Mme Emmanuelle Ménard

Ces sous-amendements, à leur tour de précision, vise à indiquer que les établissements en question sont publics ou privés.

En 2016, lors des débats sur le projet de loi de modernisation du système de santé, les sages-femmes avaient justement exposé l’argument, au sujet de l’IVG chirurgicale, selon lequel les médecins manquaient de main-d’œuvre pour pratiquer des avortements. Ce n’est pas moi qui l’ai dit ; je n’étais pas élue à l’époque. J’ai déjà cité Sophie Eyraud, coprésidente de l’Association nationale des centres d’interruption de grossesse et de contraception : les sages-femmes seraient selon elle de la main-d’œuvre assurée pour pallier les difficultés de recrutement et le fait que les gynécologues-obstétric…

Je laisse M. Lachaud à ses élucubrations. Quel manque de respect pour le débat sur un sujet si important, et pour les sages-femmes qui font le plus beau métier du monde !C’est vous, madame Battistel, qui avez mis en avant l’argument – les rapporteures sont les premières à l’avoir utilisé – selon lequel les sages-femmes sont aussi là pour permettre aux femmes d’accéder plus facilement à l’IVG.

Ce sont des sous-amendements de précision. L’élargissement aux sages-femmes de la pratique de l’IVG tend, vous l’avez rappelé, à pallier la carence de médecins et de gynécologues dans certaines zones ; tel est votre objectif. Lorsque des médecins et gynécologues sont disponibles, néanmoins, il n’est pas nécessaire de leur substituer des sages-femmes, notamment pour des raisons tenant à leur statut, et donc à leur responsabilité, dont le ministre a rappelé qu’elle était naturellement liée à l’établissement dans lequel elles exercent.Il est tout de même difficile de les autoriser à pratiquer l’I…

Il s’agit d’un sous-amendement de précision.Je le redis, je ne suis pas médecin et j’écoute avec beaucoup d’intérêt ceux de nos collègues qui appartiennent au corps médical ou paramédical. J’essaie toutefois de travailler mes dossiers et j’ai consulté divers avis émis par les professionnels. Je citerai la position du Syndicat national des gynécologues et obstétriciens de France (SYNGOF) qui s’oppose à ce que les sages-femmes puissent pratiquer des IVG en avançant notamment cet argument, que l’on ne saurait, me semble-t-il, balayer d’un revers de la main : « Ainsi, il est aisé et apparemment gé…

Quoi qu’il en soit, toutes celles que j’ai pu rencontrer dans le territoire que je connais, et encore pas plus tard que ce midi à l’Assemblée, m’ont alertée sur deux points : la formation et la responsabilité. Tant que ces deux points ne seront pas clarifiés, il n’est pas souhaitable d’aller plus loin.

L’article 1er bis vise à autoriser les sages-femmes à pratiquer des IVG par voie chirurgicale jusqu’à la fin de la dixième semaine de grossesse. La formation et la qualification d’une sage-femme n’étant pas celle d’un médecin, une IVG chirurgicale ne devrait pouvoir être pratiquée que par un médecin, aussi bien pour des raisons de sécurité évidentes qu’eu égard à la nature même de la mission des sages-femmes.Vous avez voté, dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, un article qui autorise les sages-femmes à pratiquer, à titre expérimental, des IVG chirurgicales. …

On peut parfois se faire une montagne de certains problèmes qui paraissent plus faciles à gérer lorsqu’on est aidée et soutenue. Tous ces dispositifs sont très importants et doivent être portés à la connaissance de ces femmes. Il s’agit notamment de la prise en charge des dépenses et de soins médicaux, ainsi que des soutiens financiers possibles pour les futures mères en difficulté, qui vont du RSA femme enceinte, que peu de femmes connaissent, à l’aide d’urgence de la caisse d’allocations familiales (CAF), en passant par l’aide du centre communal d’action sociale (CCAS), et les mesures destin…

Il tend à préciser l’amendement de mes collègues du groupe Les Républicains. En effet, l’avortement n’étant pas un acte anodin, comme nous l’avons tous répété et comme, me semble-t-il, nous en convenons tous, il convient de porter à la connaissance des femmes qui souhaitent avorter ou qui pensent le faire les alternatives existantes, afin qu’elles puissent prendre leurs décisions en toute liberté, notamment lorsqu’elles envisagent l’avortement en raison d’une situation difficile sur le plan économique ou financier. En effet, les aides apportées aux femmes enceintes ou aux jeunes mamans sont tr…

Oui, monsieur le ministre, Bertrand de Rochambeau refuse de réaliser des IVG : ça s’appelle la clause de conscience. Si vous êtes contre la clause de conscience, si les gynécologues n’ont plus le droit de refuser de réaliser des IVG, on peut arrêter là le débat, comme notre collègue Goulet vient de le proposer. Vous avez déjà tranché sur tout : les délais doivent être rallongés, les sages-femmes doivent pouvoir tout faire au même titre que les médecins et ceux-ci n’ont plus le droit à la clause de conscience, pas plus que les sages-femmes, j’imagine, les pharmaciens ni les autres personnels de…

Les femmes qui souhaitent avorter doivent effectivement être pleinement informées de toutes les options qui s’offrent à elles et, s’agissant de l’avortement, des diverses méthodes abortives en vigueur, des façons de procéder comme des conséquences éventuelles. J’ai évoqué il y a quelques instants les conséquences psychologiques qu’une IVG tardive peut avoir – et ce n’est pas moi qui le dis –, tant pour les femmes que pour les médecins qui les pratiquent car sur le plan technique, la taille du fœtus change tout. Cette information est d’autant plus importante que la proposition de loi tend à por…

Je m’appuierai sur le rapport du CCNE, souvent évoqué hier, même si, en fait, chacun y choisit les arguments qui l’arrangent. Les avis du CCNE sont intéressants, surtout lorsqu’on prend la peine de les lire avec précaution. Pour assurer un droit réel et effectif d’accès à l’IVG, il faut des médecins. Or, le rapport du CCNE indique qu’une enquête réalisée par le CNGOF, en octobre 2020, a permis d’obtenir l’avis de 783 médecins, dont 542 pratiquent des IVG ; 72 % des gynécologues-obstétriciens interrogés se déclarent défavorables à l’allongement du délai légal de l’IVG à quatorze semaines. Ce n’…

Je suis désolée, mais pour la sérénité des débats, vous devriez accepter les amendements de ce genre : nous demandons que les douleurs psychologiques de toutes les femmes soient prises en considération – de celles qui ont avorté et ne l’ont pas supporté, comme de celles qui ont dû mener à terme une grossesse dont elles ne voulaient pas. Vous le refusez. Je le répète, vous êtes hémiplégique, et je le regrette. (Mme Agnès Thill applaudit.)

…vous démentez tout ce que nous disons.Vous n’êtes pas seuls à parler avec des femmes qui ont avorté, vous n’êtes pas seules à avoir avorté : ce n’est pas réservé à votre côté de l’hémicycle ! Vous ne connaissez pas la vie réelle, la vraie vie des gens ! (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et SOC.)Non, puisque vous nous refusez le droit de dire qu’une femme qui a avorté peut en ressentir un traumatisme ! Voilà ce qui est incroyable !

Vous ne voyez que la moitié des choses et, certaine d’être dans votre bon droit,…

Personne sur ces bancs, disons de droite, n’a jamais nié cette dimension, tandis que vous refusez complètement aux femmes qui ont vécu l’avortement comme une douleur le droit de simplement l’exprimer – au point d’en avoir fait un tabou. C’est incroyable : vous niez une partie de la réalité, vous êtes hémiplégique !

C’est que nous, nous ne réfutons absolument pas la dimension parfois problématique, parfois traumatisante, d’une grossesse menée à terme quand elle n’était pas souhaitée.

Voyez-vous, madame la rapporteure, quelle différence nous sépare ?

Il s’agit d’un sous-amendement rédactionnel aux amendements identiques de mes collègues du groupe Les Républicains. Je profite de l’occasion pour insister sur l’importance que le rapport demandé prenne en considération le traumatisme postavortement constaté chez certaines femmes.Les langues se délient ; même si le phénomène n’est pas absolument nouveau, certaines femmes osent parler d’un tabou, à savoir leur mal-être après un avortement. Les interrogations, parfois les regrets, peuvent entraîner de graves souffrances, chez la femme comme chez l’homme, même s’ils ne sont pas de même nature.On n…

Il va dans le même sens que celui que vient de défendre mon collègue Bazin.La présentation des aides et avantages proposés aux mères ainsi que les éventuelles possibilités d’adoption qui leur sont offertes ont été retirées des dossiers-guides présentés aux femmes lorsqu’elles sont enceintes et qu’elles se posent la question de garder ou non leur enfant. Il est aberrant, à mes yeux, que l’on ait osé retirer ces informations. Pour la plupart d’entre vous qui défendez le texte, qui vous déclarez féministes et dites ne pas vouloir infantiliser les femmes, il devrait être inimaginable de retirer un…

Il vise à rappeler qu’il ne faut pas seulement prendre en compte les souffrances physiques, mais aussi les souffrances psychologiques consécutives à un avortement. Ce n’est pas le cas pour toutes les femmes, et tant mieux, mais il arrive à certaines d’entre elles de connaître, après un avortement, une souffrance psychologique pouvant durer longtemps qu’il est important de prendre en compte.

Je rappelle qu’il n’y a pas que l’acte de l’avortement : il y a aussi ses conséquences, notamment psychologiques. Elles existent et il faut les mentionner afin que le rapport sur l’application du délit d’entrave aborde cet aspect, comme je le propose par le sous-amendement no 517.Quant au sous-amendement no 515, il vise à préciser que l’information fournie par le rapport doit être non seulement complète, mais également transparente. C’est nécessaire, car le délit d’entrave fait parfois l’objet d’informations partisanes.

…était bien une condition essentielle de la dépénalisation de l’avortement, à tel point que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 15 janvier 1975, lui reconnut une valeur constitutionnelle. Considérant que la loi Veil « respecte la liberté des personnes appelées à recourir ou à participer à une interruption de grossesse, qu’il s’agisse d’une situation de détresse ou d’un motif thérapeutique », il a estimé que « dès lors, elle ne port[ait] pas atteinte au principe de liberté posé à l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ». Les termes « dès lors » indiquent q…

Le droit d’objection de conscience à l’avortement est un droit fondamental et, lors de l’examen du projet de loi sur la dépénalisation de l’IVG, Simone Veil déclarait qu’« il va de soi qu’aucun médecin ou auxiliaire médical ne sera jamais tenu d’y participer ».La clause de conscience que vous venez de remettre en cause…

M. Bazin a impeccablement exposé les motifs de ces amendements de suppression. J’ajouterai simplement que la clause de conscience est un droit fondamental, une liberté constitutionnelle que chacun devrait défendre corps et âme, quelle que soit sa position sur l’IVG.

À cause de l’absence de médecins, on n’est déjà pas capable de pratiquer des IVG jusqu’à douze semaines de grossesse, et vous souhaitez encore allonger le délai en le portant à quatorze semaines. Ce médecin-gynécologue assure qu’une telle mesure législative n’améliorera en rien l’accès à l’IVG pour la majorité des patientes. Selon lui, « plutôt que d’allonger le délai légal, donnons les moyens aux hôpitaux de gérer toutes les IVG comme des urgences ». De plus, dans un communiqué d’octobre 2020, le Collège national des gynécologues et obstétriciens français posait la question suivante, que je f…

Depuis l’année dernière, nous discutons d’une proposition de loi que vous fondez exclusivement sur une fourchette comprise entre 3 000 et 5 000 femmes, et vous nous dites ce soir qu’en fait, on n’en sait rien, et que ce n’est peut-être pas ces chiffres-là.Je citerai Bertrand de Rochambeau, président du principal syndicat de gynécologues en France. Il explique que l’une des causes du mauvais accès à l’IVG sur le territoire français, c’est le fait que tous les hôpitaux publics n’offrent pas les services d’IVG jusqu’à douze semaines.

Madame Fiat, ce serait gentil de me laisser finir.Pardonnez-moi, mais tout cela ne fait pas très sérieux. Avez-vous une étude d’impact ou d’autres documents pour expliquer vos chiffres ?

Je vais reposer ma question, parce que je n’ai pas eu de réponse satisfaisante. Madame la rapporteure, quand je demande d’où vous tirez vos chiffres de 3 000 à 5 000 femmes qui partent chaque année faire une IVG à l’étranger sous prétexte qu’elles seraient hors délai en France, vous me répondez : « En fait, on ne sait pas trop ; quand bien même il n’y en aurait que 500, cela suffirait pour agir. »

…« ce qui permet de mieux les entourer et de les aider correctement dans leur situation difficile. En vingt ans, je n’ai jamais envoyé une seule femme à l’étranger pour son avortement et je considère que ceux qui le font ne respectent pas la loi de la France qui permet l’IMG psychosociale sans limitation de délai. » Je vous demande donc d’où viennent ces chiffres de 3 000 à 5 000 femmes avortant chaque année à l’étranger que vous avancez pour justifier votre texte de loi ?