaires étaient engagés à assurer une prise en charge efficace de tous les patients. Certes, mais quand vous discutez avec les patients en question, ils vous disent que la prise en charge n’est pas à la hauteur.

M. Olivier Véran. Même ceux qui, selon les médecins, ne souffrent pas de la maladie de Lyme ? Il faut arrêter !

Mme Emmanuelle Ménard (NI). Voilà pourquoi, tout comme mon collègue Brun, j’avais déposé un amendement demandant des crédits supplémentaires destinés à la recherche sur cette maladie.

M. le président (LR). Madame Ménard, vous posez effectivement une question qui est sans doute partagée par d’autres collègues : pourquoi tous ces amendements ne sont-ils pas en discussion commune, comme on le fait parfois ? Tout simplement parce que les usages de la discussion budgétaire ne le permettent pas. En effet, ces amendements ne s’excluent pas. Des amendements sont en discussion commune quand ils ne peuvent pas être adoptés tous ensemble. Ici, la logique n’est pas la même. J’en ai discuté avec les spécialistes qui m’entourent, il serait peut-être opportun de prévoir une présentation commune, donnant lieu à différents votes, afin de rendre le débat plus cohérent. Nous sommes tous très sensibles à la question de la maladie de Lyme…

M. Fabrice Brun (LR). Plus que le ministre !

M. le président (LR). …et il est vrai qu’avoir ce débat de façon saucissonnée est un peu compliqué. Pour l’heure, je m’en tiendrai à nos usages.

(L’amendement no 1863, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir les amendements nos 84 et 179, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Christine Pires Beaune (SOC). Je n’ai pas cosigné les amendements précédents mais j’ai cosigné celui-ci en tant que membre du groupe d’études de l’Assemblée qui travaille depuis déjà fort longtemps sur la maladie de Lyme.En neuf ans, j’ai reçu dans ma permanence plusieurs personnes souffrant de la maladie de Lyme ; elles sont désemparées devant le dissensus qui déchire la communauté scientifique. Il est temps que la recherche avance dans ce domaine.L’amendement no 84 est une proposition transpartisane, issue du rapport rendu par nos trois collègues déjà cités : il vise à consacrer 5 millions de crédits à la recherche sur cette maladie. L’amendement de repli no 179 vise à ce que 3 millions d’euros y soient consacrés. Il s’agit de permettre à la recherche d’avancer sur une maladie qui est peut-être plus présente dans d’autres pays mais qui semblerait toucher un nombre croissant de personnes chez nous.

M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Vous proposez en effet que 5 millions d’euros soient accordés à l’INSERM pour financer ces travaux de recherche. Si nous n’avons pas examiné cet amendement en commission, nous en avons examiné d’autres assez semblables. J’avais invité leurs auteurs à les retirer pour les reporter sur la mission Recherche et enseignement supérieur, principale source de financement de l’INSERM. Ces amendements ayant été rejetés dans le cadre de l’examen des crédits de cette mission, leurs auteurs les proposent à nouveau dans le cadre de l’examen des crédits de la santé. J’ai donc cherché s’il existait un financement de l’INSERM dans la mission Santé et j’ai trouvé une dotation de 150 000 euros entre 2020 et 2022. Je vous suggère donc de faire en sorte d’établir un tel lien entre la mission et le financement de la recherche sur la maladie de Lyme.J’ai moi-même, monsieur le ministre, rendu en mars un rapport sur le financement et l’efficacité de la lutte contre la maladie de Lyme. J’y évalue le montant annuel des dépenses de recherche à 1,5 million d’euros pour 50 000 nouveaux cas par an : ce n’est pas beaucoup. Or c’est l’ignorance qui nourrit les controverses et alimente la défiance. Il nous faut donc nous tourner vers la recherche pour sortir de cette situation. C’est pourquoi j’émets un avis favorable à titre personnel.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. Défavorable.

M. le président (LR). La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). Vous aurez remarqué, monsieur le ministre, que mon collègue Descoeur, donc j’ai cosigné moi aussi l’amendement, a un tempérament budgétaire plus mesuré que moi ! Vous nous avez dit que 50 millions d’euros, c’était trop, mais 5 millions aussi apparemment, et même 3 millions ! Que propose donc le ministre de la santé pour nous permettre d’y voir plus clair sur cette maladie de Lyme en effet controversée, et plus largement sur les maladies vectorielles à tiques ? Comme un certain nombre de collègues vous l’ont dit, les malades qui viennent nous voir dans nos permanences, nous ne les avons pas inventés, ils existent bien, leurs souffrances sont réelles, je peux en témoigner, et ils ne peuvent se satisfaire d’une réponse aussi lapidaire.

M. le président (LR). La parole est à M. le ministre.

M. Olivier Véran. Vous faites de la démagogie, monsieur Brun. Il existe beaucoup de maladies chroniques douloureuses qui ne trouvent pas forcément d’explication : va-t-on pour autant dédier dans chaque exercice budgétaire 1 million d’euros à l’une, 3 millions à une autre, 5 millions à une autre encore, alors qu’un organisme formidable qui s’appelle l’INSERM déploie déjà des programmes de recherche sur tout le territoire en fonction des priorités de la nation et des capacités des chercheurs à développer ces programmes ? Alors que le Parlement a déjà voté à trois reprises des crédits sur la maladie de Lyme ?Je peux vous citer des dizaines d’associations de patients qui pourraient légitimement demander des crédits spécifiques. Allons-y carrément : déterminons dans l’hémicycle qui va chercher quoi ! Pardonnez-moi mais ce n’est pas très sérieux. S’il s’agit d’attirer l’attention sur une pathologie, pourquoi pas, mais cette maladie a déjà donné lieu à l’adoption d’une proposition de loi, à l’établissement d’un plan national, à la création de comités structurés, à la reconnaissance officielle des associations de malades et à des programmes de recherche. Et pourquoi cette maladie plutôt que la tonne de maladies chroniques dont on ne connaît pas forcément l’origine, qui sont pour certaines moins controversées mais qui font tout autant souffrir ?Je ne crois pas que ce soit le rôle ni du ministre ni des parlementaires que de définir des lignes de crédits budgétaires sans savoir combien de postes de chercheurs seront financés, pour qui, pour quoi, et pourquoi sur tel sujet et pas sur tel autre. C’est pourquoi mon avis reste défavorable, monsieur le député. Cela ne signifie pas que je suis défavorable à ce qu’on développe la recherche ou qu’on améliore les prises en charge, mais ce n’est pas à nous de faire subir de telles contorsions au monde de la recherche médicale, en lui disant quoi faire, où et quand. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat (FI). Je vais soutenir ces amendements. Certes, si on pouvait trouver une solution à toutes les pathologies qui existent, nous serions les premiers à signer, mais il y a une différence avec d’autres pathologies, monsieur le ministre : la maladie de Lyme est très controversée au point que les médecins ne sont pas d’accord entre eux et que les patients sont complètement perdus, leurs symptômes étant traités différemment selon le médecin auquel ils s’adressent. C’est bien pour ça que nous mettons cette maladie en exergue, et non parce que les autres maladies seraient moins graves.

M. le président (LR). La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit (UDI_I). Pourquoi la maladie de Lyme, monsieur le ministre ? Tout simplement parce que les élus que nous sommes sont régulièrement sollicités sur ce sujet et qu’il y a une controverse, comme notre collègue vient de le dire. Je sais bien que le ministre de la santé ne peut pas tout mais ceux de nos concitoyens qui en souffrent viennent nous voir, cherchent des solutions, passent d’un médecin à un autre, font faire des analyses en France, en Allemagne et une fois qu’ils ont le résultat de leurs analyses, ils se débrouillent comme ils peuvent pour trouver des antibiotiques, sur prescription d’un médecin en Allemagne si ce n’est pas possible en France. Ces gens se retrouvent sans solution et c’est pourquoi ils nous demandent d’encourager la recherche sur cette maladie, pour qu’on trouve des solutions. Voilà des années que nous sommes sollicités, parfois par des jeunes gens de 25 ans qui ont mal partout après avoir été piqués par une tique et qui n’ont pas de solution ni d’explications à leur mal – et nous en voyons de plus en plus, voilà le problème ! Ce sont eux qui nous demandent de nous faire leur porte-parole auprès du ministre de la santé, d’où ces amendements déposés chaque année.

(Les amendements nos 84 et 179, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Hélène Zannier, pour soutenir l’amendement no 1335.

Mme Hélène Zannier (LAREM). Le dernier plan Lyme, mis en place en 2016, n’a pas permis d’élaborer une prise en charge efficace des quelque 50 000 personnes touchées chaque année par cette maladie. Ainsi que les députés Nicole Trisse, Vincent Descoeur et Jeanine Dubié le soulignent dans leur rapport sur la maladie de Lyme, la recherche clinique mais aussi le parcours de soins souffrent d’un profond manque de financements. Les patients sont perdus : ce constat est partagé par tous. Je peux moi-même témoigner de la souffrance des malades et de la quasi-déshérence où leur recherche effrénée de solutions les plonge.Par cet amendement, ma collègue Nicole Trisse propose donc que 700 000 euros supplémentaires – et non pas 50 millions, comme d’autres amendements – soient consacrés au financement des actions de soin.

(L’amendement no 1335, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). L’amendement no 784 de M. Fabrice Brun est défendu.

(L’amendement no 784, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Charlotte Parmentier-Lecocq, pour soutenir l’amendement no 2174.

Mme Charlotte Parmentier-Lecocq (LAREM). Cet amendement du groupe La République en marche concerne le dépistage du cancer de la prostate. En effet, une table ronde organisée par la commission des affaires sociales sur ce sujet nous a permis de constater qu’il existait différentes approches en la matière mais qu’on manquait d’études pour déterminer quelles étaient les bonnes méthodes, s’il fallait faire du dépistage et selon quelles modalités. L’ensemble des experts que nous avons auditionnés, qu’ils proviennent de la HAS, de l’INCA, de l’Association française d’urologie ou du Collège de la médecine générale, ont souhaité davantage d’études sur ce sujet. L’ensemble des commissaires du groupe La République en marche soutiennent cette demande, également appuyée par nos collègues Benoît Potterie et Valérie Six, qui a évoqué ces sujets tout à l’heure.

(L’amendement no 2174, accepté par la commission et le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement no 1753.

Mme Valérie Six (UDI_I). Cet amendement d’appel poursuit le même objectif de prévention que celui de notre collègue Charlotte Parmentier-Lecocq – j’ai d’ailleurs participé à la table ronde en question – et déposé un amendement en commission dans le même but. Je me réjouis donc de l’adoption de l’amendement précédent. L’objectif de cet amendement d’appel est de souligner la nécessité d’un diagnostic précoce et de la prévention, sachant que le cancer de la prostate fait actuellement 8 100 morts en France.

(L’amendement no 1753, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement no 2162.

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). Dans le bleu budgétaire transmis par le Gouvernement, les crédits associés à l’action 18, Programmes régionaux de santé, sont nuls, tant en autorisations d’engagement qu’en crédits de paiement, dans la mesure où le financement des projets régionaux de santé (PRS) relève désormais du PLFSS. Or ces projets régionaux de santé ne doivent pas relever de l’assurance maladie mais bien de l’État, donc de l’impôt. En effet, ils ont vocation non pas à servir une logique assurantielle, mais bien à construire la politique globale de santé d’un territoire.Nous proposons donc de doter chacune des 19 ARS de 1 million d’euros de crédits pour évaluer la mise en œuvre des PRS en cours, préparer la concertation et identifier des expérimentations de parcours de soins et de santé innovants à mener sous le régime du fonds d’intervention régional, et qui seraient à inscrire dans le prochain PRS.

(L’amendement no 2162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2132.

Mme Albane Gaillot (NI). Nous proposons la création d’un référent « Santé des femmes » au sein des ARS. Les associations nous indiquent qu’elles ont besoin, dans les ARS, d’un interlocuteur dédié qui piloterait l’action au niveau régional.

(L’amendement no 2132, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2126.

Mme Albane Gaillot (NI). Il s’agit de prévoir une campagne publique d’information sur la contraception masculine et le préservatif féminin.

(L’amendement no 2126, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2128.

Mme Albane Gaillot (NI). Une femme sur trois a avorté ou avortera au cours de sa vie. Or de nombreux sites de désinformation menacent le plein exercice de ce droit. Certains sites ouvertement opposés au droit à l’avortement pullulent sur internet, méconnaissant ou contestant le droit français et n’hésitant pas à faire de la désinformation. Des publicités ciblées circulent même sur des réseaux sociaux comme Facebook, comme plusieurs associations féministes l’ont dénoncé dès 2018. D’autres sites, encore plus insidieux, se font passer pour neutres afin d’être contactés par des filles et des femmes se posant des questions sur leur situation de grossesse non désirée et de les convaincre de ne pas avorter. Un faux numéro vert a également été utilisé à ces fins. Tous ces sites méconnaissent le droit fondamental à l’avortement et visent à influencer de jeunes filles et des femmes pour des raisons idéologiques.Afin de contrer ces sources de désinformation, il apparaît opportun aux auteurs de cet amendement de financer une campagne publique d’information sur l’IVG.

(L’amendement no 2128, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement no 2127.

Mme Albane Gaillot (NI). Nous proposons la création d’un répertoire national des professionnels et des structures pratiquant les IVG.

(L’amendement no 2127, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme Marie-Noëlle Battistel (SOC). C’est pourtant essentiel !

M. le président (LR). La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements nos 1962, 1964 et 1965, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Caroline Fiat (FI). L’amendement no 1962 vise à renforcer la transparence en santé ; l’amendement no 1964 est relatif à la transparence de la recherche thérapeutique. Enfin par l’amendement no 1965, nous vous proposons la création d’un pôle public du médicament, ce qui n’étonnera personne !

(Les amendements nos 1962, 1964 et 1965, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme Caroline Fiat (FI). J’aurais bien voulu une réponse !

M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement no 659.

Mme Véronique Louwagie (LR). Il vise à accorder un crédit spécifique de 2 millions d’euros en faveur de l’ONIAM, pour tenir compte du surcroît d’activité attendu du fait de l’instruction des demandes d’indemnisation des accidents médicaux et des accidents de vaccination liés au covid-19. En effet, en 2022, le budget de l’ONIAM est stable et, selon le ministère, ses crédits courants serviront à faire face aux besoins. Je reste cependant dubitative, car l’Office a déjà été saisi de 250 demandes d’indemnisation en lien avec le covid, 100 pour la vaccination et 150 pour des accidents médicaux périphériques. Ce nombre devrait aller croissant et c’est la raison pour laquelle je propose cette majoration de crédits.

M. le président (LR). Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Véran. L’ONIAM sera en effet amené à recevoir des demandes d’indemnisation, à les étudier et à voir s’il y a lieu ou non d’indemniser. Parmi les demandes que j’ai vu passer, certaines ne donnent absolument pas lieu à indemnisation, tandis que ce sera peut-être le cas pour d’autres. Dans tous les cas, peut-être le nombre de demandes augmentera-t-il et faudra-t-il alors abonder les crédits en loi de finances rectificative, mais il me semble très prématuré de procéder maintenant, au doigt mouillé, à un transfert de crédits de l’ONIAM.Rassurez-vous et rassurez les Français qui pourraient s’inquiéter : ce fonds d’indemnisation sera doté des moyens nécessaires pour répondre à toutes les demandes d’indemnisation qui auront été jugées scientifiquement et médicalement légitimes, mais nous le ferons en temps voulu, en donnant les crédits qu’il faut. Avis défavorable.

(L’amendement no 659 n’est pas adopté.)

(Les crédits de la mission Santé, modifiés, sont adoptés.)

Après l’article 48

M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement no 756.

Mme Véronique Louwagie (LR). Je serai brève, car nous avons déjà débattu de l’AME, l’aide médicale de l’État. Cet amendement tend à rejoindre le droit commun européen en recentrant l’AME sur les soins urgents. Je rappelle en effet qu’en 2019, l’Inspection générale des finances considérait que plus d’un quart des étrangers en situation irrégulière citaient les soins parmi les raisons de leur migration.

(L’amendement no 756, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement no 757.

Mme Véronique Louwagie (LR). Faisant suite à un débat que nous avons eu en commission, il tend à restreindre le panier de soins de l’AME pour en exclure les soins esthétiques qui y figurent actuellement, comme le recollement d’oreilles. La commission a rejeté cet amendement, mais de telles dépenses ne sont socialement pas acceptables et le symbole est choquant. Quel message envoyons-nous et comment faire comprendre à une famille qui peine à faire face à ses dépenses de santé courantes qu’un étranger en situation irrégulière peut se faire financer un recollement d’oreille ? Il nous faut sortir du panier de soins de l’AME certains dispositifs, comme nous l’avons fait voilà quelques années pour les cures thermales.

M. Philippe Gosselin (LR). Elle a raison ! C’est assez choquant !

(L’amendement no 757, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président (LR). La parole est à Mme la rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement no 758.

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