M. François de Rugy

…et Mme la rapporteure a évoqué la jurisprudence en ce domaine – j’aurais d’ailleurs aimé qu’elle donne plus des précisions à ce sujet. Je vous le dis comme je le pense, il ne me paraît pas bien de continuer à associer à des cérémonies religieuses, des cérémonies patriotiques comme le 11 novembre ou le 8 mai. C’est la tradition, je le sais,…

…ce qui me conduit à me demander si des fonds publics ne sont pas indirectement utilisés pour cela. (M. Stéphane Peu applaudit.) En ce domaine, je considère qu’une frontière nette doit être tracée : les fonds publics ne sauraient servir à faire la promotion d’une cérémonie religieuse ou à en organiser une, qu’ils proviennent d’une mairie, d’un département, de la région, de l’État ou d’un parlementaire ; là-dessus, nous devons être clairs.En tant que parlementaires, nous sommes cependant invités à des cérémonies religieuses et nous pouvons choisir à titre personnel quelle attitude adopter. Quan…

La situation des maires, des présidents de région, de département, de tous les responsables d’exécutifs ou des représentants du Gouvernement diffère de la nôtre, en tant que simples parlementaires. Ce qu’a dit M. Le Fur m’inquiète toutefois un peu car j’ai cru comprendre qu’en tant que député, il organisait une cérémonie religieuse,…

L’amendement de M. Corbière était sans doute excessif, et la présentation qu’il en a faite avec la fougue qu’on lui connaît pouvait donner l’impression que son but était d’empêcher les élus de faire part de leurs convictions religieuses ou de participer à un office religieux. Mme Rist et d’autres collègues ont apporté différents témoignages et nous avons tous en tête des cas problématiques.

Au contraire, vous ne cessez de défendre l’école sous contrat, l’école hors contrat et même, désormais, l’instruction en famille. Soyez donc à nos côtés pour permettre aux citoyens, grâce aux moyens dont nous disposons et notamment à l’école publique, de se déterminer librement, en pleine conscience, à l’égard des religions ! Nous pourrons ainsi préserver le libre choix de chacun dans l’espace public.

Nous considérons que l’État a les moyens, grâce à l’école publique, de favoriser l’émancipation des citoyens, notamment des citoyens en formation, vis-à-vis des dogmes religieux et de leur permettre de faire librement leur choix. De manière surprenante, vous ne défendez pas l’école publique et son rôle émancipateur.

…avec l’amendement du député Charles Chabert. Le même débat que celui que nous avons aujourd’hui s’est alors tenu, mais les députés ont clairement refusé la conception qui sous-tendait l’amendement du député Chabert et affirmé, dans la loi de 1905, que s’il convenait de séparer les Églises de l’État et des collectivités publiques, il ne s’agissait pas d’interdire toute manifestation d’appartenance religieuse dans l’espace public.Ce point est très important, car deux conceptions différentes de la laïcité sont ici en jeu. Or c’est au nom de la conception équilibrée défendue par la loi de 1905, s…

Nous avons adopté, avec l’article 1er, l’extension de la neutralité du service public à l’ensemble des sociétés privées qui exercent une mission de service public. Cette neutralité doit donc désormais s’imposer aux agents de ces sociétés, aux conducteurs et aux conductrices de bus. Imaginez, cependant, jusqu’où nous conduirait le fait d’imposer cette neutralité aux utilisateurs. Nous vous avons fait cette remarque en commission spéciale et vous ne nous avez jamais répondu : le parvis d’une mairie fait-il partie de l’espace du service public ? En ce moment, avant d’entrer dans la mairie, on doi…

…votre intention est-elle qu’une personne qui attend à un arrêt de bus soit interdite de porter tout signe religieux ostensible dans cet espace, comme ensuite dans le véhicule ?

Il est certes intéressant d’y réfléchir – vos amendements tournent de toute évidence autour de cet objectif –, à condition toutefois de nous entendre sur ce que cela signifierait concrètement.Si l’on s’en tient, pour commencer, à l’espace du service public – qui fait l’objet de votre amendement, monsieur Ciotti –,…

Nous ne pourrons pas consacrer autant de temps à toutes les discussions communes d’amendements, mais je veux à mon tour m’exprimer sur ceux-ci, qui traitent de questions importantes, regroupées de manière un peu problématique.En réalité, vous ouvrez le débat sur l’interdiction du voile pour les petites filles en le restreignant aux services publics afin de raccrocher cette interdiction à l’article 1er. Je considère, pour ma part, que la question relève plutôt de la protection de l’enfance. Les propos tenus à l’instant par Mme Thill nous invitent d’ailleurs à y réfléchir : jusqu’où doit aller l…

Les titres n’ont pas une portée normative !

Tout a été dit sur ce point, je n’ai rien à ajouter là-dessus et je ne soutiens donc pas cet amendement.Le sujet de l’amendement de notre collègue Francis Chouat est tout autre et sa place dans notre discussion est pour moi une énigme : il aurait mérité d’être examiné avant l’article 1er car on voit bien que son objectif est de définir de façon assez générale, sinon la laïcité, en tout cas une certaine conception de la laïcité.Certes, ce projet de loi ne porte pas sur la laïcité en tant que telle ; sa portée est plus vaste et il couvre beaucoup plus de sujets. Cependant, au cours des auditions…

Je ne souhaite pas revenir sur la question des collaborateurs occasionnels du service public. Même si je veux saluer la qualité de l’intervention de notre collègue Cormier-Bouligeon et sa fougue, il ne m’a pas convaincu. J’entends bien qu’il y a d’autres collaborateurs occasionnels que les accompagnateurs, et surtout les accompagnatrices, de sorties scolaires, madame la rapporteure, mais les exemples qui ont été cités montrent qu’on finit toujours par en revenir à la question des mamans qui accompagnent ces sorties scolaires.

Alors soyons clairs, et continuons à permettre à des mamans de donner un coup de main aux enseignants pour les sorties scolaires – et uniquement pour les sorties scolaires.

…ni dans le contenu de la sortie, il n’y a pas de raison d’appliquer la même règle que pour les enseignants.Dernier argument, celui qui me paraît le plus important : les enfants – puisque M. Ciotti, dans une certaine envolée, a parlé des enfants de la République, lesquels ne sont d’ailleurs qu’une partie des enfants, puisque les amendements ne portent que sur l’enseignement public – font parfaitement la différence entre l’enseignant, leur maîtresse ou leur maître, et le parent d’élève, en l’occurrence la maman de leur petit camarade de classe qui vient aider pour la sortie scolaire, et ils ne …

Non ! De son application !

…je pense qu’il y a une différence entre ce qui se passe une fois qu’on a franchi la porte de l’école publique et ce qui se produit à l’extérieur.Il y a aussi une autre question : on ne parle pas de parents qui interviennent sur le contenu de la sortie scolaire. Certains veulent le faire, bien sûr, et les pressions dont parlait M. Pupponi tout à l’heure portent souvent sur ce contenu. Bien sûr qu’il y a des parents d’élèves qui, pour des raisons religieuses ou autres, ne veulent pas qu’on aille voir tel film, qu’on aille visiter telle exposition, ni même, peut-être, qu’on aille visiter tel mon…

J’ai bien écouté M. Pupponi, et je constate qu’il ne propose pas réellement de solution. Il se contente d’établir une distinction entre deux catégories : les personnes de bonne volonté, souhaitant rendre service et auxquelles on est content de faire appel ; et d’autres dont l’action est plus offensive. Mais comment les distinguer ? Nous ne pouvons pas écrire dans la loi que ce qui est valable dans certains cas ne s’appliquera pas dans d’autres.Si l’on part de la réalité, demandons-nous d’abord pourquoi le service public fait appel à des collaborateurs occasionnels et – il faut le préciser – bé…

Je souhaite intervenir car nous sommes dans un débat de symbole, pour une grande part, et de principe, pour nombre de nos collègues et pour les Français que nous représentons. Dès lors, il est normal – et respectable – que les opinions s’expriment. Mais, je l’ai dit, celles-ci se fondent plus sur des symboles et des principes que sur l’analyse de ce qui se passe dans la réalité.

Mes chers collègues, je vous invite à entrer de plain-pied dans ce débat et à rejeter sans hésitation la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

D’ailleurs, le travail qui a été réalisé par les associations du Conseil français du culte musulman montre les progrès obtenus en la matière, précisément grâce à la défense, à laquelle nous œuvrons, des valeurs de la République.Malheureusement, monsieur Mélenchon, votre motion de rejet préalable porte bien son nom : il s’agit d’un rejet préalable. Quoi qu’il arrive, quoi que nous fassions, quoi que nous proposions, vous serez toujours dans le rejet !

Cela peut arriver dans tous les groupes, bien sûr. J’ai tout de même entendu M. Corbière dire qu’il fallait regarder la réalité en face, celle de son département d’élection par exemple, ou celle des circonscriptions d’autres collègues, sur l’ensemble du territoire, qui voient la France telle qu’elle est déssormais et constatent la remise en cause de la laïcité et des valeurs de la République par le communautarisme, par ceux qui contestent la règle commune sur la base de préceptes religieux.Il n’y a que vous, monsieur Mélenchon, qui ne le voyez pas et qui ne voulez pas défendre la laïcité « bou…

Il n’est jamais trop tard, monsieur Mélenchon, pour travailler avec nous ! Deux députés de votre groupe, membres de la commission spéciale, l’ont fait et ont défendu leurs convictions en déposant des amendements. D’ailleurs j’ai senti, au minimum, des nuances entre ce qu’ils ont dit en commission et ce que vous venez d’exposer à la tribune.

Il n’y a que vous, monsieur Mélenchon, pour ne pas voir, en France comme dans bien d’autres pays du monde, la montée des communautarismes ; il n’y a que vous pour ne pas voir la montée de la contestation des principes de la République et de la laïcité, laïcité que nous envient souvent d’autres pays du monde confrontés aux mêmes phénomènes. Je vous y croyais attaché, mais cela non plus je ne l’ai pas entendu dans votre discours.

Mais je n’ai rien trouvé de tout cela. Jusqu’au bout de votre intervention, j’ai pourtant espéré que vous défendriez la laïcité mais, à la place, vous avez préféré mettre en avant cette funeste manifestation à laquelle vous avez fièrement revendiqué d’avoir participé alors qu’elle cherchait à opposer les Français les uns aux autres, sur des fondements religieux. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

…une voix forte, car vous nous avez habitués à parler d’une voie forte, une voix exigeante. Je pensais même que vous souhaiteriez surenchérir, puisant aux sources de votre engagement de gauche, républicain et laïque.

Monsieur Mélenchon, j’avoue qu’avant que vous ne défendiez votre motion de rejet préalable je pensais qu’il y avait encore une chance pour que vous apportiez votre voix à la défense des principes de la République,…

J’ai fait respecter les règles pour que le débat ne parte pas dans tous les sens.

Elle est bien bonne, celle-là !