Mme Emmanuelle Ménard

Je vous laisse la responsabilité de vos commentaires. Nous faisons donc fi de cette expérimentation, en la mettant complètement de côté.

Je suis assez étonnée, car nous avons adopté, il y a quinze mois, le principe d’une expérimentation qui n’a pas commencé, puisque le décret d’application a été pris au mois de décembre, il y a un mois et demi à peine.

L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. Or, la formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, une IVG chirurgicale devrait – comme son nom le laisse penser – ne pouvoir être pratiquée que par un médecin, non seulement pour des raisons de sécurité évidentes, mais aussi eu égard à la nature de la mission des sages-femmes.Vous avez adopté, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, un article qui autorise les sages-femmes à pratique…

Nous pouvons tous en convenir : l’avortement n’est pas un acte anodin. Il convient de porter à la connaissance des femmes qui souhaitent avorter ou qui pensent le faire les autres solutions qui existent, afin qu’elles puissent prendre leur décision en toute liberté – j’insiste sur ce mot –, notamment lorsqu’elles envisagent l’avortement en raison d’une situation difficile d’un point de vue économique ou financier. En effet, les aides apportées aux femmes enceintes ou aux jeunes mamans sont trop souvent méconnues et ne sont pas suffisamment mises en avant.Or on peut parfois se faire une montagn…

Votre discours laisse peu de liberté aux femmes qui hésitent à garder leur enfant ; vous ne tracez qu’une seule route, celle de l’avortement. Je le regrette.

…et à aucun moment, vous n’avez accepté d’amendements visant à renforcer les solutions alternatives à l’avortement, à mettre en avant les dispositifs d’aides proposés par l’État, à valoriser les associations qui soutiennent ces femmes, à soutenir et à accompagner celles qui vivent mal l’avortement.

…que certaines pouvaient ensuite avoir des regrets, car elles désiraient au fond garder leur enfant ?Nous sommes en troisième lecture…

…quand vous renforcez seulement l’arsenal juridique relatif à l’avortement. N’avez-vous pas pensé que toutes les femmes n’avaient pas envie d’avorter,…

Vous affirmez que vous vous battez pour toutes les femmes. Cela me gêne, car vous ne vous posez pas la question de la liberté que vous offrez aux femmes…

Cette souffrance psychologique sera d’autant plus forte que l’IVG sera pratiquée tard. C’est un argument qui doit être pris en considération.

Je ne suis pas la seule à avoir discuté avec des femmes qui ont mal vécu leur avortement. Cela existe, il ne sert à rien de le nier.Chacun avance dans son couloir sans regarder ce qui se passe à droite ou à gauche. Nous pouvons prendre en considération la souffrance des femmes qui ont avorté et qui continuent, des années plus tard, à mal le vivre.

Le drame peut être non seulement la grossesse non désirée, mais aussi, dans certains cas, une IVG.

Lorsque j’essaie de vous parler des souffrances psychologiques – ce n’est d’ailleurs pas moi qui en parle, mais les différents organismes que j’ai cités –, vous m’opposez le confort des médecins.Ne pouvons-nous pas nous accorder sur le fait qu’il n’existe pas une seule vérité ? Vous dites que le drame, ce n’est pas l’IVG mais la grossesse non désirée.

Alors, inscrivez-le dans la loi !

Vous envoyez là un très mauvais message. On ne peut pas créer un délit de harcèlement et dire ensuite que cela n’aura finalement que peu d’efficacité et ne sera guère opératoire. C’est un mauvais signal.

…mais plutôt l’élève qui commet le fait de harcèlement. Vous n’en avez pas voulu, et vous m’expliquez maintenant que les sanctions sont laissées au libre arbitre de qui veut bien.

Mais si ! En donnant l’impression que celui qui commet un fait de harcèlement ne fera l’objet d’aucune sanction, puisque ce sera laissé au libre arbitre de tout le monde, notamment des professeurs, vous enfoncez encore un peu plus la victime, qui a l’impression de ne pas être prise en considération.Je présenterai tout à l’heure un amendement à l’article 4, dont nous avons déjà discuté et que vous avez refusé lors de la précédente lecture du texte. J’y explique que ce n’est pas la victime qui doit être sortie de l’établissement quand elle est harcelée,…

Il est malheureux de vous entendre dire que les peines pour les mineurs ne sont pas forcément appliquées et qu’il faut laisser tout ça au libre arbitre du professeur, car c’est comme ça qu’on assomme les victimes.

Je ne suis pas du tout opposée à l’information sur le harcèlement scolaire, bien au contraire, mais il faut qu’on en fasse un tout petit peu plus et que l’information délivrée porte non seulement sur les risques liés au harcèlement scolaire mais aussi sur les peines encourues, si on veut marquer les esprits. Parfois les jeunes harceleurs n’ont pas l’impression de mal agir : il s’agit plutôt d’un jeu envers leur petit camarade, un mauvais jeu, certes, et qui peut avoir des conséquences tragiques, mais celui qui commet le harcèlement n’est pas forcément complètement conscient des conséquences qu…

…ce qui change l’acte chirurgical que constitue un avortement.Enfin, le Comité consultatif national d’éthique – ça commence à faire beaucoup de scientifiques –, s’il n’est pas opposé à l’allongement des délais, nous a cependant mis en garde contre « le poids psychologique de la technique chirurgicale, porté par le médecin qui réalise le geste » et contre « les conséquences d’une IVG tardive chez la femme, [qui] sont aussi complexes » sur le plan psychologique. « Avec l’avancement de la grossesse, les conséquences psychologiques d’une IVG peuvent ainsi devenir de plus en plus lourdes. » Je m’ar…

Restons dans le domaine scientifique et médical. En défense de l’amendement précédent, j’ai cité l’Académie nationale de médecine. Je pourrais maintenant citer le Collège national des gynécologues et obstétriciens français, qui a souligné à l’unanimité son ferme désaccord à l’allongement des délais d’avortement. Il dit également que « […] le geste d’IVG chirurgicale [entre quatorze et seize semaines d’aménorrhée] change de nature. […] À seize semaines d’aménorrhée, il est nécessaire de dilater davantage le col utérin au risque de créer des lésions définitives, pouvant être responsables d’accou…

Je vous avoue que je ne vous comprends pas : alors que ce texte fait du harcèlement scolaire un délit, vous ne voulez pas que ce quatrième alinéa mentionne explicitement les forces de l’ordre ou la justice, comme il le fait pour les associations. Je ne demande absolument pas que les victimes soient orientées immédiatement et exclusivement vers les forces de l’ordre, mais il me semble que créer un délit sans mentionner les forces de l’ordre et la justice, c’est s’arrêter au milieu du gué. Ce n’est pas envoyer un bon signal. Je ne m’oppose bien évidemment pas à la possibilité qu’une simple assoc…

Il ne s’agit pas d’effrayer qui que ce soit, madame Autain, mais d’énoncer une réalité. Certains mots un peu crus peuvent ne pas vous plaire, mais nous devons la vérité aux femmes qui réfléchissent pour savoir si elles veulent ou non recourir à une IVG. Je le répète, il n’y a pas d’un côté des méchants conservateurs rétrogrades et de l’autre, de gentils progressistes soucieux du bonheur des femmes. Ça ne fonctionne pas comme ça ; la vie, ce n’est jamais tout noir ou tout blanc.Vous citez le Comité consultatif national d’éthique qui, certes, n’est pas opposé à l’allongement des délais – il l’es…

Le message adressé à des harceleurs qui ne mesurent pas toujours la portée de leurs actes doit être très clair : leurs agissements sont absolument illicites et ils peuvent être punis, y compris par la justice de notre pays.En première lecture, vous m’aviez dit, monsieur le rapporteur, que cet amendement était satisfait parce que les services extérieurs à l’établissement vers lesquels orienter les victimes incluent évidemment les services de police et de justice, mais vu l’ampleur du phénomène, il me semble très utile, même si c’est symbolique – il est bon parfois d’inscrire dans la loi des for…

Mon amendement vise bien une obligation de moyens, et non de résultat, puisque je propose d’écrire que les établissements « se donnent les moyens de lutter contre le harcèlement ».

C’est encore un amendement rédactionnel, qui peut toutefois avoir quelques conséquences sur la responsabilité des établissements en cas de harcèlement. À l’alinéa 4, plutôt que d’indiquer que les établissements « prennent les mesures appropriées visant à lutter contre le harcèlement », je propose d’écrire qu’ils « se donnent les moyens de lutter contre le harcèlement ». Les établissements doivent être soumis à une obligation de moyens et non de résultat car, dans ce domaine, le risque ne peut jamais être totalement éradiqué.

Il a un objet rédactionnel et vise à clarifier la proposition de loi. À l’alinéa 3, dans la phrase : « Aucun élève ou étudiant ne doit subir de faits de harcèlement résultant de propos ou comportements, commis au sein de l’établissement […] » je propose de supprimer les termes « de faits de harcèlement résultant ». En simplifiant ainsi la rédaction, nous viserions des faits de harcèlement plus larges. Nous rendrions la loi plus lisible et plus facilement compréhensible, et elle serait ainsi mieux acceptée par les Français.

Vous affirmiez qu’en allongeant le délai de dix à douze semaines, les femmes qui devaient aller avorter à l’étranger pourraient le faire en France en toute sécurité ; pourtant, vous dites qu’il y a toujours autant de femmes qui vont à l’étranger. Cela prouve bien que vous prenez le problème à l’envers : allonger les délais ne résoudra pas les difficultés d’accès aux soins.Faire croire que l’émancipation de la femme trouverait son achèvement dans l’extension du délai de recours à l’avortement constitue à tout le moins une erreur, voire un mensonge.Puisque nous parlons de chiffres, permettez-moi…

Vous n’avez actualisé ni les arguments ni les chiffres. Or rien n’a changé.

Comme à chaque fois que je prends la parole sur l’avortement, et afin d’éviter toute caricature, je tiens d’abord à préciser qu’il n’est pas question ici de porter un quelconque jugement sur les femmes ayant recours à cette procédure. Évidemment, leur détresse nous appelle à la plus grande retenue. Personne – je dis bien personne – ici ne s’institue juge. Ce point clarifié, nous pouvons aborder le fond du sujet.Vous justifiez votre volonté d’allonger le délai de recours à l’avortement en citant toujours les mêmes chiffres : chaque année, entre 3 000 et 5 000 femmes seraient obligées d’aller av…