Mission « Cohésion des territoires » (état B)
M. le président (LR). La parole est à Mme Nadia Hai. Mme Nadia Hai (LAREM). Tout en considérant cet amendement comme un amendement d’appel, je souhaiterais rappeler à M. Bazin quelques dispositifs existants. La prime d’aménagement du territoire, à elle seule, ne suffit pas à créer des emplois, tant dans les zones rurales que dans celles où la création d’emplois est attendue.Dire, comme vous le faites, monsieur Bazin, que la prime d’aménagement du territoire est l’unique dispositif permettant la création d’emplois,… Mme Nadia Hai (LAREM). …c’est faire abstraction de tout ce que nous avons voté récemment : le projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE – ou le dispositif des emplois francs favorisent la création d’emplois.Quant au Fonds de développement économique et social, il vise à créer des emplois par des prêts bonifiés pour soutenir les entreprises. L’année dernière, dans le projet de loi de finances pour 2018, nous avons voté la reconduite de l’aide à la réindustrialisation, qui favorise également la création d’emplois.Dire que la prime d’aménagement du territoire, à elle seule, permet de créer des emplois est donc une véritable erreur. M. le président (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial. (L’amendement no 1463 , deuxième rectification , est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 883 rectifié. M. François Pupponi (LT). Je vous propose, monsieur le président, de défendre ensemble la dizaine d’amendements que j’ai déposés, et qui déclinent strictement les recommandations du plan Borloo. Ce plan, commandé par le Président de la République et remis par Jean-Louis Borloo dans les conditions que l’on connaît, n’a pas été retenu. J’en ai décliné, financièrement et budgétairement, toutes les propositions.Hier soir, au cours d’une séance très pénible, tant sur la forme que sur le fond, le Gouvernement a montré qu’il faisait une erreur d’analyse et un choix politique qui aura des conséquences dommageables. En effet, monsieur le ministre, si vous augmentez fortement les moyens de la politique de la ville, ce qui est une très bonne chose, vous ne prenez pas en compte le fait qu’il s’agit d’une politique partenariale, où l’État agit, d’une part, avec les bailleurs et, d’autre part, avec les collectivités territoriales. Le projet de loi de finances que vous présentez ne permettra pas aux collectivités concernées d’accompagner l’effort que vous faites en matière de politique de la ville.Je sais, monsieur le ministre, que vous expliquerez que ce ne sera pas du tout le cas, car 80 millions d’euros ont été prévus pour la dotation de solidarité urbaine – DSU. Nous connaissons le discours du Gouvernement. Sortons des discours et prenons rendez-vous dans un an, pour voir comment les fonds et les moyens que nous allons voter en matière de politique de la ville auront été utilisés. Je vous le dis, monsieur le ministre, vous faites une erreur historique.Si les collectivités locales n’ont pas les moyens de vous accompagner, vos cofinancements resteront vides. C’est vrai, j’en suis intimement convaincu, pour l’ANRU, comme pour la politique de la ville. Cette conviction intime se fonde sur quelques dizaines d’années d’expérience.Si je ne remets pas en cause votre choix de donner des financements, je suis certain que la quasi-totalité des communes que vous rencontrerez diront qu’elles ne peuvent pas vous accompagner.La seule DSU, avec ses 80 millions, ne suffira pas. Monsieur le ministre, pourquoi refuser toute évolution, y compris celle du Fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF ? Que les communes riches d’Île-de-France donnent 20 millions d’euros, dont 10 millions pour la ville de Paris, aux communes pauvres ne coûtait rien à l’État. En quoi cela est-il gênant, dès lors que vous avez pris à ces communes de l’argent pour payer le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales – FPIC – pour les communes d’Île-de-France ?En outre, monsieur le ministre, je ne vous parle pas de la DSU, de la dotation politique de la ville – DPV – ou du FPIC, qui s’arrête. Tout cela portera préjudice à votre propre politique.Par ailleurs, pour répondre à vos remarques, les personnes dans les hôtels sont déjà accompagnées. Stéphane Peu l’a dit tout à l’heure : ce sont les CCAS de ces communes qui s’occupent de ces personnes.J’espère que les centres communaux d’action sociale qui s’occupent de ces enfants et les écoles qui les accueillent recevront une partie des 5 millions. Si ces 5 millions sont alloués à des associations qui font ce que les CCAS font déjà, cela posera un problème.Vous ne m’avez pas répondu sur le relogement. Il faut les reloger, j’en conviens, mais pas dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville… M. Mohamed Laqhila (MODEM). La commission des finances a rejeté les dix amendements que je baptiserais « Pupponi-Borloo ». J’ai auditionné Jean-Louis Borloo l’année dernière, il avait appelé mon attention sur la gravité de la situation dans nos quartiers – tout le monde est aujourd’hui conscient des problèmes. Le ministre vous répondra, mais il me semble que le Gouvernement s’est largement inspiré de son rapport. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Les crédits consacrés à la politique de la ville augmentent de 85 millions d’euros.Le premier plan dit Borloo, qui concernait la rénovation urbaine, prévoyait un effort de 12 milliards d’euros. In fine, 43 milliards d’euros ont été investis. A-t-on pour autant résolu tous les problèmes ? Les récents événements à Marseille montrent que non. D’autres pistes méritent peut-être d’être explorées. Je laisse au ministre le soin de vous répondre. M. Julien Denormandie. J’ai examiné avec attention les dix amendements et je comprends le message que vous souhaitez adresser à travers eux.J’assume totalement le rapport Borloo. J’ai énormément travaillé avec Jean-Louis Borloo dans le cadre de ce rapport, et je continue à échanger régulièrement avec lui. Le 22 juillet, si je ne me trompe pas, j’ai rendu publique la feuille de route du ministère de la ville. Celle-ci reprend, avec une grande conviction, un très grand nombre de recommandations de Jean-Louis Borloo. J’ai fait miens nombre de sujets qu’il défendait. Certaines propositions de son rapport, qu’il s’agisse d’insalubrité ou de mixité sociale, figuraient déjà dans la loi ELAN.La politique de la ville que je mets en œuvre repose sur une conviction – c’est le principal message qui ressortait du rapport de Jean-Louis Borloo mais aussi des travaux avec le Conseil national des villes ou des centaines de réunions organisées sur tout le territoire : s’il faut continuer à investir dans la pierre et les infrastructures, il faut énormément investir dans l’humain tout au long de la chaîne : l’école dès le plus jeune âge, le doublement des classes, les stages de troisième, la formation, la lutte contre les discriminations – domaine dans lequel j’ai lancé une initiative avec les entreprises baptisée PAQTE et décidé de pratiquer le name and shame.Des pans entiers de la politique destinée aux quartiers prioritaires ne sont pas inscrits dans le budget de la politique de la ville – et c’est heureux, car ce serait de la folie. Ainsi, la police de sécurité du quotidien dépend du budget du ministère de l’intérieur ; nos actions en matière de formation relèvent du budget de Muriel Pénicaud ; ce que nous faisons dans le domaine de l’éducation résulte du budget de Jean-Michel Blanquer, et ainsi de suite.En revanche, dans le projet de budget que je vous présente, certains points me tenaient particulièrement à cœur et je savais que, si je ne les inscrivais pas dans mon budget, ils ne seraient pas traités. Je pense par exemple au renforcement des adultes-relais qui représentent un soutien pour les associations de petite taille qui ont trop souvent été délaissées ; à l’augmentation des moyens en faveur des nouveaux projets du parcours éducatif, notamment les cités éducatives que Jean-Michel Blanquer et moi avons lancées à Nîmes en début de semaine, et des programmes de réussite éducative – 20 millions d’euros sont prévus à cet effet – ; aux ATSEM – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – car il faut mettre le paquet sur l’accompagnement des plus jeunes. Toutes ces mesures sont financées par les 80 millions d’euros supplémentaires prévus dans ce PLF, qui s’ajoutent aux 185 millions d’euros en autorisations d’engagement pour la politique de l’ANRU.Vous affirmez que le Gouvernement ne peut pas y arriver seul. Je suis entièrement d’accord. La politique de la ville, c’est d’abord une vision sur laquelle nous devons nous entendre : il s’agit de faire en sorte que la République soit la même pour toutes et tous dans ce qu’elle exige et dans les opportunités qu’elle offre de maîtriser son destin. Nous savons parfaitement que ce n’est pas le cas dans certains territoires. La politique de la ville, c’est ce combat, ce projet politique.Ensuite, la politique de la ville demande des décisions fortes – remettre l’humain, la réussite humaine au cœur de nos quartiers. C’est ce que nous faisons au travers des mesures que j’ai annoncées le 22 juillet dernier.Enfin, cette politique doit être mise en œuvre et nous ne réussirons que si les trois composantes du triptyque agissent et avancent de concert : l’État, les élus locaux – vous avez mille fois raison – et le tissu associatif, les deux derniers accomplissant un travail essentiel – nous augmentons de 15 millions d’euros le financement du tissu associatif. Nous devons conforter et, dans certains cas, recréer cette dynamique.Alors, oui, tout n’est pas facile, j’en conviens – j’ai suivi les intenses débats d’hier soir. Il y a parfois des incompréhensions ou des oppositions, mais je suis convaincu – c’est ainsi que je conçois la politique de mon ministère et son budget, et c’est ainsi que j’entends les mettre en œuvre – que l’État ne peut pas agir seul sur le terrain. Il ne réussira que s’il peut compter sur le plein accord et les synergies avec les élus locaux et les associations. Je vous rejoins entièrement sur ce point. M. Thibault Bazin (LR). M. Pupponi a le mérite de rappeler le diagnostic posé par Jean-Louis Borloo et de chiffrer les besoins. On peut s’étonner du coût mais, demain, si on ne fait rien, celui-ci sera encore plus élevé.On peut se réjouir de l’augmentation des crédits, mais celle-ci intervient après une baisse l’année dernière. M. Thibault Bazin (LR). Alors ce sont des jeux d’écriture comptable. Les mesures du volet social, notamment l’aide aux associations, vont dans le bon sens, mais elles ne vont pas assez loin. Si nous voulons donner la même chance à chacun, nous devons favoriser l’intégration. Aujourd’hui, le problème tient à ce que certains ne s’insèrent plus dans la République que vous mentionniez. L’emploi reste le meilleur moyen de s’insérer, et cette insertion professionnelle suppose une réussite éducative. Or certains quartiers prioritaires de la politique de la ville ne bénéficient pas des dispositifs que vous avez cités. Certains collèges ne sont pas classés en REP+ ou en REP alors que la population qu’ils accueillent provient à 60 ou 70 % des QPV. Je peux vous donner l’exemple d’un collège dans lequel plus de 20 % des élèves ont des difficultés à trouver un stage. Or le dispositif PAQTE que vous avez instauré concerne les REP+ et les REP alors que certains QPV mériteraient aussi une attention.Sur le volet logement, si nous voulons favoriser la mixité et mettre fin à la ghettoïsation, il faut à la fois permettre aux occupants d’un logement social d’en devenir propriétaires et encourager la construction de logements privés. Les outils qui existent – le dispositif Pinel et l’APL accession – sont rabotés. Mais surtout, certains QPV ne sont pas éligibles au dispositif Pinel. Il serait vraiment souhaitable de mettre en adéquation les outils et les besoins. M. le président (LR). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial. M. François Jolivet (LAREM). Je m’en tiendrai au contenu des amendements, même si je comprends bien le geste politique. Les crédits à hauteur de 1,5 milliard d’euros, qui correspondent au coût de l’application du plan Borloo, sont gagés par la diminution des crédits destinés à l’ANAH. Je ne comprends pas avec quelles ressources vous entendez financer ces dépenses.Nul ne s’oppose au contenu du rapport Borloo. Sa mise en œuvre a déjà commencé par le biais d’autres budgets, comme le rappelait le ministre. Mais la politique, c’est faire des choix, c’est décider des dépenses. Il faut mesurer ce que représente une dépense de 1,5 milliard d’euros au regard des marges de manœuvre budgétaires actuelles de l’État. M. François Pupponi (LT). Vous me répondez en défendant votre politique. Je l’ai saluée, je n’y suis pas opposé, mais je pense que, malheureusement, à la fin de l’année, nous devrons dresser un constat d’échec parce que le co-investissement n’aura pas fonctionné. Dans l’intérêt du pays, au vu de la dégradation de la situation dans les quartiers – les agressions, les jeunes assassinés, les actes antisémites –, je souhaite sincèrement me tromper. Mais j’ai peur que les événements ne me donnent raison.Vous oubliez de dire que le rapport Borloo proposait une importante évolution de la péréquation. Je vous le rappelle, c’est Jean-Louis Borloo qui a créé la péréquation. Or, cette année, que vous le vouliez ou non, la péréquation horizontale s’arrête et la péréquation verticale ralentit – les chiffres sont là, ils sont édifiants. Vous faites un choix politique qui est dramatique – l’histoire le dira.La politique de la ville selon Jean-Louis Borloo reposait sur trois piliers : des moyens pour l’État, des moyens pour les collectivités locales et des moyens pour la rénovation urbaine. Aujourd’hui, la rénovation urbaine ne peut se faire que si les collectivités et les bailleurs l’accompagnent. À cet égard, je vous recommande la lecture du rapport de la Chambre régionale des comptes sur les communes défavorisées d’Île-de-France : il est édifiant. Sans subventions ni dotations, ces communes ne peuvent pas accompagner la rénovation urbaine – ce n’est pas nous qui le disons mais nous avons tous été auditionnés pour ce rapport. Malheureusement, dans le PLF, vous n’en tirez pas les leçons.Faites attention. Les élus et les associations sont fatigués, et la manière dont les dotations pour les collectivités les plus pauvres ont été traitées hier n’est pas faite pour remonter le moral des troupes. M. Serge Letchimy (SOC). Certaines de vos idées peuvent être intéressantes, mais, de mon point de vue, nous sommes loin de la mise en œuvre du rapport Borloo. Je l’ai lu et j’ai été marqué par le fait qu’il place l’humain au cœur des stratégies. En outre, il propose un changement de méthode. La politique de la ville a souffert d’être trop segmentée, avec l’accompagnement social, d’un côté, et la réhabilitation urbaine, de l’autre. Cette segmentation n’a pas permis de suivre une logique sociétale – l’enjeu même de la politique de la ville est sociétal. Lorsque M. Borloo parle d’une République plus inclusive et de mixité sociale, de recherche de l’égalité, il parle du campus numérique, du monde artistique. Lorsqu’il parle de politique éducative appropriée, il n’est pas seulement question du financement.Autre point positif, le rapport mise sur la transversalité de l’action. Il me semble très intéressant de sortir de la logique du guichet de l’ANRU pour entrer dans une logique de projets partagés issus d’une démocratie participative qui est assez puissante. On ne sent pas une telle inspiration dans vos propositions, et c’est pourquoi, me semble-t-il, vous allez vers un échec.J’ai été maire pendant dix ans et je partage le point de vue de M. Pupponi : les villes n’arrivent pas à suivre financièrement dans la mise en œuvre des politiques de la ville telle vous l’envisagez.Elles sont obligées de vider leurs fonds de tiroir, de vendre leurs dernières ressources, notamment des terrains à mettre à disposition, pour pouvoir bénéficier des financements de l’ANRU. Ce marchandage se fait au détriment de la cohésion de la politique de la ville. Je crains que les collectivités ne soient pas en mesure de vous suivre, monsieur le ministre. M. le président (LR). Sur l’amendement no 833, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. (L’amendement no 883 rectifié n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement no 932. M. Guy Bricout (UDI-AGIR). Il s’agit d’une proposition de Jean-Christophe Lagarde.Un arrêté du 28 septembre 2017 a validé la baisse uniforme de 5 euros par mois des aides personnelles au logement, qui regroupent les allocations de logement familiales – ALF –, les allocations de logement sociales – ALS – et les aides personnalisées au logement – APL.Au 31 décembre 2017, 6,5 millions de personnes bénéficiaient de ces aides, dont environ 1,3 million des ALF, 2,4 millions des ALS et 2,9 millions des APL.Cette mesure, qui a été source d’économies pour l’État, s’est avérée symboliquement et socialement destructrice. Plutôt que de les protéger, l’État s’est appuyé sur les plus pauvres et les plus fragiles pour faire des économies, ces aides constituant pour eux un moyen de réduire leurs dépenses de logement.Vous aviez d’ailleurs reconnu sur un plateau de France 3, monsieur le ministre, que la réduction des aides personnelles au logement par un coup de rabot de 5 euros était une « mauvaise politique ». Cette baisse avait également fait l’objet de critiques de la part du Premier ministre et du Président de la République.L’objet du présent amendement est de revenir sur cette « mauvaise politique » en augmentant de 5 euros par mois toutes les aides personnelles au logement. Cela se traduirait par une augmentation des crédits alloués à ces aides de 32,5 millions d’euros par mois, soit 390 millions par année.Comme je l’ai expliqué lors de la discussion liminaire, les coups de rabot ne sauraient constituer une politique d’économies viable. M. François Jolivet (LAREM). Vous souhaitez en fait, mon cher collègue, rejouer le match du 28 septembre 2017. Depuis lors, beaucoup de choses se sont passées. Pour ma part, j’ai souvent insisté sur la nécessité de mieux solvabiliser les ménages. À cet égard, il ne vous a pas échappé que nous avons mis en place une réduction de loyer de solidarité et que nous allons, avec la réforme de la contemporanéité des aides, revoir les conditions de calcul des allocations logement.Par ailleurs, si j’entends votre demande, qui a tout de même un caractère très politique – je n’en conteste pas le bien-fondé –, vous gagez la dépense en reprenant 390 millions d’euros sur les crédits du programme « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables ». Je ne vois donc pas comment je pourrais donner un avis favorable sur votre amendement. La commission n’en ayant pas été saisie, j’émets un avis défavorable à titre personnel. M. Julien Denormandie. Vous avez repris, monsieur Bricout, des propos que j’ai tenus sur un plateau de télévision. Je les confirme. Je ne vais pas refaire le match du « coup de rabot de 5 euros ». Nous avons eu l’occasion de nous en expliquer longuement. Cette décision relevait d’un budget que cette majorité n’avait pas voté.Pour ma part, j’ai mis en place deux réformes des allocations logement. Or aucune des deux ne consiste à donner un coup de rabot. La première, que vous avez qualifiée précédemment d’ « usine à gaz », est la réduction de loyer de solidarité. Je sais qu’elle est très compliquée à réaliser, mais elle ne fait aucun perdant chez les allocataires des APL. D’ailleurs, souvenez-vous – pour ma part, je ne l’ai pas oublié –, au moment où j’ai présenté cette mesure, les différentes oppositions, de droite et de gauche, ont défendu des amendements qui visaient à introduire un taux d’effort pour les allocataires aux APL, ce qui aurait représenté une perte sèche de pouvoir d’achat pour ceux-ci.Cette première réforme des APL que j’ai voulue et défendue ne fait, je le répète, aucun perdant chez les allocataires. Elle est fondée sur un constat partagé par tous. Nous avons considéré que, s’il devait y avoir une diminution des APL, il devait d’abord y avoir une diminution des loyers. Nous avons pris ensuite des mesures de soutien en faveur des bailleurs sociaux. Je me suis d’ailleurs engagé à faire avec eux un « point de revoyure », qui débutera à la fin de l’année 2018 et se terminera au début de l’année 2019. L’objectif est de nous assurer que les mesures de soutien ont été suffisantes et, si tel n’est pas le cas, de trouver les bonnes solutions à apporter aux bailleurs sociaux.Aujourd’hui, nous défendons une deuxième réforme des APL, qui ne consiste pas, elle non plus, à donner un coup de rabot – à mes yeux, les coups de rabot font toujours de mauvaises réformes, car, dans ce cas, c’est le budgétaire qui guide la politique, alors que c’est la politique qui doit guider le budgétaire. Tout le monde estime que le système actuel est aberrant : les allocations sont versées en fonction des revenus perçus deux ans auparavant. Ainsi, une femme avec deux enfants qui passe à temps partiel ne reçoit pas le montant d’APL auquel elle devrait avoir droit, ce que personne ne peut comprendre. Et cela joue en sens inverse. D’où la réforme que nous menons, celle de la contemporanéité des aides. Sa mise en œuvre technique est elle aussi très compliquée ; elle demande beaucoup de temps, beaucoup d’énergie et de nombreux travaux de la part des différents ministères concernés, notamment celui de la santé, mais nous la réalisons.Comme vous le voyez, la réforme des APL conduite en 2018 et celle qui sera menée en 2019 sont deux réformes de structure, avec une ancre et un objectif : ne pas faire de perdants parmi les allocataires. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Stéphane Peu (GDR). J’évite d’évoquer à nouveau le volet relatif aux APL et à la réduction de loyer de solidarité, car je vais dépasser mon temps de parole, et cela va fâcher le président. En tout cas, c’est une réforme funeste. Si vous voulez mon point de vue, l’objectif était non pas de réduire les APL, mais d’entamer le modèle économique et social des HLM. M. Stéphane Peu (GDR). Le reste des mesures est d’ailleurs assez cohérent, mais ne répétons pas le débat que nous avons eu à propos de la loi ELAN. De toute façon, il s’imposera de nouveau dans l’espace public pour peu que l’on observe les réalités en face, car tout cela va se traduire par une catastrophe en matière de production de logements dans notre pays.À la baisse des APL de 5 euros l’an dernier s’ajoutent, cette année, leur désindexation – elles augmenteront de 0,3 % alors que l’on anticipe une inflation d’environ 1,7 %, d’où une perte de pouvoir d’achat – et leur contemporanéisation. Vous pouvez arguer que l’on sera désormais au plus près de la réalité des revenus, mais comment expliquer que cette seule réforme fasse économiser 900 millions d’euros ? À moins que l’on ne considère que notre pays a fait régresser formidablement la pauvreté ces deux dernières années ! Pourtant, nous avons tous constaté l’inverse : les chiffres de la pauvreté augmentent. Fort heureusement, la situation de certaines personnes se sera améliorée par rapport à l’année n-2, mais, pour d’autres, la situation se sera dégradée, comme dans l’exemple que vous avez donné, monsieur le ministre.Dernière remarque : lorsqu’un organisme HLM procède à une réhabilitation ayant une incidence sur le loyer, il est obligé de réaliser une enquête sociale individuelle. Or, chaque fois qu’un organisme HLM va frapper aux portes pour réaliser une telle enquête – interrogez n’importe lequel d’entre eux –, il constate que 10 à 15 % des locataires ne touchent pas l’APL à laquelle ils ont droit,… M. Stéphane Peu (GDR). …parce que leur situation a évolué depuis le moment où le bail a été signé, parce qu’ils ne connaissent pas leurs droits ou n’ont pas fait les démarches. M. Stéphane Peu (GDR). Non, justement, la contemporanéisation ne réglera pas le problème. M. Stéphane Peu (GDR). Si l’on voulait vraiment régler la situation des personnes qui ne touchent pas l’APL alors qu’elles le devraient, on proposerait un autre système, qui s’appuierait sur les déclarations de ressources. Ce n’est pas ce dont il est question. M. Stéphane Peu (GDR). Non, j’ai eu une longue discussion avec les caisses d’allocations familiales à ce sujet. M. le président (LR). Merci, monsieur Peu, votre temps de parole est écoulé. M. Stéphane Peu (GDR). Je le sais, monsieur le président, mais on m’a interrompu : donc, je réponds. M. le président (LR). N’interrompez pas M. Peu ! Cela lui donne un prétexte… M. Stéphane Peu (GDR). La contemporanéisation ne permettra pas à ces personnes de toucher les APL. M. Julien Denormandie. Le système de détermination des bases ressources tel qu’il est en cours d’élaboration – il est très complexe du point de vue technique puisqu’il devra relier les différents ministères et réunir les différentes données – permettra également d’identifier des personnes qui ne perçoivent pas l’APL à laquelle elles ont droit. Je ne dis pas que tout va se réaliser du jour au lendemain, mais je vous confirme que tel est bien l’objectif, monsieur le député. M. Stéphane Peu (GDR). À ce moment-là, les chiffres sont faux ! C’est non pas une économie de 900 millions, mais un coût supplémentaire ! (L’amendement no 932 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). M. François Pupponi a déjà défendu ses amendements nos 884 rectifié, 885, 886 et 887. (Les amendements nos 884 rectifié, 885, 886 et 887, repoussés par la commission et le Gouvernement, et successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 833. M. Jean-Louis Bricout (SOC). La désindexation des APL de l’inflation est une question éminemment politique, monsieur le ministre. Le budget est en quelque sorte une épreuve de vérité. Or comment les budgets pour 2018 et 2019 ont-ils été construits ? Le Gouvernement a tout simplement choisi de faire des cadeaux royaux aux plus riches : la flat tax, l’exonération d’impôt sur la fortune. Dans un tel cas, que faut-il faire pour équilibrer le budget ? D’abord, créer de nouvelles recettes, ce que vous avez fait l’année dernière en augmentant la CSG pour les retraités, et ce que vous faites de nouveau cette année avec la désindexation des pensions de retraite et la fiscalité écologique, qui pose elle aussi des problèmes. Ensuite, il faut prendre des mesures d’économies. Les premières portent sur les contrats aidés, nous en avons parlé tout à l’heure ; les secondes sur les APL, avec la baisse de leur montant de 5 euros l’année dernière, puis leur désindexation de l’inflation cette année. Vous allez les augmenter de 0,3 % seulement, alors que l’inflation s’est établie à 2,3 % ces derniers temps.Pour rééquilibrer les choses, pour mettre fin à cette politique d’austérité qui affecte les gens les plus en difficulté et profite aux plus riches, pour corriger cette injustice sociale, nous proposons, par cet amendement, d’ajouter 102 millions d’euros au programme « Aide à l’accès au logement ». M. François Jolivet (LAREM). La commission ne s’est pas prononcée sur cet amendement, car il ne lui a pas été soumis. J’émets, à titre personnel, un avis défavorable. On pourrait discuter très longtemps du fond de votre proposition et du jugement politique que vous portez. Quoi qu’il en soit, vous gagez votre proposition par une diminution des crédits du programme « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat ». Autrement dit, vous mettez à mal une autre politique. Gérer, c’est certes dépenser, mais c’est aussi prévoir des recettes – je connais la portée politique de ces gestes. Il faudrait trouver d’autres recettes pour que l’on puisse donner satisfaction à votre demande. M. Julien Denormandie. Monsieur le député, ma réponse ne vous étonnera pas : je donne un avis défavorable. Nous pourrions parler de ce problème pendant des heures, car nous n’avons pas la même vision politique – et je respecte la vôtre. M. Julien Denormandie. Vous évoquez une politique d’austérité, une politique en faveur des plus riches et non des plus pauvres. Je crois, pour ma part, que notre politique est centrée sur deux choses : premièrement, le travail, deuxièmement, la protection des plus fragiles. Nos choix traduisent ces priorités.Par exemple, nous favorisons le travail en diminuant les cotisations sociales salariales, en augmentant la prime d’activité, en modulant les cotisations de sorte que l’embauche dans les entreprises soit plus facile. Nous avons choisi, par ailleurs, d’arrêter l’ISF afin de favoriser le capitalisme industriel français.Et puis nous protégeons les plus fragiles en augmentant fortement les minimas sociaux. Songez quand même que, jusqu’à présent, le minimum vieillesse était inférieur au seuil de pauvreté, de même que l’allocation adulte handicapé !Nous n’avons pas la même vision que vous ; nous nous sommes fixé un cap, nous le tenons. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à cet amendement. Je pense, très sincèrement, qu’au-delà des clivages politiques, ce qui importe, c’est de tenir le cap. Nous sommes droits dans nos bottes, nous avançons : c’est ainsi que nous réussirons à sortir beaucoup de nos concitoyens de la pauvreté. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) M. Thibault Bazin (LR). Monsieur le ministre, vous nous avez dit, il y a quelques minutes, que les considérations politiques doivent guider les considérations budgétaires, et que le rabot n’est pas une bonne méthode. Or vous nous en donnez un exemple parfait avec cette sous-indexation de l’aide personnalisée au logement qui rabotera le pouvoir d’achat de ses bénéficiaires d’un montant équivalent à une cinquantaine d’euros.Cette sous-indexation est en réalité un ajustement budgétaire masqué, dû à l’absence de réforme de structure. Vous parlez sans arrêt de l’efficience des politiques publiques, mais l’APL aide ses bénéficiaires à vivre chaque mois ! Vous mettez sans cesse en avant les plus fragiles ; mais ceux qui sont fragiles sont victimes de ces choix budgétaires : leur pouvoir d’achat s’en ressentira.Je soutiens donc pleinement cet amendement de mon collègue socialiste Jean-Louis Bricout... M. Thibault Bazin (LR). ...qui nous permet de pointer le problème de cette sous-indexation. L’inflation augmente : c’est une réalité. Cela pose, d’ailleurs, un vrai problème pour vos prévisions budgétaires, car elle était plus importante cette année que ce que vous aviez prévu, et ce sera la même chose l’an prochain. Surtout, l’inflation menace le pouvoir d’achat des Français : vous devez répondre à cette menace ; sinon, ils seront très nombreux à se retrouver perdants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. Stéphane Peu (GDR). Je soutiens cet amendement. Cette désindexation représente une perte supplémentaire de pouvoir d’achat pour des gens qui, dans leur majorité, ne gagneront pas grand-chose à la suppression de la taxe d’habitation ni à la baisse des cotisations sociales, n’étant malheureusement concernés ni par l’une ni par les autres.Au-delà de cette perte de pouvoir d’achat, je tiens à vous dire très clairement, afin que cela figure au compte rendu de notre séance, que la contemporanéisation pose un vrai problème de sincérité. Certaines personnes ne touchent pas l’APL car elles n’ont pas fait les démarches nécessaires : si la contemporanéisation a pour effet de les rendre automatiquement bénéficiaires, alors vous ne réaliserez pas 900 millions d’euros d’économies, c’est impossible.À flux constant, il serait déjà difficile de réaliser 900 millions d’euros d’économies par la contemporanéisation. Il faudrait pour cela que la pauvreté recule nettement dans notre pays, car le recul de la pauvreté est le seul moyen de réduire les sommes perçues par les allocataires. Or ce n’est pas le cas.Quoi qu’il en soit, les sommes indues ne correspondent pas… M. Stéphane Peu (GDR). Mais 600 millions, ce n’est pas 900 millions ! Je le répète : si les personnes éligibles à l’APL qui n’en bénéficient pas à l’heure actuelle deviennent bénéficiaires avec votre réforme, alors non seulement vous ne réaliserez pas 900 millions d’euros d’économies, mais vous serez obligé d’augmenter le budget de l’APL ! Il y a là un vrai problème de sincérité, et je ne crois pas une seconde à ce que vous nous dites à ce propos. Nous ferons les comptes le moment venu.Pour en avoir discuté avec les responsables de la caisse d’allocations familiales de mon département, je ne vois pas comment cela pourrait fonctionner. Certes, la contemporanéisation marche pour le RSA, mais on peut craindre la perte… M. Stéphane Peu (GDR). Vous ne pouvez pas m’interrompre ainsi, ce n’est pas correct ! M. le président (LR). Écoutez, monsieur Peu, je ne fais qu’appliquer le règlement : vous pouvez toujours demander qu’il soit modifié, si cela ne vous convient pas. M. Stéphane Peu (GDR). S’il en est ainsi, je vais intervenir sur tous les amendements ! M. François Pupponi (LT). Monsieur le ministre, sur ce point, quelque chose me gêne. Selon le discours du Gouvernement, le pouvoir d’achat des Français devrait augmenter, puisqu’ils ne paieront plus de taxe d’habitation et puisque les cotisations sociales diminueront. Les Français devraient ainsi constater une amélioration substantielle de leur pouvoir d’achat, à la fois sur leur feuille de paie et sur leur avis d’imposition.Mais ceux qui touchent l’APL, pour la plupart, ne sont pas imposés à la taxe d’habitation : ils ne verront donc pas l’effet de sa suppression. Et, parmi eux, ceux qui ne travaillent pas ne profiteront nullement de la baisse des cotisations. Or c’est précisément ces personnes qui devront s’acquitter d’un loyer plus élevé sans que le montant de leur APL n’augmente. Elles subiront donc une perte nette de pouvoir d’achat !Je récapitule : ces personnes ne bénéficieront ni des avantages fiscaux ni des avantages sociaux que vous instituez ; leur loyer augmentera, mais par leur APL ; mécaniquement, elles subiront une perte de pouvoir d’achat. Si, en plus de cela, elles roulent au diesel… (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. François Pupponi (LT). Je vous en conjure, monsieur le ministre : ne pénalisez pas ces personnes qui ne bénéficieront nullement de vos mesures de pouvoir d’achat. Ne diminuez pas le rapport entre le loyer et l’APL. C’est simplement cela que nous demandons : que ces personnes, les plus faibles, celles qui ne bénéficieront pas de vos mesures, ne soient pas affectées par l’inflation. M. le président (LR). Sur l’amendement no 840, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.La parole est à M. Jean-Louis Bricout. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Monsieur le rapporteur spécial, vous m’avez répondu au sujet du gage dont j’ai assorti cet amendement en raison de l’article 40 : c’est sympathique, mais ce n’est pas une réponse de fond.Monsieur le ministre, je voudrais prolonger le raisonnement de M. Pupponi concernant la taxe d’habitation. Vous avez présenté la suppression de cette taxe comme une mesure compensatoire visant à améliorer le pouvoir d’achat. Mais cette taxe est inégale selon les territoires : elle n’est pas la même dans un petit village de campagne et à la ville. Les habitants des villes ne seront donc pas compensés de la même façon que ceux des campagnes ; pourtant, nos anciens payent la CSG au même taux, qu’ils appartiennent à la première catégorie ou à la seconde.Deuxièmement, avec la fin de la taxe d’habitation, vous ne supprimez pas vraiment un impôt : vous ne faites qu’en transférer la charge. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Ce sont les communes qui paieront, et donc, in fine, tous les contribuables locaux. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cela revient au même : l’État compensera par l’impôt, c’est-à-dire que tout le monde contribuera. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Les plus pauvres, les plus modestes, seront non seulement touchés par la désindexation de l’APL, mais ils participeront, de plus, au remboursement aux communes du produit de la taxe d’habitation. (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) M. Jean-Louis Bricout (SOC). Évidemment que si ! Où l’État trouvera-t-il l’argent qui servira à compenser les communes ? Il le prendra notamment par les impôts indirects, la fiscalité écologique, la TVA, qui frappent encore plus les plus pauvres. Ainsi, non seulement ils ne gagneront rien à vos mesures sur le pouvoir d’achat, mais ils contribueront à la compensation de la suppression de la taxe d’habitation. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 40 Nombre de suffrages exprimés 40 Majorité absolue 21 Pour l’adoption 12 Contre 28 (L’amendement no 833 n’est pa s adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 888 de M. Pupponi a déjà été défendu. (L’amendement no 888, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). L’amendement no 889 de M. Pupponi a déjà été défendu. (L’amendement no 889 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 840, 1256, 1464 et 1468, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 840, 1256 et 1464 sont identiques.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 840. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Cet amendement vise à rétablir les crédits de l’aide aux maires bâtisseurs. Ce dispositif vise à soutenir les communes situées en zone tendue qui souhaitent accueillir de nouvelles populations, par une aide de l’ordre de 1 500 à 2 000 euros par logement. La suppression de cette aide est bien dommageable, surtout combinée à la suppression de la taxe d’habitation. Plus d’aide à la construction, et plus de recette fiscale dynamique : impossible, dans ces conditions, de mener des politiques volontaristes d’accueil de nouvelles populations dans les zones tendues.Vous allez complètement à contresens des objectifs que vous recherchez. C’est pourquoi nous réclamons 80 millions d’euros pour rétablir l’aide aux maires bâtisseurs. M. le président (LR). La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 1256. Mme Stéphanie Do (LAREM). Il s’agit d’un amendement d’appel visant à rétablir le dispositif de l’aide aux maires bâtisseurs, créé par la loi de finances pour 2015, qui a été abandonné en cours d’année 2017. L’objectif de ce dispositif est de soutenir financièrement les communes situées en zone tendue qui font un effort important pour construire des logements, afin de les aider à réaliser les équipements publics et les infrastructures nécessaires à l’accueil de nouveaux habitants. M. le président (LR). La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement no 1464. M. le président (LR). Je vous laisse la parole, monsieur Nogal, pour soutenir l’amendement no 1468. M. le président (LR). Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? M. François Jolivet (LAREM). Je prends bonne note de la demande formulée par ces amendements. Mme Do avait déposé un amendement semblable en commission, mais il avait été retiré avant discussion. Je vais à présent vous donner mon sentiment à ce sujet.Il est légitime d’envisager des aides afin d’aider les communes à mieux construire, afin d’accompagner des programmes d’équipement. L’idée de l’aide aux maires bâtisseurs est née en 2014 : dans un contexte de baisse de la construction de logements, elle visait à accompagner les maires pour la relancer. Certains disent que 78 000 logements ont été construits en 2015 grâce à cette aide : c’est difficile à croire, et de toute façon, dans les faits, ce dispositif n’a pas été évalué – il aurait fallu, pour cela, plusieurs années d’application.Sans doute ce dispositif a-t-il permis d’accompagner des programmes de construction, mais on peut se demander lesquels. Il permettait en effet aux maires d’obtenir une aide dès le moment où ils avaient délivré un permis de construire, même s’il n’était pas certain que l’opération soit menée à terme. D’ailleurs, à l’heure qu’il est, l’État cherche toujours à savoir si ces opérations ont été exécutées : cela montre bien que ce dispositif est incontrôlable. M. François Jolivet (LAREM). Cher monsieur Peu, interrogez l’administration compétente, vous verrez qu’elle confirmera ce que je vous dis. M. Stéphane Peu (GDR). Nous ne parlons manifestement pas aux mêmes administrations ! M. François Jolivet (LAREM). En effet !Quoi qu’il en soit, ce type d’aide pèse sur les dépenses de l’État : nous devons, aujourd’hui, envisager d’autres formules, plus malignes.Deuxièmement, l’actualité nous force à nous confronter à un problème que les experts dans le domaine du logement connaissent bien : celui des logements qui, en cœur de ville, menacent ruine. Nombre d’entre eux, qui font l’objet d’arrêtés de péril, ne sont ni hors d’eau ni hors d’air.Le Gouvernement a mené beaucoup de négociations à ce sujet. Je vous invite à consulter l’amendement qu’il a déposé, malheureusement en cours de séance – ce que je regrette. Par cet amendement, il envisage un mécanisme de défiscalisation visant à mobiliser des fonds propres afin de remettre sur le marché des logements vacants, dans le cadre du programme Action cœur de ville. Ce genre de solution est intéressant en ce qu’il permet de mobiliser l’épargne locale pour réhabiliter ces logements.Pour finir, je rappelle que d’autres dispositifs ont été institués par la loi depuis 2014, permettant notamment aux grandes communes urbaines de capter la ressource des opérations d’aménagement foncier livrées, grâce à une taxe sur les surfaces de plancher qui – me semble-t-il – a été considérablement majorée en 2015.Je me demande d’ailleurs si ce n’est pas l’un d’entre vous qui avait alors invité le Parlement à s’en saisir, puisque le constat avait été fait que beaucoup d’opérations d’aménagement étaient structurellement déséquilibrées et que les collectivités territoriales n’arriveraient pas à s’en sortir. Je pense qu’aujourd’hui les mécanismes financiers à leur disposition leur permettent d’accompagner des projets de construction neuve. M. Julien Denormandie. Le rapporteur spécial vient de rappeler l’historique et les enjeux de ce débat légitime. Il s’agit de faire coïncider les intérêts de chacun, de parvenir à intéresser tous les élus à la construction, y compris à l’approche des élections municipales. Ce débat va bien au-delà de l’aide aux maires bâtisseurs, puisque, comme l’a dit M. Pupponi, dès qu’il y a un acte de construction, se posent la question du financement des services publics et celle de l’ingénierie technique dont disposent les élus.La réforme de la fiscalité en préparation sera l’occasion d’y revenir. Un collectif budgétaire étant prévu pour le premier semestre 2019, je propose aux députés qui ont lancé le débat de réfléchir avec nous à la manière de concilier les intérêts des uns et des autres dans les endroits où il est nécessaire de construire ou de rénover. Je m’engage à y travailler avec eux en amont de ce PLFR.D’autre part, chacun le constate et je n’en disconviens pas, le baromètre de la construction n’est pas au beau fixe. C’est pourquoi le Gouvernement a déposé deux amendements importants, l’un sur la rénovation dans les territoires ultramarins, et l’autre visant à créer un dispositif équivalent au Pinel pour favoriser massivement la rénovation, et donc l’accession, dans les centres anciens dégradés, pour l’ensemble de nos concitoyens qui en ont besoin. M. Thibault Bazin (LR). Pour illustrer cette question importante, je voudrais citer un exemple concret. Dans mon département, la commune de Saint-Max, située en zone tendue B1, n’a que peu de terrains disponibles. Son maire, Éric Pensalfini, doit faire preuve d’un très grand volontarisme pour construire, puisque, au-delà de l’engagement foncier de la collectivité, il lui faut régler de nombreux problèmes – les dents creuses, l’articulation entre les différents dispositifs. C’est une grande dépense d’énergie humaine et d’ingénierie. Pour cette commune qui bénéficiait du dispositif Pinel, c’était devenu une véritable obsession que de produire plus de logements en développant parallèlement, de manière cohérente, les services et les espaces publics, et en allant très loin dans l’engagement financier.Ce dispositif, qui ne coûtait pas grand-chose à l’État, mais était fortement incitatif, lui avait donc permis de produire beaucoup plus de logements en allant chercher les terrains, et donc de parvenir enfin à respecter les quotas. Il serait bon de le rétablir et c’est pourquoi le groupe LR soutient ces amendements. Mme Sylvia Pinel (LT). Le groupe Libertés et Territoires votera ces amendements identiques qui vont dans le bon sens et devraient vous intéresser, monsieur le ministre. L’aide aux maires bâtisseurs, créée dans le cadre du plan de relance du logement 2015, s’inscrivait dans une vision globale et ciblait les zones tendues. Or, l’année dernière, ici même, monsieur le ministre, vous évoquiez certains effets d’aubaine et considériez qu’il fallait recalibrer la politique du logement au profit des territoires qui en avaient le plus besoin.Le dispositif visait aussi à accompagner les maires dans la construction et se fixait des objectifs de mixité sociale : il s’agissait de casser les ghettos tout en luttant contre les égoïsmes locaux. Cela permettait d’accompagner les collectivités dans la création des équipements et des services qui concourent à une politique d’aménagement du territoire équilibrée, pour un coût budgétaire somme toute limité. Nous en avons vu les résultats dès 2016 et 2017, puisque l’effet combiné de l’ensemble des mesures que mon ministère avait alors mises en place a relancé la construction dans les territoires où c’était nécessaire.Vous avez évoqué la difficulté supplémentaire qui existe dans la période précédant les élections municipales. J’ai dit en commission que je ne croyais pas à cet argument : on peut, au contraire, voir des projets bloqués à la suite de ces élections. En 2014, de nouveaux maires avaient freiné la construction après avoir réévalué des projets ou en avoir abandonné – en faisant aussi référence à des objectifs SRU. Cette crainte ne date donc pas d’aujourd’hui.Si vous voulez redresser les chiffres de la construction, qui ne sont pas bons, il faut mettre toutes les chances de votre côté en utilisant ces leviers incitatifs. Sinon, j’aurai plus que l’impression que votre politique du logement est surtout guidée par un objectif d’économies budgétaires ! M. Stéphane Peu (GDR). Tout ce qui s’est fait avant n’était pas forcément débile ! J’ai connu une période où il n’y avait pas de réglementation en ce domaine et où les maires disaient : « On va faire du bureau et pas du logement, parce que le bureau rapporte de la fiscalité, c’est fermé le week-end, tandis que le logement en rapporte moins, c’est une source d’emmerdements, parce que les nouveaux habitants vont nous demander un tas de trucs, et en plus ils votent. » On ne faisait donc que des bureaux, et pas de logements. Ensuite, des conventions d’équilibre ont obligé à construire des logements au prorata de la construction de bureaux – par exemple, si l’on voulait obtenir un agrément pour la construction de bureaux, il fallait prévoir trois mètres carrés de logement pour un mètre carré de bureau. Cela existe depuis longtemps. N’y touchez pas ! C’est vraiment précieux. M. Stéphane Peu (GDR). Et puis il y a eu le problème des zones tendues. Je connais très bien la situation. Dans ma ville de Saint-Denis, il y avait 86 000 habitants en 1999, 112 000 aujourd’hui. Une telle croissance démographique nécessite la construction, chaque année, de quelque 2 000 logements et d’une école – sans parler des crèches et du reste –, et cela coûte 1 million d’euros par classe.Dès lors qu’on supprime l’aide aux maires bâtisseurs – ainsi que celles qui existaient avant, entre autres une partie du Fonds d’aménagement urbain –, on ne fait pas disparaître toute solution aux problèmes d’investissement induits par cette croissance démographique, mais c’est tout de même la disparition d’une incitation. Aujourd’hui, le principal obstacle à la production de logements, c’est la capacité des communes à accompagner la croissance démographique en équipements publics. Il s’agit là d’un élément qui vient s’ajouter au reste pour dissuader de construire des logements. M. le président (LR). La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis. M. Mickaël Nogal (LAREM). Je retire mes amendements nos 1464 et 1468, monsieur le président. M. le président (LR). L’amendement no 1468 est repris à la volée par M. Bazin. (Sourires.) (Les amendements nos 1256 et 1464 sont retirés.)
(Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 11 Contre 25 (L’amendement no 840 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1468 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 890, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 834. Mme Josette Manin (SOC). Cet amendement vise à porter de 25 millions d’euros à 100 millions d’euros les crédits de paiement alloués à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine pour le financement du Nouveau programme national de renouvellement urbain.Le Président de la République s’était engagé à augmenter de 1 milliard d’euros le financement dudit programme. Le groupe Socialistes et apparentés avait défendu en commission élargie, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, un amendement qui traduisait cet engagement et que la majorité avait repris en séance publique. Cependant, celle-ci avait ensuite rejeté des amendements visant à traduire cet effort dans les crédits concrètement alloués à l’ANRU, soit 100 millions d’euros annuels pendant dix ans, seuls 15 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement ayant été finalement prévus au PLF 2018.Dans le cadre du PLF 2019, le Gouvernement fait droit à retardement aux arguments des députés socialistes, puisqu’il inscrit 185 millions d’euros d’autorisations d’engagement, soit les 85 millions manquants de 2018 et les 100 millions de 2019. Cependant, comme l’année dernière, les crédits de paiement sont très insuffisants puisque ouverts seulement à hauteur de 25 millions d’euros, loin des besoins de l’Agence. M. Mohamed Laqhila (MODEM). J’ai eu l’occasion de présenter les explications de l’avis défavorable dans le cadre des débats en commission des finances. Apparemment, je n’ai pas été assez explicite. Le Gouvernement s’est engagé à financer la politique de rénovation urbaine à hauteur de 1 milliard d’euros pour la période 2018-2031, soit 200 millions d’euros sur le quinquennat, en autorisations d’engagement comme en crédits de paiement. C’est pourquoi le PLF 2019 prévoit des autorisations d’engagement à hauteur de 185 millions d’euros, à ajouter aux 15 millions d’euros inscrits au PLF 2018. L’ensemble de ces autorisations d’engagement atteint donc bien les 200 millions et elles seront effectives dès 2019.J’espère vous avoir apporté, chère collègue, les précisions demandées et vous demande en conséquence de retirer votre amendement. À défaut, l’avis serait défavorable. (L’amendement no 834 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement no 1429. Mme Véronique Hammerer (LAREM). Cet amendement, cosigné avec Célia de Lavergne, propose de donner à l’Agence nationale pour l’amélioration de l’habitat les moyens de subventionner le remplacement d’une chaudière au gaz de pétrole liquéfié par une solution de chauffage utilisant des énergies renouvelables, en ciblant bien sûr les ménages les plus modestes.Dans un contexte où il est impérieux de lutter contre le réchauffement climatique et de dépasser le stade de notre dépendance aux énergies fossiles, permettre le remplacement de ces chaudières serait une piste à étudier. Il est donc proposé de renforcer le budget de l’ANAH à raison de 70 millions d’euros pendant cinq ans. M. François Jolivet (LAREM). La commission n’a pas été saisie de cet amendement : je ne peux donc donner que mon avis personnel.J’invite son auteur à se rapprocher de l’ANAH, dont les représentants m’ont dit que divers mécanismes actuels, souvent assez complexes, suffisent à faire face à ce type de remplacement. L’agence souhaite simplement leur donner une meilleure publicité.Je vous demande donc, chère collègue, de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai, à titre personnel, un avis défavorable le concernant. M. Julien Denormandie. Madame la députée, mon avis est identique à celui du rapporteur spécial, et en raison d’arguments assez proches de ceux qu’il a employés. Je vous invite dont à retirer votre amendement. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable. M. le président (LR). Il est repris, mais il n’y a pas lieu d’entendre d’autres explications. C’est la règle : un député peut reprendre un amendement, mais cela ne l’autorise pas à s’exprime. (L’amendement no 1429 n’est pas adopté.)
(L’amendement no 891, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1767. M. Mohamed Laqhila (MODEM). Il s’agit d’un amendement d’appel, qui n’a pas été discuté en commission. Sans revenir sur l’urgence de la situation à Marseille, il propose de mobiliser des crédits à hauteur de 60 millions d’euros. M. le président (LR). Sur l’amendement no 831, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et le groupe Libertés et Territoires d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 1767 ? M. Julien Denormandie. Monsieur le député, j’entends votre amendement d’appel. Vous abordez là le sujet ô combien prégnant – et d’autant plus après le drame survenu à Marseille en début de semaine – de la lutte contre l’habitat indigne.Aujourd’hui, toute notre politique publique se concentre sur cette lutte, en fonction des trois axes que j’évoquais tout à l’heure : les grandes copropriétés et les grands ensembles dégradés, sur lesquels nous mettons beaucoup d’argent, à savoir 3 milliards d’euros, les structures de plus petite taille, sur lesquelles il faut absolument accélérer les procédures, et cette guerre sans relâche et sans merci contre les marchands de sommeil.Je présenterai tout à l’heure un amendement qui vise à compenser en partie les effets que la suppression de l’APL accession a eus dans certaines zones, notamment dans les territoires ultramarins, mais aussi sur le territoire métropolitain, du point de vue de la lutte contre l’habitat indigne.Certes, il s’agit de sommes qui sont inférieures à celle que vous proposez, monsieur le rapporteur spécial, puisqu’il ne s’agit pas de 60 millions d’euros mais de 17 millions, mais elles vont dans le sens de l’amendement que vous défendez.Je vous demande donc de le retirer. À défaut, le Gouvernement y serait défavorable. M. le président (LR). Monsieur Laqhila, maintenez-vous l’amendement no 1767 ? M. Mohamed Laqhila (MODEM). Monsieur le ministre, compte tenu des explications que vous venez de donner, je le retire. (L’amendement no 1767 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de quatre amendements, nos 831, 1489, 1257 et 1466, pouvant être soumis à une discussion commune.Les amendements nos 831 et 1489 sont identiques.La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 831, qui fera donc l’objet d’un scrutin public. M. Jean-Louis Bricout (SOC). Il ne s’agit pas d’un amendement d’appel, et j’espère qu’il sera voté. Il vise à rétablir l’APL accession à compter du 1er janvier 2019. En effet, dans la loi de finances pour 2018, la majorité La République en marche avait commis une belle erreur en supprimant ce dispositif, sauf pour les logements anciens en zone détendue pour lesquels cette suppression ne prendra effet qu’à compter de 2020.Vous présentez cette mesure comme une économie de 50 millions d’euros. Cependant, vous laissez ainsi des habitants dans des locations. Or l’APL location s’élève à 260 euros, et l’APL accession à 155 euros. Je ne vois donc pas où est l’économie. Et c’est sans compter les recettes fiscales indirectes qui peuvent être liées à une acquisition immobilière.Au regard de plusieurs éléments et des incidences que la suppression de l’APL accession, ajoutée à la limitation du PTZ, a pu avoir sur la production de logements, notamment en zones détendues, le résultat est catastrophique. Entre mai et juillet 2018, on a constaté une chute de 15 % des logements autorisés et commencés. Si l’on considère une trajectoire annuelle, la baisse est de 5,2 %, alors que les années 2016 et 2017 avaient enclenché de réelles dynamiques. Cette situation suscite de sérieuses inquiétudes en termes de parcours résidentiels de la part des ménages modestes, notamment chez ceux d’entre eux qui désirent accéder à la propriété. Cela a été rappelé par deux de nos collègues, Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, et le rapporteur spécial François Jolivet, qui, dans son rapport, a abondé dans le même sens.Une telle suppression n’a pas non plus de sens au point de vue de la stratégie gouvernementale en matière de ventes de logements HLM. Il s’agissait d’un bon dispositif : je ne comprends pas pourquoi vous le supprimez. M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1489. M. Thibault Bazin (LR). Une fois encore, nous avons là un exemple de la stupidité du rabot de Bercy. Le dispositif dont nous parlons a pourtant du sens, car il facilite des projets de vie. La loi de finances pour 2018 a donc supprimé l’APL accession pour les logements neufs et ne l’a maintenue temporairement, jusqu’au 31 décembre 2019, que pour les logements anciens situés en zone détendue.C’est peu, c’est même insuffisant. Avec une enveloppe de plus de 700 millions d’euros, l’APL accession permet aujourd’hui à plus de 450 000 ménages modestes d’acquitter une partie de leurs mensualités afin d’acquérir leur logement.Or, depuis le début de l’année, très peu de nouveaux projets voient le jour : nombreux sont en effet les projets d’accession qui sont remis en cause en l’absence de cette aide qui permettait à des ménages répondant à des critères de poursuivre leur parcours résidentiel.Le versement de l’APL accession était une des conditions essentielles pour la réussite de ce projet de parcours résidentiel, puisqu’il permettait chaque année à plus de 20 000 foyers, c’est-à-dire à près de 50 000 personnes, de sortir du parc social.À l’échelle d’un mandat, c’est comme si l’on assignait à résidence une population équivalente à celle de Bordeaux intra-muros en l’empêchant de sortir du parc social.En écho à celui de mon collègue, cet amendement a pour objet de rétablir l’APL accession pour tout logement, neuf ou ancien, sur l’ensemble du territoire. En se fondant sur l’hypothèse de 30 000 nouveaux ménages aidés, le coût annuel pour les finances publiques serait de 50 millions d’euros.Quinze ans plus tard, une telle évolution occasionnerait pour l’État une économie substantielle : en effet, une fois leur prêt remboursé, les ménages concernés ne touchent plus du tout d’APL, dans la mesure où ils sont devenus propriétaires de leur logement.Si vous me permettez cette expression, monsieur le ministre, comme Aimé Jacquet l’a dit à Robert Pirès pour faire gagner la France : musclez votre jeu face à Bercy, pour que le rêve des Français qui veulent accéder à la propriété puisse se réaliser ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) M. le président (LR). La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement no 1257. Mme Stéphanie Do (LAREM). Cet amendement vise à rétablir les aides personnelles au logement en faveur de l’accession à la propriété sur l’ensemble du territoire, aussi bien pour le neuf que pour l’ancien.Les APL accession sont des aides ciblées sur les ménages les plus modestes qui permettent, en cohérence avec la stratégie du Gouvernement et les objectifs de la loi ELAN, d’accroître la mobilité dans le parc social et de faciliter la vente de logements HLM à leurs locataires. M. le président (LR). La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement no 1466. M. Mickaël Nogal (LAREM). Nous avons justement travaillé ces dernier mois, dans le cadre de l’examen de la loi ELAN, sur le développement de la vente de logements HLM et de l’accession sociale à la propriété.Je veux souligner l’effort qui avait déjà été fait l’année dernière, en maintenant cette APL accession sur la zone 3 : il permet à des territoires, qui ont besoin de coups de pouce, de rendre l’accès au logement plus facile. Je pense notamment à l’Aveyron où je me suis rendu dans le cadre de mon Tour de France du logement. M. Mickaël Nogal (LAREM). Trois villes aveyronnaises ont en effet été sélectionnées pour être intégrées au plan Action cœur de ville dans le cadre des opérations de revitalisation de territoire, les ORT. L’APL accession en zone 3 répond déjà évidemment à l’objectif de faciliter l’accès au logement.Dans la mesure où je défends ici un amendement d’appel pour les territoires d’outre-mer, je souhaite obtenir des précisions quant au contenu des deux amendements dont vous avez annoncé, monsieur le ministre, que vous alliez les présenter très prochainement : il importe en effet de savoir ce qui va être fait en faveur des outre-mer, qui connaissent des difficultés spécifiques.Vous avez également évoqué, monsieur le ministre, un dispositif dans l’ancien en faveur de la réhabilitation. Si l’on parlé des chiffres de la construction, on évoque peu la réhabilitation du parc existant. Nous avons bien sûr besoin de construire plus de logements, et c’était l’objectif de la loi ELAN, mais je voudrais que vous apportiez des précisions sur ce qui peut être fait pour la réhabilitation de l’ancien. M. François Jolivet (LAREM). Je remercie tout d’abord Jean-Louis Bricout de me citer dans l’exposé sommaire de son amendement. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement de M. Bazin, mais, comme elle n’a pas été saisie de celui de M. Bricout, je n’ai pas d’avis à donner le concernant. Toutefois, ces quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune, je peux formuler un avis global.Il est vrai que, l’année dernière, j’ai défendu l’APL accession, sans obtenir satisfaction. Pourtant, je donne cette année un avis défavorable à cette série d’amendements.D’une part, nous n’avons pas le recul nécessaire pour évaluer les conséquences de la suppression d’un dispositif qui a eu lieu il y a un an. Il nous faudrait sans doute un peu plus de temps.D’autre part, l’APL accession mélange accession et réhabilitation. Il est vrai, monsieur Bazin, qu’il y a sans doute moins de constructions de maisons individuelles dans les zones C, mais peut-être n’est-ce pas plus mal, car on constate que des maisons anciennes sont en cours de réhabilitation. Les gens ne pouvant pas accéder facilement à la propriété dans le neuf, ils réhabilitent des logements vacants. C’est une bonne chose, notamment dans la perspective de lutter contre l’étalement urbain.C’est la raison pour laquelle je défendrai tout à l’heure un amendement d’appel visant à instaurer une aide à la réhabilitation des logements construits depuis plus de vingt ans. Mon avis est donc défavorable. M. Julien Denormandie. Nous avons beaucoup débattu de cette question l’année dernière. Si l’avis du Gouvernement est semblable à celui qu’il a alors exprimé, je voudrais le nuancer par plusieurs points.Nous nous sommes rendu compte que la suppression de l’APL accession avait occasionné des dommages collatéraux, notamment dans les territoires ultramarins et en matière de lutte contre l’habitat insalubre. Nous les corrigerons à travers l’amendement que je vous présenterai tout à l’heure.Mon deuxième point s’apparente davantage à un commentaire : on évoque le lien de cause à effet entre la réduction de l’APL accession et la chute de la construction dans certains territoires. M. Bazin a notamment mentionné les territoires très détendus. J’appelle cependant à la prudence : certains considèrent par exemple que la zone B2 est une zone détendue où beaucoup de logements sont vacants, mais l’exemple de nombreux territoires montre que ce peut être une zone très tendue sans logements vacants. M. Julien Denormandie. Il n’en reste pas moins qu’il faut être prudent quand on analyse cette relation de cause à effet. Certains des chiffres qui circulent aujourd’hui ne portent que sur les livraisons de logements, qui sont en baisse. Or ils n’ont strictement aucun lien avec la réduction de l’APL accession. M. Julien Denormandie. Ils ont en revanche un lien très concret avec la non-reconduction de tous les dispositifs fiscaux, un an avant leur arrêt définitif : cela s’est passé le 31 décembre 2017. Cette conjoncture a conduit tous les opérateurs du logement social à arrêter la production, ne sachant pas à quelle sauce ils allaient être mangés.Je ne dis pas que tout ce que je fais en matière de politique du logement est parfait, loin de là : il y a en effet beaucoup d’humilité dans notre démarche. Comme vous, je vois les chiffres et essaye de trouver des solutions adéquates pour essayer de maintenir une dynamique : c’est notamment l’enjeu de l’amendement que je présenterai tout à l’heure sur la rénovation dans l’ancien, selon des dispositifs proches de ceux connus sous l’appellation Pinel. Ce qui est sûr, c’est que j’ai tenu à donner aux acteurs de la lisibilité et de la visibilité. C’est d’ailleurs ce que nous avons fait l’année dernière, lorsque nous avons décidé que l’outil privilégié pour favoriser l’accession serait désormais le PTZ. Eh bien, le PTZ, nous allons le reconduire massivement, durant plusieurs années. M. Julien Denormandie. Ce n’est pas la même chose ? Vous savez, monsieur Pupponi, pour favoriser l’accession, on peut utiliser, en gros, trois types d’outils : le PTZ, l’APL accession et d’autres outils plus ciblés, comme le prêt social location-accession. Ces trois outils sont complémentaires.Nous, nous avons fait le choix de la lisibilité et de la visibilité, qui, à mes yeux, sont essentielles. Je pense par ailleurs qu’il faut être très prudent en ce qui concerne les liens de cause à effet. Si demain, vous rétablissez l’APL accession, je ne suis pas sûr que la politique contracyclique que vous appelez de vos vœux aura des effets immédiats. Pour notre part, nous avons fait des choix politiques et j’agis en conformité avec ceux-ci.Cela étant, nous proposons aussi des solutions au travers de deux mesures nouvelles, qui correspondent aux deux amendements que je présenterai tout à l’heure : l’APL rénovation et un dispositif « Opération de rénovation dans l’ancien pour l’acquisition » qui est proche du dispositif Pinel. Ces mesures permettront en outre de soutenir le secteur.Je voudrais insister sur le fait que, au-delà des missions budgétaires sur lesquels nous travaillons, nous menons des politiques de relance, notamment de l’acquisition, y compris dans les territoires les plus en difficulté, par exemple dans le cadre des programmes Action cœur de ville. Pourquoi allons-nous chercher pour ces programmes des financements auprès d’Action logement à hauteur de 1,5 milliard d’euros – quand l’APL accession représente 50 millions d’euros ? Ce que nous voulons faire dans les cœurs de ville, c’est avant tout rénover l’habitat et le rendre accessible. (M. Mickaël Nogal applaudit.) M. François Pupponi (LT). Monsieur le ministre, il y a un moment où le principe de réalité va s’imposer à vous. Les sujets dont vous parlez, tout le monde les connaît. Nous savons tous ce qu’il faut faire. Dans les cœurs anciens, il faut de la rénovation… M. François Pupponi (LT). …et de l’accession.Quand on rase un immeuble insalubre dans un cœur ancien parce qu’on ne peut pas le rénover, il faut bien qu’on construise un immeuble neuf à la place. Le problème, c’est que, dans ces territoires-là, pour des micro-opérations, les opérateurs ne sont pas intéressés parce que cela leur coûte trop cher. Il faut donc d’abord accorder des financements publics pour équilibrer l’opération, ensuite trouver des acquéreurs. Or les gens qui ont beaucoup d’argent ne veulent plus habiter dans les cœurs historiques. Il convient donc de mobiliser tout l’arsenal juridique et financier : les dispositifs en faveur de la rénovation, de l’accession, de l’accession sociale, les PTZ… Bref, il faut tout !Nous avons tous cherché une solution. Nous avions, pour notre part, lancé le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, le PNRQAD. Cela fonctionnait bien : tous les projets qui ont été montés dans ce cadre ont donné satisfaction. Vous, vous lancez le programme Action cœur de ville : le nom change, mais cela revient au même. M. François Pupponi (LT). Si, le principe est le même : il s’agit de définir comment on doit intervenir dans les cœurs anciens. L’ANRU était elle aussi intervenue dans ce domaine, à une certaine époque. Tout cela est bien connu.Le problème, c’est qu’une fois que vous avez soit rénové, soit rasé puis reconstruit, il faut bien que des gens achètent. Pour cela, il faut des dispositifs favorisant l’acquisition. Ce peut être le PTZ, le dispositif Pinel ou l’APL accession, mais il faut les deux : d’un côté, la rénovation, de l’autre, l’accession. Cette année, vous prévoyez de rétablir un dispositif en faveur de la rénovation. Très bien ! L’année prochaine, ou même en cours d’année, vous rétablirez un dispositif en faveur de l’accession, j’en fais le pari ! (Mme Sylvia Pinel applaudit.) M. Julien Denormandie. Monsieur Pupponi, pourrions-nous nous entendre sur un point au moins ? J’entends dire partout que le Gouvernement a supprimé le PTZ dans les zones B2 et C. M. Julien Denormandie. Si, vous venez de le dire, monsieur Pupponi. Vous avez dit que dans les cœurs anciens, il fallait faire deux choses. D’une part, une politique forte en faveur de la rénovation. M. Julien Denormandie. Vous avez même estimé que ce que nous faisions dans le cadre du programme Action cœur de ville allait dans le bon sens.D’autre part, dites-vous, il faut une politique forte en faveur de l’acquisition. M. Julien Denormandie. Vous avez dit que, dans les cœurs anciens, il fallait des dispositifs en faveur de l’acquisition. Vous avez cité les PTZ et l’APL accession. M. Julien Denormandie. Le PTZ pour l’immobilier ancien, je l’ai renouvelé pour quatre ans dans les zones B2 et C ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Dites-le aux opérateurs, monsieur Pupponi ! M. Julien Denormandie. Monsieur Pupponi, on peut me reprocher beaucoup de choses, mais pas de ne pas écouter ou de ne pas essayer de répondre aux questions.Je le répète : le PTZ pour l’immobilier ancien, dans les zones B2 et C, a été reconduit pour quatre ans ! M. Julien Denormandie. Ce qui fut une absurdité, ce fut de tout arrêter au 31 décembre 2017, sans donner aucune visibilité au dispositif. Alors que nous, nous l’avons reconduit pour quatre ans dans les zones B2 et C ! M. Thibault Bazin (LR). Tout d’abord, monsieur le président, je vous informe par anticipation que je reprendrai l’amendement no 1466 de M. Nogal, car il va sûrement le retirer. (Rires.)S’agissant du PTZ, vous ne l’avez pas supprimé, monsieur le ministre ; vous l’avez même sauvé, ce dont nous vous remercions. En revanche, vous avez divisé par deux la quotité finançable du prêt. (Mme Sylvia Pinel applaudit.) M. Thibault Bazin (LR). Mais, monsieur le ministre, certains projets peuvent voir le jour sans que cela passe nécessairement par de l’étalement urbain ! Parfois, dans les villages, il y a des « dents creuses », ou bien des maisons très anciennes qui ne peuvent pas être réhabilitées, que l’on doit démolir et sur le terrain desquelles on construit une nouvelle maison.Reprenons. Concrètement, pour un bien de 200 000 euros, cela représente 40 000 euros en moins ; cette somme, il faudra bien la financer, ce qui revient à des mensualités de 250 euros pour le remboursement du prêt. Cela rend insolvables certains ménages, ceux-là mêmes qui étaient intéressés par le dispositif.Monsieur le rapporteur, il ne faut pas opposer le neuf et l’ancien. Même à population constante, on a besoin de produire du logement, en raison de la décohabitation et du vieillissement ; donc, même dans les zones non tendues, on a besoin de produire des logements.En outre, là où il y a de l’immobilier neuf, un cercle vertueux se crée, car cela met la pression sur la rénovation de l’ancien. M. Thibault Bazin (LR). Tous les experts de l’accession sociale à la propriété nous disent qu’ils ont moins de candidats solvables. C’est une réalité. Vous prétendez que l’on ne connaît pas encore l’effet de la mesure, mais c’est faux ; on le connaît : ce sont 20 000 dossiers d’accession sociale à la propriété en moins. Il y aura donc moins de propriétaires en France demain – mais peut-être est-ce là ce que vous recherchez. M. Serge Letchimy (SOC). Je voudrais faire remarquer à mes collègues qu’il y a plusieurs amendements en discussion commune. Il y en a un qui provient du groupe Les Républicains, un autre du groupe Socialistes et apparentés, un troisième a été déposé par un membre du groupe La République en marche, M. Nogal, et il y a même un amendement de la rapporteure pour avis, qui est elle aussi membre du groupe majoritaire. Il ne s’agit pas là d’un chantage ; j’essaie simplement de vous expliquer, monsieur le ministre, que vous avez pris une décision que vous assumez peut-être, mais qui soulève un vrai débat. Votre majorité est en train de vous demander de revenir sur elle, car c’est une mauvaise décision. Mme Nadia Hai (LAREM). Ce n’est pas vrai ! Vous nous faites un procès d’intention ! M. Serge Letchimy (SOC). Non, je ne crois pas faire un procès d’intention à M. Nogal, dont les interventions ont toujours été extrêmement claires. Il a pris position en faveur du rétablissement de l’APL accession. Je crois, monsieur le ministre, qu’il faut que vous en teniez compte.Deuxième observation : ce n’est pas parce que vous avez pris une décision que cela va faire disparaître l’inégalité entre les individus. Les plus démunis, les personnes non solvables, qu’est-ce que vous en faites ? Quand vous dites que vous avez remplacé l’APL accession par le PTZ, vous commettez une erreur. Le PTZ, c’est un prêt. Or tout le monde ne peut pas avoir accès à un prêt, même à taux zéro. Les petites structures d’accompagnement social qui permettaient aux gens qui voulaient réhabiliter leur logement d’obtenir un financement grâce à l’APL accession ne pourront plus intervenir. Or, quand on doit impérativement réhabiliter ou démolir un bâtiment vétuste, on doit aussi accompagner le relogement de personnes très démunies. C’est pourquoi il convient d’insister sur le fait que l’APL accession a une dimension sociale. M. Serge Letchimy (SOC). Je conclus, monsieur le président. Après ce qui s’est passé à Marseille, il serait tout de même nécessaire d’aller beaucoup plus loin en matière de réhabilitation. C’est pourquoi je suis favorable à l’adoption de ces amendements. M. Mickaël Nogal (LAREM). Deux clarifications.Premièrement, nous avons, cher collègue Bazin, travaillé ensemble sur le projet de loi ELAN pendant plusieurs mois. Vous aurez remarqué que j’ai pris la parole à de nombreuses reprises et que je suis capable d’exprimer tout seul ma position. Par conséquent, je vous serais reconnaissant de ne pas parler à ma place. Il arrive fréquemment, quand on appartient à la majorité, que l’on dépose un amendement d’appel afin de lancer le débat et d’obtenir des réponses précises du ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et LT.) C’est exactement ce qui s’est produit : vous n’aurez qu’à vérifier sur la vidéo.Deuxièmement, j’entends, à gauche comme à droite, des donneurs de leçon, des « y’a qu’à, faut qu’on », qui nous disent : « Vous n’avez pas compris. Nous, nous savons comment faire. » Si vous saviez si bien faire, pourquoi ne pas avoir résolu tous les problèmes ? En serait-on là aujourd’hui ? Non, monsieur Pupponi. M. Mickaël Nogal (LAREM). Alors, un peu d’humilité, s’il vous plaît ! (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.) M. Mickaël Nogal (LAREM). Peut-être n’avez-vous pas entendu les réponses du ministre, mais moi, si – et je les ai trouvées convaincantes. Il convient de saluer les explications qui ont été données, ainsi que le travail réalisé par le Gouvernement et par la majorité. C’est pourquoi je retire mon amendement. Si vous voulez, reprenez-le ! M. le président (LR). L’amendement no 1466 est donc repris par M. Bazin. Je mets maintenant aux voix les amendements identiques nos 831 et 1489. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 34 Nombre de suffrages exprimés 33 Majorité absolue 17 Pour l’adoption 8 Contre 25 (Les amendements identiques nos 831 et 1489 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement no 1257 est retiré.)
(L’amendement no 1466 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Mes chers collègues, il est bientôt vingt heures. Nous avons commencé l’examen des amendements à dix-huit heures. Nous n’en avons pas fait le tiers.Certains proposent de terminer par une séance prolongée. J’en suis d’accord, mais cela exigera un effort de la part de chacun : non seulement de la part des défenseurs des amendements, mais aussi de la part des rapporteurs et du ministre. Je ne veux donner d’instruction à personne, mais essayons d’accélérer un peu : nous sommes vendredi et chacun a des contraintes pour le week-end du 11 novembre. Si nous n’arrivons pas à jouer le jeu, nous nous interromprons pour dîner.Puis-je constater l’accord des responsables des groupes ?Monsieur Pupponi ? M. François Pupponi (LT). Je suis d’accord, mais, pour le coup, si l’on pouvait éviter les amendements d’appel, à l’occasion desquels on parle pendant cinq minutes pour finir par les retirer, on gagnerait du temps ! M. François Pupponi (LT). Vous ne pouvez pas nous demander de faire un effort si la majorité n’en fait aucun. Si personne ne veut faire d’effort et que chacun défend ses amendements, suspendons la séance et reprenons-la à vingt et une heures trente. Cela ne me pose aucun problème. En revanche, si nous, nous faisons des efforts, il convient que la majorité en fasse aussi. M. Gilles Le Gendre (LAREM). J’entends votre remarque, monsieur Pupponi. C’est précisément parce que nous souhaitons changer de rythme que nous proposons de solder ce qui a été fait, sans faire de reproche à quiconque : tout le monde a le droit de déposer des amendements, y compris des amendements d’appel. Je confirme, au nom de mon groupe, que nous voulons aller vite. Inutile d’entretenir une vieille querelle sur le passé. Avançons ! M. Jean-Louis Bricout (SOC). Et aussi qu’on émette des avis favorables sur nos amendements : cela nous fera gagner du temps ! (Rires et applaudissements.) M. le président (LR). On ne l’avait jamais faite, celle-là !Quant à M. Bazin, je sais qu’il est d’accord. (Rires.)Il en est donc décidé ainsi. Mme Danièle Obono (FI). Nous sommes nous aussi d’accord pour faire en sorte que les débats ne durent pas trop longtemps, mais nous prendrons le temps de défendre nos amendements. M. le président (LR). Excusez-moi, chers collègues, mais il faudra tout de même aller vite. Si vous n’en êtes pas d’accord, autant lever la séance et aller dîner. Ce n’est pas un problème : hier, l’examen de la mission budgétaire s’est achevé à trois heures du matin. Personnellement, cela ne me dérangerait pas outre mesure. Mais, si vous voulez faire une prolongée, il faudra faire des présentations sommaires.Je rappelle aussi que vous avez la possibilité de déposer jusqu’à lundi des amendements sur le projet de loi de finances rectificative, monsieur Bazin. Si vous le souhaitez, nous pourrons examiner tout cela lundi soir ! (Rires.) Mme Danièle Obono (FI). Nous en sommes d’accord, monsieur le président, mais, si nous restons, ce n’est pas juste pour dire « Défendu » et s’entendre répondre « Avis défavorable » sur tous les amendements. M. le président (LR). Nous serons raisonnables, madame Obono.L’amendement no 1483 est-il retiré, monsieur Gouffier-Cha ? (L’amendement no 1483 est retiré.)
M. le président (LR). Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 841, 1255 et 1465.La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 841. Mme Josette Manin (SOC). Cet amendement vise à maintenir la contribution de l’État au financement du Fonds national des aides à la pierre à un niveau égal à celui de 2018, c’est-à-dire 38,8 millions d’euros. M. le président (LR). L’amendement no 1255 de Mme Stéphanie Do est défendu.La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement no 1465. M. Mickaël Nogal (LAREM). L’amendement est défendu.Personnellement, je ne suis pas un gros producteur d’amendements, monsieur Pupponi, et je n’ai pas pour habitude de monopoliser la parole. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et LT.) (Les amendements identiques nos 841, 1255 et 1465, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 1450. Mme Mathilde Panot (FI). Cet amendement sonne l’alerte sur le péril que la remise en cause du modèle économique historique des organismes de HLM fait courir à la construction de nouveaux logements. Dans la loi de finances pour 2018, en effet, la baisse des APL, d’un montant de 800 millions d’euros, avait été répercutée sur ces organismes. Cette ponction, maintenue dans le PLF pour 2019, atteindra 1,5 milliard en 2020. Nous nous inquiétons donc d’une baisse du nombre de constructions de HLM, lesquelles, selon la Caisse des dépôts, passeraient sous la barre des 100 000 à partir de 2020, pour s’établir à 63 000 en moyenne entre 2027 et 2055. (L’amendement no 1450, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’amendement no 1454, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 892. (L’amendement no 892, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement no 1318. (L’amendement no 1318 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement no 1480. (L’amendement no 1480 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1491. M. Thibault Bazin (LR). Cet amendement est d’importance, puisqu’il concerne le PTZ, le prêt à taux zéro. M. Thibault Bazin (LR). Je tiens à en parler dès ce soir, monsieur le président, et vous laisserai évoquer les sujets qui vous occupent tout particulièrement lundi… M. le président (LR). Pardon de vous interrompre, mon cher collègue, mais, sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.Vous avez à nouveau la parole, monsieur Bazin, pour présenter votre amendement. M. Thibault Bazin (LR). Je puis donc, d’ici au scrutin public, prendre cinq minutes pour le faire… M. le président (LR). Vous auriez pu m’adresser cette demande de scrutin public plus tôt, mon cher collègue. M. Thibault Bazin (LR). Pardonnez-moi, monsieur le président. Le PTZ, disais-je, est un sujet d’importance, eu égard au problème de solvabilité d’un certain nombre de ménages situés en zones B2 et C. Le Crédit foncier, d’ailleurs, évalue à 15 % supplémentaires la capacité d’investissement des familles ayant recours au PTZ. Un tel levier est un argument de poids, vous l’imaginez bien, pour convaincre une banque et accéder ainsi à la propriété. M. Julien Denormandie. Nous sommes ici dans le prolongement des débats de tout à l’heure, s’agissant notamment du rapport demandé l’an dernier à propos du PTZ. Je m’engage à ce que ce rapport, qui devait être remis d’ici à la fin de 2019, le soit avant cette échéance. Nous pourrons ainsi mesurer les conséquences des dispositions votées l’an dernier, et jeter un éclairage, monsieur Bazin, sur les demandes que vous formulez. (Il est procédé au scrutin.)
M. le président (LR). Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 28 Nombre de suffrages exprimés 28 Majorité absolue 15 Pour l’adoption 6 Contre 22 (L’amendement no 1491 n’est pas adopté.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement no 703. (L’amendement no 703, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président (LR). Je suis saisi de deux amendements, nos 830 et 1268, pouvant être soumis à une discussion commune.La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement no 830. M. Serge Letchimy (SOC). De mon point de vue, cet amendement est satisfait par celui du Gouvernement, dont il a été question précédemment. (L’amendement no 830 est retiré.)
M. le président (LR). La parole est à Mme Véronique Hammerer, pour soutenir l’amendement no 1268.